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科学的に疑問に思う卓球理論 Part6

1 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/02(木) 02:48:07 ID:ugWb2BZ3
前スレはまたこのスレ名物の容量オーバー。
しかしながら活発なご討議をお願いいたします。

■前スレ
科学的に疑問に思う卓球理論 Part5
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1157774432/

■過去スレ
科学的に疑問に思う卓球理論Part4
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1136967580/
【東條】科学的に疑問に思う卓球理論Part3【西條】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1128612183/
科学的に疑問に思う卓球理論 Part2
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1124248125/
科学的に疑問に思う卓球理論
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1103085491/

2 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/02(木) 12:38:57 ID:aaVzEtr4
前スレで東條が間違っていたという結論で事態収束したから
今後はマタ〜リ過疎スレで行きましょう。

2GET!!

3 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/02(木) 22:40:58 ID:UTTTvwLS
277さん

前スレ849

>「相対論なら有限であり」
>→問題のテーマは無限大にならない=有限である
> (だから相対論を選択する)
>
>すみません。それって西條氏の主張そのままじゃないですか?
>東條氏はそれを否定してたんではないんですか?
>どうして西條氏の主張を自身の主張のように言って正当化するんですか?

誰もそんなこと書いていません。
問題が、無限大になるかどうかが焦点だったので、そこが正しく解答できる
精度が必要だから、ニュートン力学では不適で相対論を使ったのです。
西條もそんなこと書いていません。
どうやらあなたは西條以上にわかっていないようです。これ以上の議論は無理と考えます。
それともバカなふりをして私をからかっているのでしょうか。

4 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 00:14:59 ID:d0Ph1YZB
>>3
>西條もそんなこと書いていません。

ヤバくなると相手が言っても無い事を捏造や推論して、
支離滅裂な議論に持ち込むのが自身の常套手段のくせにね。
このオッサンはよく言うわw。


5 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 07:52:56 ID:bcKbEDhB
私はそんなことはしません。
東條が物理板で捏造した、と書いている人がその証拠をただの一度も
示せないではありませんか。話になりません。

6 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 08:43:39 ID:4yDi8uZr
>>3
東條も「ニュートン力学では無限大になる」と「一瞬」は思っている。
その一瞬思う行為も「使った」ことに含められるのだと277は言いたい。
誰だって一瞬しかそんなことは思わない。
それを「使った」と表現するかどうかの違いしかない。
前スレのx1も速度を減少傾向に向かわせる要因がなくなった位置であり、無限大になるまで収束しないとわかった時点でニュートン力学の使用がおわる。その意味では光速でニュートン力学を使っている。

7 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 08:59:19 ID:bcKbEDhB
>6

>東條も「ニュートン力学では無限大になる」と「一瞬」は思っている。
>その一瞬思う行為も「使った」ことに含められるのだと277は言いたい。

そうなのですか?277さん。


8 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 11:02:44 ID:0++/JUrQ
>>8

277はスレが変わった事を見つけられるかな?

一瞬の思考でもでもちゃんと回答に記述しないとね。
どんなくだらない事でも1つ1つ証明を積み重ね発展させるが思考実験。
それを「当然だ」「当たり前だ」で証明を省いて次に進むのは物理の議論ではない。

おそらく西條も277も「ニュートンでは無限大だから無限大にならないためには相対論」は当然だと思っている。
しかし物理の思考実験の問題である以上、回答には理論を切り替える理由をきっちり書かなければならない。

それを書かなかった東條の回答は不正解。
「当然だから」「一瞬にして分かる事だから」で証明を示さず次に進む東條の思考実験も間違い。


9 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 11:18:02 ID:PdMIPagW
>8
>おそらく西條も277も「ニュートンでは無限大だから無限大にならないためには相対論」は当然だと思っている。

あのう、さすがの西條もそんなバカなことは考えないと思いますが。
「無限大にならないためには」ってありますが、どうして無限大になっていけないと
お思いなのですか?

>一瞬の思考でもでもちゃんと回答に記述しないとね。

理解できません。一瞬考えたけど間違っていた理論をどうしてわざわざ
解答に書く必要がありましょう。理論の切り替えの理由などいちいち書く
必要はありません。高速なら相対論と決まっているからです。



10 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 11:39:19 ID:PdMIPagW
277さん向けに前スレを貼って置きます。同じことを聞かれることがあると思いますので。

833 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/10/30(月) 22:15:42 ID:hKv2mA0T
>832

完全にあなたは間違っています。考え方が倒錯しています。
いいですか、問題がどうあろうとも、解答者はつねに現実に合う物理を
考えるべきです。もし本当に現実に合う物理を使って、それで問題の前提と
合わないのなら、それはその問題がおかしいと結論を出すべきなのです。
仮にあの西條の問題が「速度は光速を超えるのはどうしてか」という問題であったら、
あなたの論理だと「この場合は相対論を使うと合わないからニュートン力学だな」と
判断して、「加速すればいくらでも速度は大きくなるから」と答えることになります。
そんなものは物理でありません。こういう問題に対して「錘の速度は絶対に光速は超えないので
その問題は間違っています。答えられません」と答えるのが物理学です。

問題に「無限大にならない」とあるからニュートン力学が間違っていることに気づくなんて
完全に発想が逆です。

もうひとつ間違いがあります。「無限大にならない」と問題にあるから
ニュートン力学が間違っていると判断できるなら、最初から考えるまでもなく
その判断はできるわけで、即相対論を使えばよいだけのことです。なぜなら
計算もなにもいらず、現代の物理学では何者も光速を超えないことは常識として
あるわけなので、「ニュートン力学で考えてみる」時間も要らないのです。
一瞬のことではないですか。だからこそ私も世界中の物理学者もこういう場合には
即相対論を使うのです。思考実験って、何を思考します?思考する余地がないじゃありませんか。

11 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 11:41:04 ID:PdMIPagW
同じく

842 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/10/30(月) 23:18:25 ID:hKv2mA0T
>839
>ニュートン力学でちゃんと思考実験を完結させて、問題のテーマを解決できないことを示して
>相対論に切り替えればいいんですよ。

思考実験を完結させたとして、いったいどうやって間違いに気づくのでしょうか。
ある加速をしたら、光速の90%の速度になったとします。実際には相対論を考慮すれば
そんなに速度が上がらないのに、光速の90%になります、とニュートン力学で答えて
それでOKだと思っているのですか?間違いではないですか。

12 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 11:42:31 ID:G4c9AQhc
>>9
>あのう、さすがの西條もそんなバカなことは考えないと思いますが。

バカなこと?当たり前の事だよね?
オマエさんが馬鹿だから当たり前のことが馬鹿な事に思えるだけ。

>理解できません。一瞬考えたけど間違っていた理論をどうしてわざわざ
>解答に書く必要がありましょう。

理解できないのはオマエさんが馬鹿だから。
その下の行からちゃんと書いてあるだろ。


13 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 11:46:21 ID:mSAUTxuX
>>9
>理解できません。一瞬考えたけど間違っていた理論をどうしてわざわざ
>解答に書く必要がありましょう。理論の切り替えの理由などいちいち書く
>必要はありません。高速なら相対論と決まっているからです。

「いちいち書く必要はありません」「決まっているからです」
どうやら東條は理学的な思考が出来ないらしい。
これじゃあ理学屋の西條とは永遠に議論はかみあわないな。


14 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 11:51:09 ID:u1cigymL
算数の問題です。以下の問いに解答せよ。
1つのカゴにみかん3個、もう1つのカゴにみかんが2個あわせていくつ?

東條:5個です。
西條:3+2=5 だから5個です。
   東條君「いきなり」5個って解答はダメだよ。不正解。
東條:アホかオマエ。
   こんな問題「一瞬」にして5個だろが!
西條:だって算数の問題だからちゃんと理由を3+2=5って書かないとね。
東條:世界中の果物屋いって聞いたって、5個ですとしか答えねぇよ。
   3+2=5なって言う奴なんかいねえよ!
西條:だって算数の問題ってなってるよ。
東條:3+2=5なんて「当然」だし「当たり前」だろが。
   そんな事は解答に「いちいち書く必要」ねえよ。
   5個といったら5個なんだよ!!


15 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 11:59:58 ID:PdMIPagW
>14

例えになっていません。

西條がした答えは
「3+2=32 で、クイズではこういう答えもありだ!
クイズもやってみてなにが悪い。5と答えた東條は間違いだ」
というものです。西條がプロセスはともかく5という正解を出したのなら
何も問題ないです。西條は、高速で相対論を使うな、と決定的な
間違いを書いているのです。それにあの問題の精度をたとえるなら
3+2ではありません。

たとえれば
「1つのカゴにみかん3個、もう1つのカゴにみかんが2個あります。みかんは
あるでしょうか」というようなものです。答えは一瞬です。

16 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 12:48:05 ID:PdMIPagW
繰り返しますが、相対論を使ってみて速度が無限大になるとう
思考実験をして、それでどうしてそれが間違いだとわかるのでしょうか。
問題に「無限大にならない」とあろうがなかろうが、物理とは現実に合うことを
考える学問ですがから、思考実験の結果無限大になるという答えを出したなら
「無限大になりますので問題が間違っています」と答えるべきです。
いったいどうやって「速度が無限大になる」という答えが間違っていることを
知るというのでしょう。そんな方法はありません。
ただ、現代物理学で正しいとされている相対論を使うだけです。それなら
最初から使えばよいだけです。

17 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 12:52:18 ID:PdMIPagW
>12
>バカなこと?当たり前の事だよね?
>オマエさんが馬鹿だから当たり前のことが馬鹿な事に思えるだけ。

問題に「無限大にならない」とあるからそれに合う相対論を使うことが
当たり前でしょうか。物理学をわかっていない愚者の考えだと思います。
西條でさえそんなことは書きません。
自分が正しいと考えたことが問題の前提と合わない場合、「問題が間違っています」と
答えるのが物理学です。

18 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 13:25:27 ID:Rnv5XaSL
今北産業!
なぜ卓球で「無限大」を扱う必要があるのか説明してくれw

19 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 14:36:20 ID:4yDi8uZr
>>18
ワルドナーが無限大だからだ!

20 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 14:45:07 ID:2m/dp24y
51%理論についてですが、どういった方法でスマッシュが入る確率を51%以上と割り出せば良いのでしょうか。
だれかご教授お願いします。

21 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 16:51:46 ID:hH5zei11
>>15

また東條お得意の思い込みと捏造癖が発生。
東條の思考はもはや変態の域だな。


22 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 17:02:18 ID:uhE7m9JM
>>16
>繰り返しますが、相対論を使ってみて速度が無限大になるとう
>思考実験をして、それでどうしてそれが間違いだとわかるのでしょうか。

意味不明。

>いったいどうやって「速度が無限大になる」という答えが間違っていることを
>知るというのでしょう。そんな方法はありません。

ニュートン力学という前提があるからそのまま「速度が無限大になる」という思考実験をする。
問題は「速度は無限大にならないのはなぜか?」と言ってる。
ここで初めてニュートン力学による「速度が無限大になる」という答えが間違っている事を知る。
そして晴れて相対論を使えばよい。

この思考手順の何がおかしいんだ?


23 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 17:08:12 ID:EbQuDw9F
>22

17をお読みくださいな。

24 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 17:11:47 ID:EbQuDw9F
>22

じゃあもし西條の問題が「無限大にならないのはどうしてか」
ではなくて
@「無限大になるのはどうしてでしょうか」
または
A「光速を超えるでしょうか」

だったら、それぞれどう答えるのが正しいと思いますか。

私なら
@「絶対に光速は超えないので問題が間違っています」
A「光速は超えません」

です。あなた、22のロジックならどういう答えになるのかが非常に楽しみです。
ぜひともお教えください。


25 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 17:16:16 ID:udluTdbO
>>16
>物理とは現実に合うことを考える学問ですがから

へえ。
ちなみに100年前はニュートン力学こそが真実であり現実に合うとされてた。
たしかアインシュタインは思考実験によってのみ相対論を構築したんだよな。
(100年前は相対論を裏付ける実験や観測装置など存在しなかった。)

じゃあ100年前の段階で相対論は物理論じゃなかったんだ?
アインシュタインは物理学者じゃなかったんだ?

100年前の段階で相対論こそ現実に合うなんて誰も証明できなかったんだもんね。


26 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 17:23:38 ID:NH5O+ZG2
>>24

ニュートン力学が問題の前提としてあるんだから
@ニュートン力学により無限大になる
A光速を超える
でいいんじゃね?


27 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 17:37:58 ID:kfz57f+L
>>24

西條の問題はニュートン力学で思考する事が条件だったから

「光速を超える」

で正解だろ。

なんで回答者が説明も無く勝手にニュートン力学という問題の条件をとっぱらって相対論なんて条件を設定するんだよ。


28 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 17:41:27 ID:G4TlmFMP
小学校の算数のテスト問題

問題:
円周率は3.14です。
直径10cmの円の円周をもとめなさい。

西條
(問題で円周率は3.14で与えられてるので)
答え:円周は31.4cm

東條
(問題で与えられる円周率は3.14は間違いである。
 円周率の真実は無理数でありπで表される。
 真実の値を使って回答とするのは当然である。)
答え:円周は10πcm

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」


29 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/03(金) 17:55:39 ID:1FjlDaLt
>>24
この場合は
@「無限大にはならないので問題が間違っている」が正解。
A「光速を超えない」が正解。

問題文が、
「@仮にニュートン力学をそのまま適用したら最終的な速度の計算結果が無限大になりますが、それはどうしてですか」
であれば、2回微分する等で速度の増加傾向がどんどん増していくことを理由として示す。
「A仮にニュートン力学をそのまま適用したら計算結果は光速を超えますか」
であれば、「光速を超える」と回答する。

30 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 18:00:37 ID:EbQuDw9F
>25

よくそんなバカなことを書けるものです。

既存の理論ですべて説明できるなら誰も他の理論など考えません。
それでは説明のつかない現象があって、その現象に合うように考えたのが
相対論です。ですからそれまで観測できた事実とつじつまがあっていたのは当然です。
このことからも、現実と合うことが物理理論の目的だということがわかりますね。

本当にあなたは科学というものを知らないのですね。

31 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/03(金) 18:02:14 ID:1FjlDaLt
>>28
>問題:
>円周率は3.14です。
>直径10cmの円の円周をもとめなさい。

これは問題が間違っている。

「円周率は3.14として計算せよ」「円周率は3.14とする」
と書いてあったのなら西條正解・東條間違いでよいが、
「円周率は3.14です」
であれば、「問題が間違っている」と解答した東條を誤りとすることはできない。

32 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 18:05:08 ID:EbQuDw9F
>26
>27

二人とも間違いです。そんな物理学は断じてありません。
「ニュートン力学が前提」といっても、はっきりとそう書いてあったなら
まだしも、「経験上」と添えてあった程度では、現実と異なる
解答をするほどの拘束力はありません。どうやって物理学が進歩してきたのか
少しもご存じないことが良く分かります。

33 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/03(金) 18:07:34 ID:1FjlDaLt
>>25
>(100年前は相対論を裏付ける実験や観測装置など存在しなかった。)

水星の軌道のズレを相対論によって説明できたためにアインシュタインが
大喜びしたエピソードは有名。

お前は勝手に東條にバカって言われてろ。


34 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 18:10:48 ID:EbQuDw9F
>28

バカな教師ならともかく、まともな教育者ならπを使った解答を間違いにはしません
(マークシートなら分かりようがないので別ですが)。
それが学問というものです。もちろん、3.14を使っても正解でしょう。
ただこの問題では、円周率を3.14と確定しているのは、数学でさえも
ある精度の範囲内で議論していることを示しています。
たとえばこれが「円周率は240です」と言う問題ならどうします?
「問題が間違っています」と書くのが正しい学問です。円周率が240では
あまりに現実と違うからです。そして大概は出題者が本当にプリントミスをして
いるにきまっているからです。おわかりですか。数学でさえ議論に必要な精度で
語ることがあるのです。いわんや物理学をや。

35 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 18:14:45 ID:JxVK5I6v
>>31

西條の問題は「ニュートン力学を使って考えよ」だから、東條と西條の論争に照らすと
「円周率は3.14です」ではなく814仮面の言うとおり>>28の問題は「円周率は3.14として計算せよ」とするのが正しい。

(修正問題)
小学校の算数のテスト問題

問題:
円周率は3.14として計算せよ。
直径10cmの円の円周をもとめなさい。

西條
(問題で円周率は3.14として計算せよとあるので)
答え:円周は31.4cm

東條
(問題の求める円周率は3.14として計算せよは間違いである。
 円周率の真実は無理数でありπで表される。
 真実の値を使って回答とするのは当然である。)
答え:円周は10πcm

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」


36 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 18:22:10 ID:EbQuDw9F
科学と言うものをお分かりになっていない人のためにお教えします。
科学理論というのは、すべて現実と矛盾なく合うことを目的にしています。
ですから、理論発表の時点ですべての実験結果と合っていることは当然です。
誰が明確に間違っている理論など発表しますか。

理論が正しいことは実験で確認しますが、その結果
もし理論と合わなければ直ちにその理論の間違いが確定します
もし理論どおりなら、間違いとはいえないことがわかるだけであり、
厳密に正しいことは永久に証明されません。なぜなら、測定精度が上がれば
間違いであることが将来分かるかもしれませんし、たまたま理論とあっていた
だけで別の実験をすれば間違いであることが将来わかるかもしれないからです。

そういう意味で、相対論だって、今でも絶対間違いないとは思われていません。
「今のところはすべての実験結果と合っている」というにすぎません。もっとも、すべての物理理論は
将来否定されるまでの仮設にすぎませんから、特別相対論があやしいという
意味ではありません。もっとも確からしくてもその程度ということです。


37 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 18:27:57 ID:EbQuDw9F
>35
>西條の問題は「ニュートン力学を使って考えよ」だから、

そんなことは誰も書いていません。「経験上」とあるだけです。
デタラメはおやめください。

38 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 18:30:04 ID:EbQuDw9F
>34

こういったことは、学問が何のためにあるか分かっている人には
自明のことです。受験や知恵比べのためだけに学問があると思っている
人にはわからないのでしょう。

39 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 18:55:41 ID:EezR/xRT
>>33

>>25の言う事はウソではない。
特殊相対論は1905年に発表されている。

>水星の軌道のズレを相対論によって説明できたためにアインシュタインが
>大喜びしたエピソードは有名。

そのエピソードは1915年11月18日の出来事。
(特殊相対論発表から遅れる事10年)
一般相対論の完成&発表は1915年。
この水星の軌道のズレを説明出来たことにより一般相対論は裏付けられた。
(同時にやっと特殊相対論も裏付けられた)

つまり特殊相対論を発表した1905年は水星の軌道のズレ発見の10年前であり
あくまでも1905年時点の特殊相対論は思考実験のみによって構築され発表された理論じゃなかったか?

814仮面は揚げ足取る前にちゃんと歴史を勉強して論理武装しとけ!!


40 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 19:02:08 ID:OJCSb+Sv
>>39

814仮面もいい加減な奴だなw
今後814仮面は東條にバカといわれた25にバカと言われるわけだ。orz

コイツの円周率の揚げ足取り(>>31)も気に入らない。
東條や西條を同一レベルの奴ってことがよくわかったyo。


41 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/03(金) 20:08:35 ID:1FjlDaLt
>>39
水星の近日点の移動が観測されたこと自体は1845年だ。
100年以上前だ。

と書こうと思ったが、なるほど、「裏付ける実験」という言い方だと
1915年か。91年前だったか。惜しいな。

どっちにしろアインシュタインが1905年の段階でも現実と合うことを
考えようとしていたことにはかわりがない。

>コイツの円周率の揚げ足取り(>>31)も気に入らない。
>東條や西條を同一レベルの奴ってことがよくわかったyo。

31は意図的か意図的でないかは知らんが、問題の日本語がよくない。

東條や西條と同一レベルってことはオレもずいぶんレベルが高いじゃないか。

42 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/03(金) 20:11:30 ID:1FjlDaLt
>>39
>つまり特殊相対論を発表した1905年は水星の軌道のズレ発見の10年前であり

水星の軌道のズレ発見の60年後。

43 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 20:19:11 ID:AWeqV7Ui
なんか話がそれてるな。

・・・・・ってこのスレにおいてはスレ違いと科学という言葉は存在しないから良いのか。

44 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/03(金) 20:24:01 ID:1FjlDaLt
>>39
アインシュタインが現実と合う理論を追い求めていなかったとしたら、
水星の近日点のズレを相対論で説明できても大喜びしないはずです。


45 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 20:37:12 ID:yF2YS08/
>>36

そんなマクロな一般論は西條も277も814仮面もみ〜んな同意だろ。
オマエが自慢げに言うほども話でもない。

今の論争はあの問題における思考実験というミクロな議論。

言っとくが
一般論を理解してる俺(東條)が言ってるあの問題の思考実験が正しく
あの問題の思考実験で異を唱える西條や277は一般論すら理解してない
は無しなだぜ。

西條も277も
一般論を理解してる俺(西條or277)が言ってるあの問題の思考実験が正しく
あの問題の思考実験で異を唱える東條はは一般論すら理解してない。
と思ってるからな。


46 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 20:49:08 ID:vcQFsRSk
>>44

それがどうした?
理論を追い求めていようがいまいが、1905年に特殊相対論を発表した時点で
アインシュタイン自身が裏付ける現象を認識してるわけじゃない。

したがって
1905年に発表した時点では特殊相対論は事実の裏付けの無い思考実験でのみ構築された理論である
という>>25の主張がくつがえるわけでもなんでもない。

>>25の主張を小バカにしたオマエの>>33の指摘こそバカだ。

東條をやっつけたいなら東條みたいな支離滅裂な言い訳並べ立てるのはヤメレ。
素直に「>>33の指摘は勘違いでした」と言えよ。


47 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 20:58:09 ID:t8X0chlJ
>39
>25の言う事はウソではない。
>特殊相対論は1905年に発表されている。

それがどうかしましたか。アインシュタインがただの思いつきで
相対性理論を考えたとでもお思いですか?

48 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 21:02:26 ID:wrT5PHdF
このスレって最終的にはどうなるのかな?
もうすでに卓球の領域を超えている気がするんだけどw

49 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 21:02:54 ID:t8X0chlJ
>33の指摘は確かに25への直接的な反論としては不適です。
しかし、物理学である以上、既存の物理学で説明できない事実が説明
できるからこそ理論を考えて発表しているのです。その具体的な例を
知らなくても、25の主張「相対性理論発表当時は何の裏づけもなかった」
などということがあるはずがないのです。25がバカなのです。

50 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/03(金) 21:03:19 ID:1FjlDaLt
>>46
>したがって
>1905年に発表した時点では特殊相対論は事実の裏付けの無い思考実験でのみ構築された理論である
>という>>25の主張がくつがえるわけでもなんでもない。

そこは覆らないでしょう。
でも思考実験のみで作られたからといって現実に合うことを考えていなかったわけではありません。
私は素直に書いています。

ちなみに観測手段もあったわけです。
60年も前に。

>東條をやっつけたいなら東條みたいな支離滅裂な言い訳並べ立てるのはヤメレ。
>素直に「>>33の指摘は勘違いでした」と言えよ。

いやどうころんでも25はバカすぎです。
33の指摘はそれこそ「概ね」正しいでしょう。
反論の余地がないように「バ〜カ」と一言だけにしなかったことが悔やまれます。

51 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 21:06:22 ID:t8X0chlJ
>45

失礼ながら、私の書いた一般論を理解している人が、どうして
アインシュタインが何の裏づけもなしに相対性理論を発表した
などと主張するのでしょう。私はその具体例をここで述べることは
できませんが、そんな物理学者がいると思うことがそもそも
25のおかしい点です。

52 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 21:11:10 ID:t8X0chlJ
>45
>西條も277も
>一般論を理解してる俺(西條or277)が言ってるあの問題の思考実験が正しく
>あの問題の思考実験で異を唱える東條はは一般論すら理解してない。
>と思ってるからな。

思うのは勝手です。でも西條たちみたいに、高速でニュートン力学を使えとか
理論の切り替え速度を出せとか、精度を前提とするのは物理学じゃなくて
工学だとか、 問題に無限大にならないとあるからそれに合う理論を使うとか、
アインシュタインが事実の裏づけなしに相対性理論を発表したとか本気で
書く人たちが私の書いたことを理解していますでしょうか(笑)。

誰が見たってバカの塊りではないですか。

53 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/03(金) 21:24:28 ID:1FjlDaLt
>>52
>高速でニュートン力学を使え
これはどうやら「使う」の解釈の問題。

>理論の切り替え速度を出せ
これはバカ。

>精度を前提とするのは物理学じゃなくて工学だ
これはそもそも「物理学」「応用物理学」「工学」に境界線が引けると思っているのがバカ。

>問題に無限大にならないとあるからそれに合う理論を使う
無限大にならない理由探しをする問題なのだからこれは間違いではない。

>アインシュタインが事実の裏づけなしに相対性理論を発表した

こう書くと、東條発言の擁護がやや難しくなる。

少なくとも光速度不変の原理と相反しないような事実は確認されていた、
ということまで「事実の裏づけ」に含めれば事実の裏づけがあったことに
なるが、それ以外の事実の裏づけは発表の後。



54 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/03(金) 21:41:01 ID:1FjlDaLt
>>49
>しかし、物理学である以上、既存の物理学で説明できない事実が説明
できるからこそ理論を考えて発表しているのです。
>

こちらの日本語のほうが使いやすい。
アインシュタインは、マイケルソン・モーレーの光速度不変の
実験結果を説明できる理論を発表していたわけだ。

55 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 21:44:21 ID:p7K0OZ57
>53

私が36を書いた理由を書きます。
相対性理論発表当時、マイケルソン・モーリーの実験結果をうまく
説明できるという点で、現実と合っていました。その後、33のように
水星の軌道とか、時代が進むに連れて測定によって相対性理論がつぎつぎと
裏付けられました。しかし100%正しいことは永久に証明できません。
その意味で、発表当時から現在まで、確からしさがましただけであり
証明されたわけではない点で同じなのです。ただ、少なくとも発表当時から
マイケルソン・モーリーの実験結果を説明できる理論という点で裏づけは
あったわけです。25の主張するように、ただ頭で考えただけなどということは
あり得ません。

56 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/03(金) 21:49:07 ID:1FjlDaLt
>>55
おっしゃるとおりだと思います。

57 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/03(金) 23:01:42 ID:1FjlDaLt
>>17
>自分が正しいと考えたことが問題の前提と合わない場合、「問題が間違っています」と
>答えるのが物理学です。

ここのとらえ方がずっとずれている。
アンチ東條派?(という括りでよいのか疑問だが)の「使い方」は、
「自分は正しいとは考えておらず、問題の前提と合わないので使うのをやめて
別のを使います」
という使い方だということになる。

時速10kmとか100kmとかのあたりで、摩擦だの空気抵抗だのの速度を無限大に
しない理由を考え尽くし、さらにおそらくきっとさらに高速な領域で発生する
衝撃波や大気との摩擦熱の影響も抽出した後、

「もうニュートン力学で考察・抽出可能な理由はない。
これらの減速要因がすべてクリアされてしまうと速度は無限大
になるという計算になってしまう。で、次に相対論の話
を持ってくると、速度は光速どまりである。」

というように、この「これらの減速要因がすべてクリアされると
速度は無限大になる」と考える部分で「使う」のである。

これを間違いだ、間違いだと騒ぐ東條の脳構造がわからない。
別にこれでいいじゃないか。
何を騒いどるんだ?

58 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 23:14:35 ID:Oc4uLabJ
>>55
>相対性理論発表当時、マイケルソン・モーリーの実験結果をうまく
>説明できるという点で、現実と合っていました。

それ激しく間違ってない?
特殊相対論はマイケルソン・モーリーの実験結果の光速度不変を
説明する理論か?
特殊相対論は光速度不変を公理として組み立てられた理論だろ?
東條は公理の意味わかってる?


>>57

激しく同意。
アンチ東條派の思考のほうが「当然相対論」などど言う東條より
よっぽど論理的。


59 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 23:25:36 ID:J3EVJohR
>57

そういう「使い方」なら納得がいきます。そこでいう「使い方」とは
問題に答えるのに相対論を持ち出すかどうかの「使う」です。これは常に
正しい理論を使うべきだという私の考えと同じです。
ところが3に貼った書き込みは違います。高速で議論するときにそれでも
ニュートン力学を使うのか相対論を使うのかという選択の場面での「使う」です。
これは、問題がたまたま無限大にならない問題だから相対論を使うことにした、
という意味ですので間違いです。問題が「無限大になるのはなぜか」ならニュートン
力学を使うと言っているわけなので物理学として間違いです。

60 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 23:30:52 ID:J3EVJohR
>58
>特殊相対論はマイケルソン・モーリーの実験結果の光速度不変を
>説明する理論か?
>特殊相対論は光速度不変を公理として組み立てられた理論だろ?

公理だろうが説明だろうがこの場合、同じことです。
アインシュタインがその当時の既存の物理学では説明がつかない実験事実と
矛盾しない理論を作ったことが重要なのです。25の主張するような
何の裏づけもない思い付きではないということです。

61 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 23:34:19 ID:J3EVJohR
277さん

一貫してニュートン力学で考えてみて間違いに気づいたら相対論に
切り替えるとのことですが、どれくらいズレたら間違いと判定する
のでしょうかね。少しでもズレたらダメだというなら常に相対論を使う
しかないですよね。それに、西條の問題でいったいどうやって間違っている
ことに気づけるのでしょう。問題に「無限大にならない」とあるから
気づくのですか。それなら「無限大になるでしょうか」という問題なら
間違いに気づかず、ニュートン力学を使い続けてめでたく間違った結論に
たどり着きますが、それで正しい物理学ですか。

62 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 23:34:58 ID:OGT0i546
>>58

確かに。
特殊相対論は光速度不変を公理としている。
「公理」とは無批判に認める命題がだからな。
つまり特殊相対論は光速度不変を無批判に認めて構築されてる。

1905年の発表時点では特殊相対論はマイケルソン・モーリーの
実験結果(光速不変)を公理として思考実験のみで構築された理論であり
光速不変を説明する理論でもなんでもない。

つまり東條の言い分は
「ある公理によって構築された理論はその公理を説明する理論である By東條」
アホか?
東條の物理に対する思考がインチキであるなによりの証明。

「東條は浅知恵のハッタリ野郎」
「東條は浅知恵のハッタリ野郎」
「東條は浅知恵のハッタリ野郎」
「東條は浅知恵のハッタリ野郎」
「東條は浅知恵のハッタリ野郎」
「東條は浅知恵のハッタリ野郎」
「東條は浅知恵のハッタリ野郎」


63 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/03(金) 23:48:31 ID:J3EVJohR
>62

なるほど、これは私が間違っていました。
生半可な知識で書いたのが失敗でしたね。
62さんには敬服します。バカの西條とは比較になりません。

64 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/03(金) 23:55:01 ID:J147PYcE
>>60
スレ3の西條の主張>>57の主張はどう立て読みしても
同じ事言ってるな。

>公理だろうが説明だろうがこの場合、同じことです。
>アインシュタインがその当時の既存の物理学では説明がつかない実験事実と
>矛盾しない理論を作ったことが重要なのです。

意味わかんねぇ。w
マイケルソン・モーリーの実験事実を公理としたんだから
相対論がその実験事実と矛盾しない理論になるのは当たり前。w

少なくとも東條が相対論の公理すら理解してないと言う事がはっきりわかった。w
そういや相対論そのものの討議は西條に負けちゃったんだよね。


65 :ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw :2006/11/04(土) 00:11:18 ID:sY3nm7S0
>64

参りました。

66 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 00:14:23 ID:LXH2PNux
東條のレス見るとずっと前から相対論は「正しい」って
書きつづけてるけど、
相対論だって一つのモデルにすぎないわけで
それをあたかも「正しい事実」であるかのように
言うのはすごく違和感あるよ。

要は、ある状況下でのある現象を説明するのに、
モデルAでよく説明できる場合もあれば、
モデルBの方がよく説明できる場合もある。
そういうことでしょ?

で、東條も西條も実際そうしてるんじゃないの?

2chのスレで議論するときの論拠の切り替え方なんて
どうでもいいと思うんだが。

何かの証明の途中でいきなり別のモデル持ってきたらそりゃバカだけど。


67 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 00:47:09 ID:hDTBBNy9
>>64

東條はそういった浅知恵で間違いのハッタリをよくやる。
東條の主張は色眼鏡つけて見たほうがいい。
とくに客観的な説明も無く「当然だ」とか言う主張は怪しい。

>>66
>何かの証明の途中でいきなり別のモデル持ってきたらそりゃバカだけど。

「経験上」という注釈によりニュートン力学と摩擦での説明の途中に
いきなり光速というモデルを設定し相対論を持ってきたバカが東條。


68 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 01:04:46 ID:056jMP4i
そういや東條の>>55のハッタリは814仮面の
>>54
>アインシュタインは、マイケルソン・モーレーの光速度不変の
>実験結果を説明できる理論を発表していたわけだ。
を受けて記述したものだな。814仮面も糾弾しないと不公平だ。

「東條と814仮面が間違ってる。>>25は正しい。」
「東條と814仮面が間違ってる。>>25は正しい。」
「東條と814仮面が間違ってる。>>25は正しい。」
「東條と814仮面が間違ってる。>>25は正しい。」
「東條と814仮面が間違ってる。>>25は正しい。」


69 :66:2006/11/04(土) 01:06:54 ID:CfC0Cwei
>>67
>光速というモデルを設定し相対論を持ってきた

言いたいことは分かるが言い回しが素人っぽいなあ君。
いずれにせよ俺が言いたいのは

>2chのスレで議論するときの論拠の切り替え方なんて
>どうでもいい

ってこと。そんなことで何スレも無駄にするなお前ら。


70 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/04(土) 01:35:53 ID:awl9VfJ0
>>68
私は53に
::::::::
>アインシュタインが事実の裏づけなしに相対性理論を発表した

こう書くと、東條発言の擁護がやや難しくなる。

少なくとも光速度不変の原理と相反しないような事実は確認されていた、
ということまで「事実の裏づけ」に含めれば事実の裏づけがあったことに
なるが、それ以外の事実の裏づけは発表の後。
::::::::

と書いているので、少し罪を軽くしておいてください。


71 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/04(土) 01:39:17 ID:awl9VfJ0
>>68
で、どっちにしろ25はバカ。

72 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/04(土) 01:45:17 ID:awl9VfJ0
>>67
>「経験上」という注釈によりニュートン力学と摩擦での説明の途中に
>いきなり光速というモデルを設定し相対論を持ってきたバカが東條。

摩擦での説明の途中に相対論を持ってきたわけではない。
また東條攻撃のしかたを間違っている。

...まったくやっぱりバカばっかだな。

73 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/04(土) 02:00:23 ID:awl9VfJ0
>>62
一応まだ西條本人も読んでいるんだな。
東條がまた言葉の使い方を間違って安全に攻撃できるときだけ名無しで出てくるというわけだな。

>つまり東條の言い分は
>「ある公理によって構築された理論はその公理を説明する理論である By東條」
>アホか?
>東條の物理に対する思考がインチキであるなによりの証明。

ああ、いいのいいのそんなことは。

ほら、東條が
>62さんには敬服します。バカの西條とは比較になりません。
「名無しで書き込んでる62のバカの西條は早くコテハンで書き込みやがれ」
って書いているぞ。

とりあえず、西條が攻めどころを間違っていたという意味で西條の負けは
前スレまでで明確に結論付けられている。

今は
「西條は当然負けていたが、東條も西條への攻めどころを間違って
いて負けていたか」
のみを議論しているので、もう西條が負けから復活する余地はない。
西條は負け組という結論は決定しているということ。

74 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/04(土) 02:06:17 ID:awl9VfJ0
>>59
>そういう「使い方」なら納得がいきます。そこでいう「使い方」とは
>問題に答えるのに相対論を持ち出すかどうかの「使う」です。これは常に
>正しい理論を使うべきだという私の考えと同じです。

なんだ、納得しているんじゃないか。
それなら814仮面としては文句はない。

東條派を攻撃する要素がなくなったな。
西條派の攻撃でもはじめるか?

75 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/04(土) 02:19:06 ID:awl9VfJ0
>>64
>意味わかんねぇ。w
>マイケルソン・モーリーの実験事実を公理としたんだから
>相対論がその実験事実と矛盾しない理論になるのは当たり前。w

当たり前でもなんでもこの場合は問題ない。
事実に合う理論構築をしようとしていたかが焦点だからだ。
これで、マイケルソン・モーレーの実験と矛盾するような内容を公理にした理論構築をしていたら面白いがね。

アインシュタインが、
「これまでの物理はニュートン力学で議論していた。理論の一貫性を
重視し今後もニュートン力学を使用して相対性理論を構築する」
とか言い出していたのなら面白い。
なかなか狂っていて面白い。

76 :814仮面 ◆kve1O/TN9c :2006/11/04(土) 02:39:24 ID:awl9VfJ0
>>59
>ところが3に貼った書き込みは違います。高速で議論するときにそれでも
>ニュートン力学を使うのか相対論を使うのかという選択の場面での「使う」です。
違うんかな?
どうせ私が書いたような意味ではないか?

>これは、問題がたまたま無限大にならない問題だから相対論を使うことにした、
>という意味ですので間違いです。問題が「無限大になるのはなぜか」ならニュートン
>力学を使うと言っているわけなので物理学として間違いです。

26や27みたいなヤツもいるから、277も本当に間違っているのかもな。

とりあえず、東條は814仮面の言うことは理解したようなので、とりあえず関心が失せた。
51%理論の話でもやるか?

77 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 03:07:27 ID:awl9VfJ0
「コテハン強制者」の東條との議論でないからコテハン消すぞ。

>>20
>51%理論についてですが、どういった方法でスマッシュが入る確率を51%以上と割り出せば良いのでしょうか。

これはどんな内容を議論したいんだ?
「51%理論を実践すると本当に試合に勝てるのか」あたりを議論したいのかい?
それとも、
「100本スマッシュを打って51本以上入るかどうかを調べればいいよ」
と答えてもらえたらそれで満足か?

ちなみに「51%理論を実践すること」と「スマッシュが51%入ること」は全然別のこと。
スマッシュが51%入る選手は腐るほどいるが、51%理論を実践できた選手は荻村本人を含めて、
地球の卓球歴史上1人もいない。

繰り返すが荻村も51%理論は実践できていなかった。
彼は51%理論の理想形を目指してはいたようだが、彼も人類であり、人類には実践不可能だった。

78 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 04:08:12 ID:IRF5rMU9
方丈もう少し工夫が必要だな

79 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 04:15:20 ID:XgtGUpbp
ちょっと一段落したようなので教えてください。

卓球王国の12月号の119ページで、
「※トップ選手のスマッシュの球速は最大で約120km/時(33m/秒)、
ループドライブの回転量は最大で毎秒約180回転と言われる」
と書いてありますが、毎秒約180回転に達するのは本当にループドライブ
のデータなのでしょうか。

本当はスピードドライブのほうがループドライブよりも回転数の値は大きい
のに、編集部で勝手にループドライブの回転数のほうが上だと思い込み、間
違った可能性はないでしょうか。

また日本語の「ドライブ」(←日本語です)は英語では「Loop」なので、
その海外の論文か何かのデータを日本語の「ループドライブ」についての
データだと勘違いした可能性はないでしょうか。


80 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 05:45:05 ID:CfC0Cwei
>79
英語でもdriveとも言うよ。top spinの方が良く使われるかもしれないけど。
たしかにloopをドライブ全般の意味で使うやつもいるけど
細かく使いわける場合は日本と同じく回転を重視したtop spinのこと。

で、どうしてループよりスピードドライブの方が回転が速いと思うんだ?
すごく単純に考えて他にロスが無いとすると、同じエネルギーを使うなら、
スピードに与える分を回転に与えた方が回転数は増えるんじゃないか。


81 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 07:24:23 ID:UacMa0Je
>>80
>英語でもdriveとも言うよ。top spinの方が良く使われるかもしれないけど。
>たしかにloopをドライブ全般の意味で使うやつもいるけど
>細かく使いわける場合は日本と同じく回転を重視したtop spinのこと。
大変勉強になりました。
driveは日本とそれが伝わった?と思われるアジア圏でしか聞いたことがなかったので。

>で、どうしてループよりスピードドライブの方が回転が速いと思うんだ?

そういう測定データを見たことがあるからです。
ただし、何の本に載っていたかを忘れてしまいました。
スピードドライブのほうがスイングが速いのでそうなってしまうのではないでしょうか。



82 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 08:07:53 ID:pBeHY4tg
>>80
単純すぎてダメだったようだな。

>>81
そのデータは見たことがあるが何でみたか忘れた。

83 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 08:08:33 ID:uSmtL/Hc
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1122311101/
仮面舞踏館

1 :ペルソナ ◆kve1O/TN9c :2005/07/26(火) 02:05:01
ここは個のペルソナ(仮面)に覆われた舞踏館だ。
自分の素性など一切関係ない。
永遠の夜明けが来るまで終わらないロンドを踊ろうではないか。
だが、残念ながらいくら仮面をつけていようが
一般的に荒しとわれている輩は舞踏館に立入ることを禁止させてもらう。
また、他人がみて不快だと思うこともやめてもらおうか。
あくまでも舞踏館、エレガントに行こうではないか。
以上の二つを守っていただけると嬉しい。
それでは紳士、淑女の皆さん・・・・・・演奏開始だ・・・・・。


http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/club/1056182296/
将来、元風俗嬢だったのがバレない工夫

1 名前: 1 ◆0gE85SI5tw 03/06/21 16:58 ID:KZRJ+nFe

をしている嬢の方いらしたら秘訣を教えてください。
結婚前に相手の親が身元調査依頼したらバレる気がします。
これから風俗で働こうかと思うので。


814仮面…。東條…。
オマイらいったい何者なんだ…。

84 :名無しの814仮面:2006/11/04(土) 08:24:09 ID:pBeHY4tg
>>83
ワロタ。
一応言うがそのペルソナとかいうのはオレじゃない。

もう名無しでしか書かないので明かすとトリップをkamenでつけていた。
どうせ対東條でしか使わんと思って工夫しなかったがそれこそ単純すぎてダメだったな。

85 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 10:53:05 ID:p94kTBCh
>>76
>違うんかな?
.どうせ私が書いたような意味ではないか?

スレ3の西條の主張と814仮面>>57は同じ事言ってる。
814仮面には納得、西條には納得しない東條の思考回路が理解出来ん。
まあ、東條は議論でなく勝ち負けのケンカをしたいだけだからなぁ。

まあこのケンカは西條の負けといったところか。
814仮面も言うようにスレ3の西條の主張は正しいし、東條は間違い。
正しいのは西條だか攻め所を間違った西條はケンカに負けた。

814仮面もそろそろニセ北條にコテハンを戻せよ。

そろそろ元の過疎スレに戻そうぜ。


86 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 11:05:54 ID:pBeHY4tg
オレ、西條が正しくて東條が間違いなんていったっけ

87 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 11:50:13 ID:pBeHY4tg
>>85
あ、それにオレはニセ北條とは別人。
なんでニセ北條やねん

88 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 18:57:58 ID:W4/wqx5f
結局「277の約2.939倍の戦闘力を持つ」と出てきた814仮面もアフォだったな。
カッコつけて>>25を糾弾したが、東條と一緒に>>62に撃破されてアボーン。
以後一度もロジカルな反論も無く、>>71のように「25はバカバカ」と連呼するのみ。

はよ名無しになって外野で騒いでろ。
277は新スレになって来ないね。見つけられないのかな。

89 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:05:29 ID:sYOk+n52
>>88
いや、糾弾は概ね正当ですよ。
本質的な部分では25はバカだったのです。
私は100年にちょっと9年ばかり足りなかっただけじゃないですか。


90 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:11:13 ID:sYOk+n52
>>53にも書いたように、わかっていてあえて「説明」という言葉を非常に
広い広い広い広義の意味で使って、「マイケルソン・モーレーの実験と矛
盾がない」という意味までそれこそ無限大に広げて使ったわけだ。

だから、アフォではなく、他の人よりもかなり頭がいいわけだ。
間違いなく2.939倍は頭がいい。

91 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:13:21 ID:GcF8WmrZ
25がバカじゃなかったと思っている人、いるんですか?

92 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:17:09 ID:sYOk+n52
>>88
>277は新スレになって来ないね。見つけられないのかな。

あんなのが来てもダメだろ。
277なんてもとはただの共役クンだぞ。
それが、東條の西條引っ張り出し偽装工作の中で祭り上げられていたハリボテ。

あんな、東條に理論の繰返し速度の具体値を書かせようとしていたヤツが来ても
何の役にも立たない。


93 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:21:42 ID:GcF8WmrZ
>62
>つまり東條の言い分は
>「ある公理によって構築された理論はその公理を説明する理論である By東條」
>アホか?
>東條の物理に対する思考がインチキであるなによりの証明。

公理とした理論だろうと説明をする理論だろうがどっちでもよくて、
「実験事実と矛盾しない理論だ」というだけで、あとは単なる表現の
違いでしかない。アインシュタインの相対性理論発表時点で実験の裏づけが
何もなかったとか、事実に合わない理論を使えという西條の考えは間違いです。
物理学はそのようなものであはりません。

94 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:22:54 ID:sYOk+n52
>>88
>結局「277の約2.939倍の戦闘力を持つ」と出てきた814仮面もアフォだったな。
>カッコつけて>>25を糾弾したが、東條と一緒に>>62に撃破されてアボーン。
>以後一度もロジカルな反論も無く、>>71のように「25はバカバカ」と連呼するのみ。

と、いうわけで、アフォではなかった、アボーンされてなかった、反論はロジカルで
適切というのが結論だ。

95 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:26:31 ID:GcF8WmrZ
>88

62に撃破された?
62なんてこれまでの書き込みで一番バカだったんだが。
何から何まで西條そっくりでさ。

96 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:28:20 ID:sYOk+n52
>>93
あなた誰?よくわかってるじゃないか。
ただし、「事実に合わない理論を使えという考えは間違い」
は、一般的にはその通りだが、あの西條のクイズを解く過程では
そういう場面が生じても必ずしも間違いではない。


97 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:29:24 ID:sYOk+n52
>>95
それは西條だからさ。

98 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:31:30 ID:sYOk+n52
>>95
88も西條かもな。
もうバカは全部西條でいいだろ。
って、西條と西條一派をごっちゃにする東條みたいになってきたな。

99 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:36:00 ID:GcF8WmrZ
>96

私は名無しに方針転換した東條です。私が名無しで書けばどうなるか
面白いのでしばらくやってみます。今後はこのような名乗りも行ないません。
ただし、「東條じゃない」と書いて私の味方の人数を多く見せるような
ウソは決して書きません。ただ黙々と名無しで書くだけです。

西條のクイズを解く過程というのは頭の中の途中の問題でしょ。
頭の中で九九を一度間違ったようなものです。そんなものを開陳したり
ましてそれを理由に正答者を批判するなんて正気の沙汰ではありませんて。
バカバカしい。

100 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:38:28 ID:PB2QTf5u
;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l  名無しの814仮面よ、必死の書き込みで
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ  いくつレス消化してるんだ?
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゙ヽ |、
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト ここはお前の日記帳じゃねえんだ
       ヾ¨'7"ry、`   ー゙='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゙ ,  な!
:::::::::::::::::::::::::N. ゙、::::ヾ,.`二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::///
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /
::::::::::::::::::::::::::::::! :|.\;::::::::::::::::::::::::::::::/ /


101 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:39:52 ID:sYOk+n52
>>99
どうりで。

>ましてそれを理由に正答者を批判するなんて正気の沙汰ではありませんて。
確かに。

>バカバカしい。
確かに。


102 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:41:38 ID:GcF8WmrZ
>77

>これはどんな内容を議論したいんだ?
>「51%理論を実践すると本当に試合に勝てるのか」あたりを議論したいのかい?
>それとも、
>「100本スマッシュを打って51本以上入るかどうかを調べればいいよ」
>と答えてもらえたらそれで満足か?

素朴な質問に対してそんな、ケンカ腰にならんでも。質問者の雰囲気から
考えて、どうやったら自分もそれを実践できるかしりたそうな気がする。
つまり、前者だと思う。

>ちなみに「51%理論を実践すること」と「スマッシュが51%入ること」は全然別のこと。
>スマッシュが51%入る選手は腐るほどいるが、51%理論を実践できた選手は荻村本人を含めて、
>地球の卓球歴史上1人もいない。

このあたり、興味がある。どうして人間は51%理論を実践できないのか教えてくれ。

103 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:42:34 ID:sYOk+n52
>>100
正しいことが分からないヤツに必死で分からせようとすることは重要な行為だ。
分からせないと益々このスレが、そして卓球界がバカばっかになって、
「科学的に疑問に思う卓球理論」がはびこってしまうからな。

ま、別にはびこってもいいんだが。

104 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:48:36 ID:sYOk+n52
>>102
>素朴な質問に対してそんな、ケンカ腰にならんでも。
ケンカ腰になってない、ケンカ腰になってない。

>このあたり、興味がある。どうして人間は51%理論を実践できないのか教えてくれ。

「どうして人間は」と聞かれるとオレもわからない。
エラーを生じる人間の脳の構造・性能に関係しているのかもしれない(めちゃてきと〜)
しかし、結果として卓球の歴史上誰もいないのは間違いない。

(と、質問者はどうやら51%理論の中身を知らないな、とも思いつつもあえて意地悪く返答)

105 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:52:09 ID:GcF8WmrZ
>104

いや、51%理論は知ってるんだが。

>しかし、結果として卓球の歴史上誰もいないのは間違いない。

どうしてそう思うのか教えて。別に異論があるわけではなく
ただ知りたいだけ。

106 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:55:32 ID:sYOk+n52
>>105
レシーブミス、ツッツキミス、ブロックミス、フィッシュミス、
ロビングミス等「致命率100%のスマッシュ以外のその他のつなぎ球」を
一本もしない選手がいないから。

107 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:57:08 ID:sYOk+n52
>>105
レシーブミス、ツッツキミス、ブロックミス、フィッシュミス、
ロビングミス等「致命率100%のスマッシュ以外のその他のつなぎ球」を
一本もミスしない選手がいないから。

108 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 19:59:11 ID:GcF8WmrZ
>106

そういうことね。納得。

109 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 20:14:55 ID:sYOk+n52
私も一つ質問させてください。

@サービス技術とレシーブ技術はどちらが大切か
A3球目攻撃(ファースト・アタック)の技術と4球目ブロック
(ファースト・ブロック)の技術はどちらが大切か

これについて、数学(統計学?)、物理学、医学、心理学...等、
何学が関連するかわかりませんが、科学的アプローチによれば
どんな結論になるのでしょうか。


110 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 20:23:58 ID:sYOk+n52
>>102
あれっ、102も名無しの東條かよ、ID見てなかった。
あんだよ、全く東條だと気づかずに解答していた。
東條レベルが51%理論を知らないはずはないし、もし不合理な
解答をしたらオレも西條のように猛攻撃にあっていたに
違いない。危ない、危ない。

東條が名無しになって、このスレは地雷原のように危険度が増したな。
きっと東條のことだから非核三原則に違反した核地雷か何かだろうし、
下手すりゃ毒ガスや細菌くらい噴き出すかもしれん。あぶねえあぶねえ。

111 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 22:55:28 ID:Tlj2Xw4X
飽きた西條が消え
277は新スレなって現れず
東條は名無しに逃げた
決着は玉虫色で闇の中。

このスレにもやっと平和が訪れた。


112 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 23:07:40 ID:3jtLrKFi
>111

西條はどうみても負けて逃げたんだろが。
どこが玉虫色に見える?

113 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/04(土) 23:56:34 ID:rtQFhssU
>>122

西條のスレ3の主張を814仮面が>>57で解説し>>59で東條が同意。
でも東條は西條と>>57と違うと言う。
しかし814仮面は>>76で西條のスレ3の主張と>>57は同じ様なもんと解説。
玉虫色だ。

このケンカは議論で東條が勝ったってより、何度も物理板に書き込むなど、
東條の西條に対する嫌がらせで西條を追い出したという印象が強い。

もっと言うと議論の途中で東條が西條に暴力をふるって追い出したって感じだね。

まあそれをケンカに勝った負けたと判定するかどうか知らんがね。
どうせ東條に言わせれば物理板に書き込む嫌がらせをされたって正しければ主張すればよい。
消えたってことは敗北を決めたようなもんですと言い出すんだろうけどな。

主張の正誤はわからんがケンカに勝ったのは東條。
でもそのやり方は決して褒められたもんじゃない。
東條は実際物理板の住人にも迷惑をかけ謝罪もなし、結局向こうでもケンカして帰ってきた。

いずれにせよ事態収束に向かっていそうでよかった。


114 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 00:13:30 ID:yJaE7uHI
西條が途中で何度も「物理板に言って聞け」と書いておきながら
いざ東條が物理板に言ったら、自分は逃げ腰になって名無しで書いて
玉砕しその後すっかり消えたところが情けない。

115 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 00:18:23 ID:yJaE7uHI
だいたい、西條はもともと物理板に書いているんじゃなかったのか。
どうせそれもウソか、物理板でもバカなことを書いているかだろう。
理論の一貫性を現実に合うより優先する物理などだれも同意しないからなあ。

ところで277はすっかり逃げたんだな。
一度ニュートン力学で思考して間違いに気づいたら相対論にするとか
ネゴト書いていたが、どのくらいズレてたら間違いと判断して理論を切り替えるんだかね。

物理理論は精度など前提にしてないってんならどんなときでも常に厳密に正しい
相対論を使うしかないわな。じゃなきゃ得意の臨界速度を答えなきゃならなくなる。



116 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 06:59:07 ID:EIoQ8UIP
>>114
おまえ、スレ3(Part3のスレ)と、このスレの>>3とをずっと勘違いしてるだろ。

それと、先にケンカを売ったのは西條だからな、勘違いするなよ。
ケンカは売ってみたものの、相手の東條が思いのほかケンカが強かった
ことと、焦って決定的ダメージを与えようとして攻めどころを間違った
ことで、逃げ出したというのが現状。

そして今も安全な場所から、東條が言葉の使い方を間違った時などに、
名無しで自分が傷つかないように書き込みしている。


117 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 07:03:46 ID:EIoQ8UIP
>>113
>いずれにせよ事態収束に向かっていそうでよかった。

「いずれにせよ」じゃあ、またダメだろ。
「東條が正しい」「東條の勝利」以外にこのスレの平和、事態の収束はないと気づけ。

118 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 09:03:46 ID:Vs1BQDTX
西條が最初に加速制動を議論したときに「物理では説明できない」と
書いた東條を批判したときの書き込み誰か貼ってくれないか。
いわゆる「インチキ野郎」の件。

119 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 09:11:15 ID:EIoQ8UIP
>>118
専用ブラウザ(有料)で過去ログを見て自分で貼りなさい。
ある意味「有料の作業」を人に頼むのはよくない。

120 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 09:26:23 ID:/WlxQzL1
インチキ野郎=西條は東條の妄想。
一応物理学=西條だけが真実。
つ〜か、東條は自分に逆らう奴は全員同じ人物と妄想。
インチキ野郎=西條(一応物理学)=南條=牛乳=277 etc

証拠も無い断定
「有料の作業」を人に頼む

>>118はDQN決定。


121 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 09:40:09 ID:Eax/urSg
インチキ野郎は牛乳か南條か数値積分か、なんかその辺と同一人物あるいは同一レベルに思えます。

西條がうっかり間違って、その借りを返すために延々粘着したという可能性も捨てきれんし、そのほうが面白いが。人ごとだしw

122 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 12:04:11 ID:Ph9NsmpF
>119

理解できない。
有料といっても毎回料金を取られない契約をしている人に
とっては手間だけの問題。
それをやってくれる人がいたら嬉しいと思って強制でもなんでもなく
ただ頼んだだけで、それが悪いことだろうか。

西條の醜態をさらされるのが嫌な人が書いてるんだろうな。哀れな。
ますます貼ってほしくなった。

123 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 12:05:24 ID:Ph9NsmpF
>121

素手キャッチバカもいるね。
「素手キャッチができることはブロックができることの必要条件だから
練習することが必要だ」と間違った論理を振りかざしたやつ。

124 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 12:55:24 ID:BEnsMvVS
>>122
自分でやってみな。
結構メンドクサイのがわかるから。

2chでここまでいばりちらして周りの人間をバカよばわりしている
人間が、専用ブラすらも使わずに、「過去ログ貼ってください」って
のは虫が良すぎるんじゃないの。

「バカ」なんかに頼まずに自分でやりな。
もしそれでも「バカ」よばわりしていた人間に頼むのなら頼み方ってもんがあるだろう。

125 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 13:57:48 ID:C9r0UenQ
>124

だから嫌なら頼まれたってやらなければいいだけの話だろ。
それで断られたって俺が困るだけでどうしてお前にまで
非難されなくてはならないのかわからない。お前にだけ頼んで恐喝したわけでも
あるまいし。
それともなにか、「頼み方が悪いからこの要求には答えるなよみんな」
と住人に呼びかけているのか?得意の小中学生のいじめの発想で。
バカがやりそうなことだ。
俺が「誰も貼ってくれない」と暴れているわけでもあるまいし
黙ってみてりゃいいだけの話だろ。違うかよ。

126 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 13:59:05 ID:C9r0UenQ
まあ、なんてもいいから他人を批判して自分が偉くなったような
気になりたいんだろ。正直にそう書けや。

127 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 15:10:45 ID:kcVS0EbG
漏れが貼り付けてアゲルヨ!
過去スレのここら辺でいいのカナ?

Part3より

731 名前:名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!![sage] 投稿日:2005/11/27(日) 19:16:38 ID:K94oXLO9
>>730
そらそうだ!!
相対論みたいなレアな物理の議論では東條は西條に完敗だもんねぇ。
レアな物理知識では西條にとてもかなわないと思い知ったからには
東條は揚げ足取りをやるくらいしか西條に対抗する手段が無くなっちまったw
それにしても遥か以前のスレに戻って揚げ足取りをこころみるとはねw
見苦しいね〜( ´,_ゝ`)プッ


732 名前:東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日:2005/11/27(日) 19:34:13 ID:Xd+qEGQS
>731

違うんだよ。そもそもこの議論の最初は、相対論をしたかったわけじゃない。
西條が出した振り子の問題に対して俺が相対論的視点を持ち込んだら
それに対して西條がニュートン力学と相対論をごっちゃにするなとトンチンカンな
批判をしたことなんだよ。その書き方から、西條は相対論をとうてい理解していないと
思ったんだがそうではなくて文章力がないらしいことがわかった。
何度も書いているように俺は物理の専門家でもないんだからある程度以上の知識は
ないし興味も無い。西條の問題に対して正しい答えをして、その一部に相対論的視点を
入れたことに対して揚げ足をとったのは西條の方なんだよ。
内容なんかどうでもよくてとにかく俺の負けにしたいだけならそう書いてくれよ。
相手にしないから。


733 名前:名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!![sage] 投稿日:2005/11/27(日) 21:47:24 ID:15H8b0G0
>>732
東條さん。気持ちは解るけどそれはダメだよw
そういうことであれば初めからそこを争点にすればよかったんだよ。
西條は相対論をとうてい理解していないと思ったから、
その相対論で議論勝負したわけでしょ。しかも延々2スレ渡って。
その結果負けたからって最初に戻って仕切り直しは通用しない。
卓球の試合だって同じ。
相手の実力を見誤って責め方を間違って負けちゃった後になって
「責め方を間違ってた、仕切り直しで再度試合をして決着しよう」
なんて通用しないよw


734 名前:東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日:2005/11/27(日) 23:14:39 ID:qA92POvt
>733

もちろん、はじめからそこを争点にしているんだが、西條が次から次へと
バカなことを書くもんだから、インチキをねこそぎ暴いてやろうと思ったんだよ。
西條は相対論をわかってはいるようだな。そこは俺の見込み違いだったよ。

128 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 15:12:46 ID:kcVS0EbG
734 名前:東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日:2005/11/27(日) 23:14:39 ID:qA92POvt
だからといって、初めの争点がクリアされたわけではない。
西條の相対論の知識がインチキじゃないってわかった以上、卓球に関係のない
相対論の話をこれ以上する必要を感じない。俺が相対論の専門家じゃないことは
最初から書いている。ブルーバックスを読んだ程度の知識で書いているんだから。
それでもインチキだとおもえるほど西條の書き込みはひどかったということだ。


735 名前:東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日:2005/11/27(日) 23:18:00 ID:qA92POvt
西條は相対論を理解している。それは認めよう。その点は俺の見込み違いだった。
負けだといっていい。

それならなおさら、はっきりしてほしい。相対論を理解しているはずの西條が、
どうして俺が西條の問題の解答に相対論を入れたからといって批判できるんだ?
そのときの批判のしかたがあまりにトンチンカンだったからこそ、俺は西條の
相対論の理解度を怪しんだわけだよ。理解していたなら、どうして
俺の解答に対して「なるほど、相対論を使えばそうなるな」とかけなかったのだ?

ニュートン力学と相対論をごっちゃにするな、などと書かれれば、何も理解していない
バカだと思うのが当然じゃないか。


736 名前:名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!![sage] 投稿日:2005/11/28(月) 00:20:41 ID:6lZRB127
>>735
ふ〜ん。負けを認めるって事か?
それに仕切り直して昔のことを再度追及して再戦を申し込みたいんだったら
藻前の嫌気のさすような素人屁理屈相対論の議論に延々付き合わされた
西條にまずは相対論の負けを認める事を示す一言を言ってからだろw
まったく非常識な野郎だyo。


737 名前:名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!![sage] 投稿日:2005/11/28(月) 00:34:02 ID:qHlV1bCb
>>734>>735

負け犬の遠吠えとしか思えない。
女々しいヤツだ。


738 名前:東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日:2005/11/28(月) 07:19:00 ID:FmOQCWTb
負けを認めるよ、西條。
お前は相対論を理解していないわけじゃなさそうだよ。

だからもともとの疑問に答えな。


739 名前:名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!![sage] 投稿日:2005/11/28(月) 17:48:25 ID:QoOcyh0K
おまえらピンポンの話ししろよ


129 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 15:14:23 ID:kcVS0EbG
740 名前:名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!![sage] 投稿日:2005/11/29(火) 01:21:26 ID:4yhXrfpG
>>734
>西條の相対論の知識がインチキじゃないってわかった以上、卓球に関係のない
>相対論の話をこれ以上する必要を感じない。
=本来卓球議論にには相対論の話をする必要は無い。

>>729
>上がらないなんて、どこにそんな問題があるよ。バカバカしい。相対論の
>ひとつも入れたくなるじゃないかよそんな問題じゃ。
=自主的に相対論の話をした。

東條は言ってる事が矛盾しまくってるんだよ!


741 名前:東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日:2005/11/29(火) 07:17:54 ID:7rWfnCEw
>740

ダメだこりゃ。


742 名前:名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!![sage] 投稿日:2005/11/29(火) 21:06:16 ID:TERCLAs0
>>738
>負けを認めるよ、西條。
>お前は相対論を理解していないわけじゃなさそうだよ。

言い方が(・A・)イクナイ!!
「負けを認めるよ、西條。お前の相対論を理解に比べて俺の理解は著しく劣ってた。」
って言わないと。

西條が相対論を理解してるしてるとか理解してないじゃなくて
己の理解が西條より劣っていた事を表現しないとネェヽ(´ー`)ノ

130 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 15:16:19 ID:kcVS0EbG
743 名前:東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日:2005/11/29(火) 22:00:13 ID:VLOYjNXM
西條ほどには俺の相対論の理解は深くは無い。それは認める。
相手は専門家らしいから当然だ。これがふつうだよな。
もっと早くそれを表現してくれればよかったんだが。
あんまりバカなことを書くんで誤解したよ。


744 名前:名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!![sage] 投稿日:2005/11/30(水) 18:50:02 ID:A9oWKSih
>>743
>西條ほどには俺の相対論の理解は深くは無い。それは認める。
>相手は専門家らしいから当然だ。これがふつうだよな。
>もっと早くそれを表現してくれればよかったんだが。
>あんまりバカなことを書くんで誤解したよ。

最初の1行だけで十分!!
後の3行は敗北の言い訳と3スレに渡る駄スレになった原因の
西條1人への責任転嫁に終始しているにすぎない。


745 名前:名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!![] 投稿日:2005/11/30(水) 19:47:04 ID:YQJ2nYB7
西條、がんばってこのスレの卓球議論をもっと盛り上げてくれ!


746 名前:西條(笑) ◆3NuG4E3hl6 [sage] 投稿日:2005/11/30(水) 21:36:17 ID:+RANMDr5
俺は別に知識が深いわけじゃない、普通だ。
東條の知識がプアーなだけ。


747 名前:東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日:2005/12/01(木) 07:15:30 ID:cEs3IkOn
西條、おまえが相対論を知らないという疑いは晴れたわけだから、さっそく
本来の目的であった、振り子のモデルで速度が無限大に上がらない理由が
摩擦などによるロスだという問題を出したことの意味(だから何なのだ?ということ)と、
その問題の解答に相対論を出してはいけない理由を書いてくれよ。
たぶん、何の理由も無いデタラメなんだろうけどよ。


131 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 16:36:45 ID:GbdxQrBi
>>127-130

醜いというか浅ましいというか。w


132 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 16:56:41 ID:8FiLhTPo
つまり東條は何度負けても勝つまで粘着するわけか?
そんで勝ったら、「勝った勝った」ってはしゃぐタイプね。
こういうオヤジよくいるね。


133 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 16:59:48 ID:fv0dOA7k
>>125
>だから嫌なら頼まれたってやらなければいいだけの話だろ。

なにもせずに傍観してストレスをため込むようなことを相手に強要するつもりか。
お前こそちゃんと黙って非難されるがままになってろよ。

てゆかそんなこと書いてるヒマあるなら自分でやれ、と激しく主張。



134 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 18:13:15 ID:IdhPRe6L
>133

強要などしないさ。お前らが好きで読んでるだけだろ。

135 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 18:27:15 ID:l8F5ZHlv
>>134
好きで読んでなどいない。
コテだった時は東條を「あぼーん」に設定していたが、
コテをやめたからそれができず、嫌でも目に入ってくる。迷惑だ。


136 :手下のホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/11/05(日) 22:29:14 ID:6d/vrgdF
>>118
ゴッド様、ゴッド様、これでやんすか?
ホモ條めが過去ログから拾ってまいりやんしたんで、貼り付けてさしあげましょう。
なんなりとお申し付けくださいませ。w

318 名前: 名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!! [sage] 投稿日: 2005/07/09(土) 17:55:27 ID:/lBXuPd7
結局答えられないみたいだから易しく説明してあげるけど、
回転運動では角運動量が保存されるので、回転半径が半分になれば
角速度は4倍になり速度は2倍になる。

式もついでに書くと、角運動量 L = mr^2w = mrv 。

感覚で説明することを否定はしないし、主観的感覚は大事だと思う。
しかしその根拠を似非科学で説明するっていうのは本当に罪悪だ。
変な宗教がやってることと同じじゃないか。

324 名前: 名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!! [sage] 投稿日: 2005/07/10(日) 03:18:23 ID:/PPLiZ9w
>>318
キーワードは既にたくさん出てるんだから自分で勉強してください。
それをする気がないのなら物理の言葉など使わずに書いて欲しい。

物理では説明できないとか言ってるけど、
率直に言わせてもらうと、
今の自分の頭では説明できないってことでしょ。
それをいかにも科学の限界のように言うところが
典型的な似非科学になってるってことは分かるかな?

力学的エネルギーの保存で説明できると考えたのなら
最初からはっきりそう書けばいい。
自分の理解の範囲で書くことは、それが明確であれば
例え結果が間違っていても問題ない。
そうすれば適用の仕方が間違ってることを
ちゃんと指摘してもらえただろう。

それを式で書く必要ないと言ったり、
単純な物理では説明できないなどと言うから、話がおかしくなる。

そういうあいまいな「解説」がまかり通ると、影響されて>313みたいに
「説明できないエネルギー」などというオカルトを持ち出す人がでてくる。

きびしい言い方をするようだが、そういうスレだからね。



137 :手下のホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/11/05(日) 22:32:17 ID:6d/vrgdF
329 名前: 名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!! [sage] 投稿日: 2005/07/10(日) 15:35:18 ID:/PPLiZ9w
>>327
> ところがこの問題に関しては、角運動量保存の法則とエネルギー保存の法則が
> 矛盾する結果になっている。

>324でもちらっと書いたが適用の仕方が間違っている。
それらの法則が何に対してどういうときに
成立するものなのかを勉強したらいい。
それらのキーワードがどう関連してるか分かるはず。
330 名前: 名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!! [sage] 投稿日: 2005/07/10(日) 15:41:54 ID:/PPLiZ9w
>>327
>「そもそもこれは物理学だけで説明すべき問題ではない」

気持は分かるけれども、物理学ではだめで他の何かが必要というなら、
それは何なのか、なぜそれが必要なのか、そこを説明して欲しい。
「自分が分からないから」が理由ならそれはオカルトだよ。
説明できない人影を幽霊のせいにするのと同じになる。

> 「人体の構造に関する問題が重要なのではないか」
> 「人間のからだの効率や仕組みも考慮すべきだ」

これも同じ。そういうことも考慮した方が
より正確な記述となることに異議はない。
ロープと重りはもちろん単純化した近似モデルであり、
実際の腕の挙動と全く一致するものではないからね。

しかし、その単純化したモデルでは本質的な部分を説明できないと
主張するのなら、その理由を述べるべきだ。
自分では理解できないもっと難しい物理学が必要なのかなと
思ったのなら、単にそう書けばいい。
「物理学だけではだめ」「もっと別の未知の何かがある」
みたいな書き方をしない方がいいと思う。

悪意がないことは分かってるんだが、
実際にそういう誤解を生む書き方を
いろいろなところで見かけるんだよね。
これは書き手が意識してそういう考え方を排除しない限り
なくならないんだよ。


138 :手下のホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/11/05(日) 22:34:13 ID:6d/vrgdF
334 名前: 名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!! [sage] 投稿日: 2005/07/10(日) 18:56:23 ID:/PPLiZ9w
>>332
君は最初運動エネルギーが保存されると考えたことを書かずに、
あいまいな日本語で「式を使う必要もなく一定だ」と言いきり、
そして「単純な物理では説明できない何かがある」と言った。
そして回転半径と速度の関係を問われても、「書かない方がいい」
「計算は要らない」と言って答えない。
そういう考え方あるいは論の進め方がオカルトだと言ってる。

物理の知識が間違っていたことを言ってるんじゃないよ。
誰でも間違うことはあるし、それは何の問題もない。

繰り返しになるが、物理の言葉を使うなら、
そういう個々の事柄を明確にして欲しいんだよね。
日本語で明確に書けるなら数式じゃなくてもいい。
そうすればそれが正しくても間違っていても
誤解を生むことなく議論ができるだろう?

この批判は正当だと思うけど。フェアじゃないと感じる?

速度がどうなるかという物理の部分について言えば、
君の間違いはさっきも書いたように法則の適用の仕方にあるよ。
君は「角運動量保存の法則」も「エネルギー保存の法則」も
知っていると言ってるけど、公式みたいになっている表面的な結果
だけを知ってやみくもにあてはめてるだけに見える。
そういう言葉を君が今後間違って使ってしまわないためにも、
理解したいのなら自分で勉強すべきじゃないかな。

まぁ、卓球の目的のためだけなら、表面的な理解で十分と思うけどね。。
でもその場合は自分が表面的なとこだけ使ってるってことを
理解しておく必要があるよね。


139 :手下のホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/11/05(日) 22:36:29 ID:6d/vrgdF
345 名前: 東條泰 ◆0gE85SI5tw 投稿日: 2005/07/10(日) 22:28:07 ID:maLmppwS
>344
>なんというか失礼な人ですね。
>人に聞く前に、自分がどこまで理解してるかくらい書こうと思わないかい?
>君が力学的エネルギーをもとにどう考えたか、明確に書くのが先だろう?
>君は一度もそれを明確に書いてないんだよ?

どうやら図星のようだね。俺の考えは「運動エネルギー保存」と明確に
書いてるでしょ。これ以上どう書くのさ。質量が同じで運動エネルギーが
同じなら速度も同じでしょう。数値や式なんて書く必要がないの。

ところで、ロープと錘の問題だが、回転しているロープの長さ半分のところ
に障害物をおいて回転半径を半分にした場合には、はやり角運動量じゃなくてエネルギーが
一だから速度が一定になると思う。外から一切のエネルギーの付加がない
んだからどう考えてもそうだろう。角運動量一定は適用すべきじゃないんじゃ
ないか。

角運動量が保存されてエネルギーも保存されるケースはある。
惑星の公転などだ。回転半径が小さくなるときに引力の位置エネルギーが
減る分だけ運動エネルギーが増加するので、エネルギーの総量は
一定だ。ロープと錘でも、回転しているロープを回転の中心からひっぱって
回転半径を半分にしたら、速度は上がるだろう。その場合、遠心力に
さからってロープを引っ張ると言うエネルギーの付加が外からあったから
その分、運動エネルギーが上がるといえる。

回転するロープの途中に障害物を置く場合、どうしたってその障害物は
仕事をしていないからエネルギーの付加もない。だから運動エネルギーが
増加することは絶対にないと思う。

本当に分かっていたら俺の考えのどこが間違っているか教えて欲しい。
そうしたら、「失礼だった」と認めるよ。


140 :手下のホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/11/05(日) 22:37:49 ID:6d/vrgdF
348 名前: 名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!! [sage] 投稿日: 2005/07/10(日) 22:49:13 ID:/PPLiZ9w
>>345
頑固だなぁ。
じゃぁとりあえず一つ指摘するけど、
運動エネルギー保存なんていう法則はないよ。
力学的エネルギーが保存される。
両者の違いは分かる? で今対象にしている回転運動で、
回転半径が変わるときその前後で両者の値はどうなる?

ゆっくり考えてみたら分かると思うよ。

君は角運動量保存とエネルギー保存が矛盾すると書いてるけど
矛盾なんかしていない。もちろん両方とも成立している。

>>347
だって君は「人体の構造・神経・感覚の問題」が具体的に何なのか
一度も説明してないんだよ。君自身が「わかるわけがない」とまで言ってる。
それを説明しない以上、それは「知らない人がいた」などという
具体的な話ではなく、幽霊だ。


141 :手下のホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/11/05(日) 22:40:19 ID:6d/vrgdF
356 名前: 名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!! [sage] 投稿日: 2005/07/11(月) 00:29:02 ID:FxsITNNz
>>351
訂正することがあったらいつでも訂正するって。
どんなに議論が進んでてもひっこみがつかないなんてことはないよ。
自分が知らなかった、気づかなかったことを知るっていうのは
常にうれしいことだよな。

> 知らないことは「知らないことがある」とも書くなということかい?
違うよ。その前の「君の知ってる物理で説明できなかった」ということを
その「知らないもの」のせいにするのがおかしいって言ってるんですよ。
なんで「わけのわからないもの」をいきなり出してくるんだってこと。

>>350
> 遠心力に逆らって回転半径を小さくするんだから当然
> 外からの力が必要だ。その力の分だけ運動エネルギーが増すので速度が増す。
ここまで分かってるんだからもう答出てるじゃん。

> 今回の問題はそうじゃなくて障害物で回転中心が別の位置になるので
> 角運動量保存則は適用されないんじゃないだろうか。
これはどうしてそう思うんだい?
それが障害物であれ、回転中心に向かう力が働かないと
回転半径が変わることはないだろ?
ぐっと引っぱるのが力であって、
止まって動かないものは力を出さないとか思ってる?


142 :手下のホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/11/05(日) 22:42:20 ID:6d/vrgdF
359 名前: 東條泰 ◆0gE85SI5tw 投稿日: 2005/07/11(月) 07:15:23 ID:bMn+pByB
>356

やっぱり君はわかってないよ。
ロープに当たる障害物は、動かなければ仕事をしたことにはならない。
つまりエネルギーの付加はない。

俺が直感的に速度が変らないと思ったのは、ロープが障害物に当たった
直後の挙動を考えてみたからだ。ロープが障害物に当たった瞬間から
回転半径はいきなり半分になる。このとき速度が一瞬にしてかわるはずは
ない。どんなものでも速度は徐々にしか変りえない。ところが、回転半径は
一瞬にして変る。ここが、俺が速度が一定じゃなければおかしいと思った
理由だ。そして物理学の大前提であるエネルギー保存を考えてみた。
錘は回転半径がどうだろうと、この系では運動エネルギーしかないのだから
はやり速度は一定だと考えたわけだ。

つまり、物理の法則の問題に適用するしかたを間違っていたのは君のほうだった
んだよ。

さて、こうなると、スイングを途中で止めるとよいボールを打てる、という
卓球技術の理由はなんだろう。最初に俺が書いたように人体の構造などに
関係しているだろう。その人体の構造がわからないからといってこれが
オカルトかね。物理でも人体の構造等でもないとしたら一体、なんだという
のかね。
360 名前: 東條泰 ◆0gE85SI5tw 投稿日: 2005/07/11(月) 07:23:11 ID:bMn+pByB
>356
>> 遠心力に逆らって回転半径を小さくするんだから当然
>> 外からの力が必要だ。その力の分だけ運動エネルギーが増すので速度が増す。
>ここまで分かってるんだからもう答出てるじゃん。

どう答えが出ているのか早く書いてくれ。どうみても君は分かってないのに
分かったふりしているだけだ。


143 :手下のホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/11/05(日) 22:45:07 ID:6d/vrgdF
そして、インチキ野郎は消え、一応物理学専攻(=西條)が登場しました。

======================
361 名前: 一応物理学専攻です 投稿日: 2005/07/11(月) 11:31:04 ID:4ItANZsN
東條君の見方をするわけではないが、いま君達が議論している命題は単純に物理学では解決しないな。
むしろ人間工学の分野と言ってよい。
>356 FxsITNNz をはじめとする連中は単純な(しかも中学で習うような古典物理学)
3次元(X,Y,Z)の力学知識でこの命題を論じるからおかしくなる。
私も大学で人間工学を研究した事があるが、3次元のみならず、ねじれ、応力
多岐にわたる力を考慮せねばならず、しかも稼動部(間接)に働くベクトル方向は膨大だ。
しかもそのベクトル量の変化のほとんどは単純な直線グラフにならず、対数グラフとなった。
たとえば肘の動き1つ取っても、同じ動きをさせても体の他の部分(腰の曲がり等)と密接
に絡み、まったく違う方向にベクトルが働いたりする。
結論を言うと、人間工学に係る疑問は君達レベルの古典物理学程度の知識では解決しないと
思われる。私のレベルもまだまだたいした事ありませんが・・・
理系人間につき乱文ご容赦!


144 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 22:57:36 ID:IdhPRe6L
ホモ條さん、ありがとうございました。
このインチキ野郎の書きっぷり、本当に凄いですね。
「表面的な理解」ってまさに自分にあてはまる言葉で東條を批判して
いますね。面白すぎます。
インチキ野郎の主張は、たかだか「スイングの途中でラケットを止めると
強いボールが打てるような気がする」という、錯覚かどうかもわからない
ようなことを力学モデルで説明しようとして、力学モデルでは説明できない
ので人体の構造とか神経とか錯覚などのためだろうと結論した東條に対して
「自分がわからないからといって他のことのせいするのはオカルトだ」と
主張したんだから本当にイカれていることがわかる。
西條と同じで、議論で優先しなくてはならないのが何なのかが全然わかってないのね。

光速度一定が相対性理論の公理だから相対性理論で光速度一定は説明できない
とかね。ほんとうに綺麗に一面的な理解しかできてないのね。


145 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 23:04:09 ID:IdhPRe6L
>136
>物理では説明できないとか言ってるけど、
>率直に言わせてもらうと、
>今の自分の頭では説明できないってことでしょ。
>それをいかにも科学の限界のように言うところが
>典型的な似非科学になってるってことは分かるかな?

この辺が白眉!


146 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 23:06:27 ID:IdhPRe6L
何が大切かが分かってないから、理論の一貫性を
現実との整合性より優先させるのが物理だなんてネゴトを書くんだね。
どんなことがあったってそんなバカなことがあるはずがないのに。
何のために物理学があるのかをわかってないんだな。

147 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/05(日) 23:38:06 ID:xEUf1m3P
馬鹿はコテハン消したぐらいじゃ直らないか・・・・。

148 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/06(月) 01:52:21 ID:SNALt6fV
まったく。
コテハン消した東條はまったく最悪だなぁ、おい。笑。
いいから消えてくれ。東條。
お前の文章を見ていると反吐がでる。

149 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/06(月) 17:07:17 ID:Z6IWMQVg
>>144
>光速度一定が相対性理論の公理だから相対性理論で光速度一定は説明できない
>とかね。ほんとうに綺麗に一面的な理解しかできてないのね。

一面的に理解を深めるのが西條みたいな研究者なんだろ。
そういう連中は物理が実際何に、どう利用されてるかとか興味ないんだろ、っていうか勉強しないんだろ。
まあ、簡便してやれや。


150 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/06(月) 18:01:52 ID:R6noyjlK
>>148
オレはコテハン時代よりはまだ今のほうが良いな。
コテハン消したところでこんなバカな解釈するやつは1人しかいないからすぐわかる。
説明されてもコテハン消してりゃ答える必要はないらしく同じことの繰り返し。
よりバカさが際立つ。
無意味な自己顕示欲の塊からピエロになり、見苦しいから笑えるになったw

151 :北條 ◆MopT/1k.cc :2006/11/06(月) 20:21:44 ID:0ZblSXIg
>>149
>一面的に理解を深めるのが西條みたいな研究者なんだろ。

そういう問題ですか。w
あまりに素敵な表現で目が点になりました。
今度使わさせていただきます。

152 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/06(月) 21:00:56 ID:XbRm3j5w
研究者なんてカタワみたいなもんだからそんなもんだろ。
つ〜かアホ仲間のお前がコテハンで出ると
名無しの東條が調子こいて出るから消えてろ。


153 :北條 ◆MopT/1k.cc :2006/11/06(月) 21:18:06 ID:0ZblSXIg
>>152
私は東條の仲間ではないし、ましてやアホ仲間などではありません。


154 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/06(月) 21:51:38 ID:ai8cd4n9
>>153

>>152の主題は”名無しの東條が調子こいて出るから消えてろ”だ。
枕言葉の方を捕らえて反論すんな。
そういう東條みたいな行動が藻前らはアホ仲間とされる事に気付け。

155 :北條 ◆MopT/1k.cc :2006/11/06(月) 22:01:03 ID:0ZblSXIg
>>154
ダメです。反論します。

156 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/06(月) 22:30:46 ID:SNALt6fV
名無しにしたって、名前変えたって、文章のクセってのは残るもんだね。
それとも読んでるだけで似てくるのかな?

157 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/06(月) 23:16:56 ID:3Hl1VQ8v
>151
>一面的に理解を深めるのが西條みたいな研究者なんだろ。

ププッ。一面的ということは理解してないんだよ。
そんなの深めてどうする。

>152
>研究者なんてカタワみたいなもんだからそんなもんだろ。

だから、あれじゃ物理の研究もできないっていってるの。
カタワってのはさ、専門的には優れているけど一般常識がないとかでしょ。
西條は、その専門分野でもダメなんであって、片輪どころか無輪なの。
専門バカじゃないただのバカ。
「相対性理論は光速度一定を公理としているから、光速度一定を説明する
理論じゃない」ってんだもの。アホか。アインシュタインがどうして
光速度一定を公理としたかわかってるのかね。

158 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/06(月) 23:26:55 ID:jtM6H83p
>>157
>アインシュタインがどうして 光速度一定を公理としたかわかってるのかね。
東西がそんなことわかっているわけないだろ。



159 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/07(火) 22:50:09 ID:dd4mWvS3
ニュートン力学と相対論を使い分けるという主張に対して
「切り替え速度を示せ」と書いて矛盾をついた気になっていた
277や西條に聞くが、おまえらはいったいどうやって理論を選ぶのだ?
一貫した理論を使ってみて間違っていたら別の理論とか書いていたが、
どの程度ずれていたら間違いと判定するんだ?少しでもずれていたらダメなのだ
というなら、ニュートン力学は出る幕はないよな。
精度論を否定したとたんに「臨界速度を出せ」という無意味な質問に自分が答えなくてはならないことに
気づいてないんだろうな。
結局277はこれに答えることもなく消滅かよ。やっぱりインチキ野郎だったな。

160 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/07(火) 22:53:05 ID:dd4mWvS3
インチキ野郎も西條を擁護する一派って、自分の矛盾に気がついても
絶対みとめずにただ消えるのね。どうして「間違っていた」の
一言が書けないんだろう。プライドが低いんだな。

161 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/07(火) 22:53:44 ID:9TZAxotV
Part5が書き込みエラーになるから書き込めなかったんえだけど
Part6が出来てたんですね。

>>157
>アインシュタインがどうして
>光速度一定を公理としたかわかってるのかね。

どうして?教えてください。

162 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/07(火) 22:57:50 ID:9TZAxotV
>>159

東條さんですか?
いや、その前に切り替え速度っていくつですか?
それも答えずに質問しないでくださいよ。

163 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/07(火) 22:58:55 ID:dd4mWvS3
光速度一定が実験事実だからだろ。

164 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/07(火) 23:01:59 ID:dd4mWvS3
>162

切り替え速度などないの。
議論が必要としている精度に応じて使い分けるしかないの。
2倍ぐらいちがってもいいのか、1%の誤差も許されないのかそれによって
切り替え速度は違うと言ってるのですよ。
だから「切り替え速度は高速の何%ですか」という質問には答えられないの。

165 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/07(火) 23:05:27 ID:9TZAxotV
>>159
>>160

実際になにか物を作る時に使う時は、その製作対象の仕様があり
そこにそれこそ貴方の言う精度が存在します。
その精度が満足するようにそれこそ途中でニュートンから相対論に
切り替えてもまったく問題ありませんよね。
その事は西條氏も言ってるし、自分もそう思います。
いわゆる西條氏の言ってた工学や応用物理がこれにあたります。
まったく矛盾してませんよ。

いっときますけど自分は西條氏の擁護なんてしてませんよ。
東條氏を敵にしてるわけでもない。東條氏の言い分が辺だなと思ってるだけです。

166 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/07(火) 23:06:52 ID:dd4mWvS3
277さん

あなたの切り替え速度の質問は、本気で切り替え速度があると思っているのでは
なくて、ニュートン力学と相対論を切り替えることが間違っていることを言おうとしての
質問ですよね。それに対して私は「議論が必要としている精度に応じて切り替える」と
何度も答えています。あなたはその「精度」論も気に入らないらしい。

OK.理論の切り替えはダメだとしましょう。それではあなたは一体どうやって
理論を選ぶのですか。どうやってニュートン力学が間違っていることに気づくのでしょうか。
教えてください。精度論以外に答えなど絶対にありませんよ。

167 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/07(火) 23:08:55 ID:dd4mWvS3
>165
>東條氏の言い分が辺だなと思ってるだけです。

どこが変なのか明確に指摘してください。切り替え速度など質問するのでは
なくて、東條のどこがおかしいのか、それに対してどう考えるのが正解なのか
書いてくださいな。

168 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/07(火) 23:14:09 ID:dd4mWvS3
学校で物理学を「勉強」している状況だけを考えるなら、とにかく
一貫した理論だけで計算でもなんでもすればよいと思います。
ところが物理学は勉強のためにあるのではありません。100%すべて
実用のためにあります。理論物理だろうが工学だろうが同じことです。
だから理論物理学者でも、ある現象を説明したり新理論を考えたり
予測したりする場合、つねに精度というものを抜きにしては議論できません。
理由は何度も書いたとおりです。理論自体に精度はありません。しかし
それを使う場合には、現実とどれくらいずれる可能性があるのかという
ことはどんな理論物理学者だって考えているのです。
西條やあなたは、実際の物理学者の研究というものを知らないので
まるで理論内だけで計算することが物理学だと思っているのではないですか?
違うのです。

169 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/07(火) 23:16:23 ID:9TZAxotV
>>163

これは>>62あたりで言ってることですよね?
自分も>>62には同意。

>光速度一定が実験事実だからだろ。

公理とする以上そりゃそうでしょう!
だからといって相対論は光速度一定を説明する理論じゃないでしょう?
相対論は光速度一定を材料にしたにすぎないわけですから。

170 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/07(火) 23:17:14 ID:dd4mWvS3
西條はことあるごとに物理学と工学の違いを書いていましたが何もわかって
いません。「使う」という意味では理論物理学者だって理論を「使う」のです。
理論を構築する場合だって、それは「使われる」ことを前提としています。


171 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/07(火) 23:21:31 ID:9TZAxotV
>>167

切り替える事がおかしいと思ってます
物理の議論なのに途中でニュートンと相対論という否定しあう理論を
一緒に併用するということは両方とも否定しあわないとなってしまいます。

これは物理以前に「論理」として成立していないと思ってます。
物理は物体にたいする論理学のはずですよね?

172 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/07(火) 23:22:43 ID:r30MndB8
どうでもいいがコテハン消した意味ゼロだな・・・・。


173 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/07(火) 23:27:51 ID:dd4mWvS3
>169

「説明する」などというのは何を前提とするかで変る言葉ですので
どうにでもなります。肝心なことは、アイシュタインは、当時あり得ないと
思われていた、光速度一定と他の物理現象の両方に矛盾のない理論として
相対性理論を発表したということなのです。ですから根拠がなかったなどという
ネゴトは止めてほしいということですよ。

174 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/07(火) 23:31:36 ID:dd4mWvS3
>171

切り替えることに問題はありません。議論が必要とする精度がある場合なら
両者は十分に同じ理論として振る舞うからです。まったく違うならいざしらず、
その差が十分に小さいのですから(十分というのはもちろん議論したい精度によって
かわります)。

なんども聞きますが、切り替えるのがダメで、精度も考えないとすると、あなたは
どうやって使う理論を選びますか?選ぶ方法がないのです。
まさか、先生の言うとおりとか、問題に書いてあるとおりじゃないでしょうね。
それじゃ私が指摘したとおりあなたの物理学とは「お勉強」であり
物理学の前の練習段階ということです。

175 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/07(火) 23:31:42 ID:r30MndB8
なぁ東条、お前グレートに改名するときsage覚えたんだろ?
一々ageんなや。
板違いってことは理解してるんだろ?

176 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/07(火) 23:34:10 ID:dd4mWvS3
>175

ほっほっほ。よく私が東條だとわかりましたね。お見事です。
277さんのように新スレをしらなかった、などと言われないように
最近は上げ続けているのです。しばらくご勘弁を。

177 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/07(火) 23:37:04 ID:9TZAxotV
>>170

物理学と工学の違いは西條氏の言うようにあると思います。
そしてどちらも物理の理論を「使う」でしょう。

でもその使い方が違いますよね
工学は目的とする物を作るために、そして設定された仕様や精度を満足するその物を
製作する事を目標とします。
それこそニュートンだけでもよし、相対論だけでもよし、併用してもよし、です。

物理学の使い方は理論を構築するための材料として使われます。
そして理論とは「あまねく論理矛盾があってはならない」はずです。
ニュートンと相対論は同一理論内で併用すると>>171のように論理矛盾を発生してしまいます。
だから切り替えるなどどいう併用は成立しないと思ってます。

178 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/07(火) 23:38:00 ID:dd4mWvS3
とにかく、自分の間違いを認めないインチキな人たちを納得
させるまではこの調子でやります。西條の間違いは、価値観や考え方の違い
ではなくて明解なのですから。
まあ、本人たちが認めなくても他の人たちが正しい判断をしてくれれば
それでもよいです。どうも、みなさんわかっていないようなので。

179 :ニセ北條 ◆i6jwvBOktc :2006/11/07(火) 23:39:46 ID:cyCtWLxr
>>171
前スレのように、切り替え点x1を設定して思考実験中ではそこで切り替えることにしたらどうだい?
x1は「ニュートン力学において速度を減少傾向に向かわせる要因の無くなった任意の点」だ。
決してどこでもいいわけではない。
またその固定された値が実数で与えられているわけでもない。

その切り替え方で問題ないように思えるがどうだい?

>物理の議論なのに途中でニュートンと相対論という否定しあう理論を
>一緒に併用するということは両方とも否定しあわないとなってしまいます。

あえて聞くけど、これは東條の場合、どういうふうに「否定しあう」状態が
生じたんだい?
東條は相対論で解答しているときにニュートン力学で計算していたわけじゃないぜ。
それなのにどういうふうに「否定しあう」んだ?

180 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/07(火) 23:39:54 ID:dd4mWvS3
>177

だから、あなたが、ある物理現象に直面してそれを理論で説明しようと
したときに一体どうやって理論を選ぶのですか。答えられないでしょこの質問に。

181 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/07(火) 23:44:12 ID:dd4mWvS3
>177

>そして理論とは「あまねく論理矛盾があってはならない」はずです。

議論が必要とする精度内でなら二つの理論は同じものなので矛盾はないのです。
もちろん1兆分の1の誤差も認めない議論をしているならπやeの桁数もそれに
合わせて精度よく記述して、相対論だけを使えばよいだけです。
そもそも精度論を認めないなら、ニュートン力学は使えません。
物理学とは現実に合うことがすべての基準だからです。
勉強やパズルやクイズなら別ですが。


182 :ニセ北條 ◆i6jwvBOktc :2006/11/07(火) 23:46:38 ID:cyCtWLxr
>>177
179でも聞きましたが、171は東條氏がどう論理矛盾しているんですか?

ニュートン力学から相対論に切り替える前にニュートン力学でも相対論でも計算していたらそりゃ論理矛盾だよな。
ニュートン力学から相対論に切り替えた後にニュートン力学でも相対論でも計算していたらこれも論理矛盾だ。

しかし、ニュートン力学から相対論に切り替える前はニュートン力学で、切り替えた後は相対論で計算しているのなら、論理矛盾は生じないんじゃないの?
いったい2つの論理がどう干渉?しあって矛盾するんだ?
切り替えているんだから矛盾しないんじゃないか?

183 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/07(火) 23:47:05 ID:9TZAxotV
>>180

簡単ですね。
その現象を説明するに正しいとされる理論を使うだけです。
慣性運動の現象を説明するんだったら特殊相対論ですね。
ニュートン力学は現代物理では誤りとされてますから選択肢は1つです。

併用して切り替えるとニュートン力学は正しいと認める事になります。

184 :ニセ北條 ◆i6jwvBOktc :2006/11/07(火) 23:50:01 ID:cyCtWLxr
>>177
>ニュートンと相対論は同一理論内で併用すると>>171のように論理矛盾を発生してしまいます。
>だから切り替えるなどどいう併用は成立しないと思ってます。

もう一度書くけど、「切り替えたんだから併用していない」んじゃないの?

185 :ニセ北條 ◆i6jwvBOktc :2006/11/07(火) 23:52:16 ID:cyCtWLxr
>>183
あなたはニュートン力学を使わないで人生を送っているのですか?

186 :ニセ北條 ◆i6jwvBOktc :2006/11/07(火) 23:55:00 ID:cyCtWLxr
>>183
>併用して切り替えるとニュートン力学は正しいと認める事になります。

「正しいとみなせることを認める」だけなんじゃないの?
で、切り替えた後は、
「正しいとみなせないことを認める」んだからいいんじゃないの?

187 :ニセ北條 ◆i6jwvBOktc :2006/11/07(火) 23:58:14 ID:cyCtWLxr
>>183
>ニュートン力学は現代物理では誤りとされてますから選択肢は1つです。

現代物理では誤りとされているニュートン力学での解答を強要しようとした西條の出題はそもそもダメだったということ?

188 :ニセ北條 ◆i6jwvBOktc :2006/11/08(水) 00:05:25 ID:cyCtWLxr
>>183
ニュートン力学だけを使うのであれば、ニュートン力学を正しいと認めることにはならないってことかい?

189 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/08(水) 00:15:38 ID:PdjBCZFx
>>181

物理学の理論の世界では精度などど言うものは存在しないはずです。
数学も同じですよね。
工学みたいに実用のときに初めて精度と言うものが発生します。

たとえば「直径nの円周を求めなさい」という数学の唯一の回答は「nπ」です。
答えはこの1つしかありません。
慣性運動を説明する時も正解は相対論だた1つです。

次に「直径nの円周を求めなさい。円周率は3.14としなさい。」という問題。
答えは「3.14n」です。

ところが東條氏の言ってることは
nの値が小さいときは真値と差分は極めて小さい。だから「3.14n」。
しかしnの値が大きくなるにつれて真値と差分は大きくなる。
差分を精度と照らし合わせて「3.14159n」とする。というもんです。
そんな変な数学の回答がありますか?


190 :ニセ北條 ◆i6jwvBOktc :2006/11/08(水) 00:22:34 ID:QCXIJ5Ar
>>189
有効数字が増えたり減ったりするっていうこと自体は数学でも物理学でもあるんじゃないの?

>そんな変な数学の回答がありますか?

変じゃないんじゃないかい?

191 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/08(水) 00:33:19 ID:PdjBCZFx
>>190
>有効数字が増えたり減ったりするっていうこと自体は数学でも物理学でもあるんじゃないの?

ありますね。

しかし、出題に対する回答という時に
出題側が3.14と有効数字を決めて考えよと言ってるのに。
問題の条件を回答側が勝手に変更していいんですか?



192 :ニセ北條 ◆i6jwvBOktc :2006/11/08(水) 00:35:52 ID:QCXIJ5Ar
>>189
>そんな変な数学の回答がありますか?
ちなみになぜ「変」なのか説明できるのかい?


193 :ニセ北條 ◆i6jwvBOktc :2006/11/08(水) 00:44:40 ID:QCXIJ5Ar
>>191
>しかし、出題に対する回答という時に
>出題側が3.14と有効数字を決めて考えよと言ってるのに。
>問題の条件を回答側が勝手に変更していいんですか?

結局話はそこに落ち着いたか。w

お前さ、それを言うんだったら、「変な数学」なんていう万国共通の
批判の仕方じゃなくてさ、
「そんなこの問題の出題者の意図に沿わない解答がありますか」
っていう書き方になるんじゃないか?

結局お前もやってることが西條といっしょなんだよ。
「理論の一貫性」なんていう万国共通の大風呂敷を広げたように見せて、
実は結局自分が問題文に書いた「経験上」という範囲を東條が超えていた
ということを指摘するしかなかったというのが西條だろう。

お前のは「変な数学」なんて大風呂敷広げているように見せて、
結局出題者の与えた3.14にしたがっているかどうかの部分の
問題じゃないか。


お前、わりとうまく化けてるけど西條だろ。w
だんだんわかってきたよ。


194 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/08(水) 00:50:32 ID:PdjBCZFx
>>184
理論を変えたら思考はリセットしなければいけませんよね?
途中で切り替えるは思考をリセットしないから併用です。

>>185
ニュートン力学のみで生きてます!!
人生は実用の世界そのものですから、自分の満足する精度にあわせて
ニュートン力学と相対論を併用しようと心がけてます。
でも相対論を考える空間を体験した事がないので未だニュートン力学のみで生きてます。

>>186
すみません。よく理解できないです。ごめんなさい。

>>187
ダメじゃないです。「ニュートン力学で考えてみましょう」という問題です。

>>188
>ニュートン力学だけを使うのであれば、ニュートン力学を正しいと認めることにはならないってことかい?
そうなんですよ!
問題が「ニュートン力学で考えてみましょう」ということは
「この問題においてはニュートン力学を正しいとして考えてみましょう」
ということなんですよね。

>>163
自分は西條氏じゃないですよ。
ニュートン力学が前提であると言うポイントは東條氏もどこかのレスでみとめてますよね?
だからそこにこだわってるんですよ。


195 :ニセ北條 ◆i6jwvBOktc :2006/11/08(水) 07:01:04 ID:y05aNrSq
>>194
>理論を変えたら思考はリセットしなければいけませんよね?
>途中で切り替えるは思考をリセットしないから併用です。

一般に、思考をリセットした場合としない場合の解答の違いを教えてくれ。
文の途中に「リセット」と書くのか?w
番号で区切るのは「思考をリセット」にならないのか?w

また、東條が「思考をリセット」していなかったのだとしたら、
それによってどのような弊害が生じたのか教えてくれ。
ニュートン力学で計算した速度と相対論で計算した速度を併記して
どちらも正しいです、と書いていたわけでもない。

東條は途中で理論を切り替えて「思考をリセット」しているからこそ、
相対論の解答に移ってからは相対論的な解答しか出てこないようになっ
ていたのではないか?

>ニュートン力学のみで生きてます!!
じゃあ、人生を間違っているんじゃないのか?



196 :ニセ北條 ◆i6jwvBOktc :2006/11/08(水) 07:08:24 ID:y05aNrSq
>>194
>そうなんですよ!
>問題が「ニュートン力学で考えてみましょう」ということは
>「この問題においてはニュートン力学を正しいとして考えてみましょう」
>ということなんですよね。

東條氏の解答も、@Aは「ニュートン力学を正しいとして考えてみましょう」
という解答、Bは「相対論を正しいとして考えてみましょう」という解答に
なっていて、それぞれ独立している。

これを減点にするのであれば、理論の一貫性という観点ではなく、ニュートン力学
で解答せよという題意に沿わないという意味でBを加えたことを減点すべきだ。

197 :ニセ北條 ◆i6jwvBOktc :2006/11/08(水) 07:19:25 ID:y05aNrSq
>>194
>自分は西條氏じゃないですよ。
じゃあ、最初のインチキ野郎か南條か牛乳クンか数値積分クンのどれかかな?
当たった?当たってたら教えて。


>ニュートン力学が前提であると言うポイントは東條氏もどこかのレスでみとめてますよね?
>だからそこにこだわってるんですよ。

だったら、あの西條が「経験上」と書いてニュートン力学の範囲での
解答を促そうとしていたとする問題で、東條氏が相対論的な解答を
Bとして別個に加えたこと、その問題の日本語解釈と出題者の意図を
汲み取ろうとする姿勢について議論・糾弾すべきじゃないか。

お前は何を最初の頃の西條みたいなところを攻めとるんだ。


198 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/08(水) 07:32:37 ID:Gns8Y5uE
>183
>簡単ですね。
>その現象を説明するに正しいとされる理論を使うだけです。
>慣性運動の現象を説明するんだったら特殊相対論ですね。
>ニュートン力学は現代物理では誤りとされてますから選択肢は1つです。

それじゃあなたは、「誰かの出題」ではなくて「現実の物理現象を考えるとき」に
日常レベルの遅い速度であっても常に相対論を使うとうことですね。
選択肢はひとつなんですからね。そういうことを無駄というのです。
そんな物理学者は世の中に一人もおりません。



199 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/08(水) 07:36:50 ID:Gns8Y5uE
>189
>物理学の理論の世界では精度などど言うものは存在しないはずです。

理論そのものには精度は関係ありませんが、人間がそれを使って議論する
上で精度の問題は避けて通れません。ある程度以上の精度は無意味だからこそ
さまざまな式を近似でまるめて計算するのです。それで実験結果と合うかどうかで
理論の正しさを裏づけするのですから、それで十分なのです。

200 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/08(水) 07:39:37 ID:Gns8Y5uE
西條の問題に明確に「ニュートン力学だけで答えよ」とあったのなら
私だって相対論など使いません。しかし「経験上」とあったからといって
厳密には完全に間違っている相対論を使うべきだというあなたの主張は
間違っています。「経験上」という、どうにでも解釈できる言葉があるからといって
現実と合わない理論を選択するのは物理学ではありません。

201 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/08(水) 07:44:03 ID:Gns8Y5uE
西條は研究者によくある専門バカだとか、西條は物理学で東條は工学だとか
抜かすアホがいますが、全然違います。今私が書いていることは
物理も工学も関係のない真理です。そしてそれがわからない西條は
専門バカどころかその専門分野でも素人の私でもわかるようなマヌケなのです。

202 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/08(水) 07:47:14 ID:Gns8Y5uE
西條よ、正直に書け。
おまえが「ニュートン力学と相対論をごっちゃにするな」と書いた本当の
理由は、理論の一貫性などではなくて、ただ単にカチンときただけのことだろ?
ごっちゃもクソもないだろ。厳密に正しい相対論を使ったんだから。
ごっちゃじゃなくて最初から一貫して相対論を使った出題だったらどういう
出題だった?同じことだろ?低速では両者は同じ理論なんだから。

203 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/08(水) 11:00:40 ID:2XKwys7G
>低速では両者は同じ理論なんだから。
また同じではないって騒ぎ出すぞ。
東条は本当に学習能力ないな。
低速では両者〔の誤差は限りなく小さなものであり無視できる、また一般的にも無視されるから〕同じ理論〔として代用可〕なんだから、だ。

>西條よ、正直に書け。
>おまえが「ニュートン力学と相対論をごっちゃにするな」と書いた本当の
>理由は、理論の一貫性などではなくて、ただ単にカチンときただけのことだろ?

これは正しい気がする。

それに東条は何を勘違いしているのか知らないがニュートン力学と相対論の切り替え速度を示せって話は、東条の主張の裏づけに必要なのではなく、西條の主張はおかしいという裏づけに必要なんだが。
ニュートン力学で0〜無限大まで考察しその後相対論を導入する西條の主張が絶対的に間違っており、速度によって使い分けるという東条の主張が絶対的に正しいとするなら当然切り替え速度がなければおかしいだろ。
誤解のないように書いておくと俺はどちらでも良いと思っている。
ニュートン力学で光速に近い高速を語れば誤差が生じるのは自明的なこととして扱い、省略し東条のように答えても大きな問題はないと思うから。
ただ西條のように答えても別に問題ない。


204 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/08(水) 12:54:54 ID:GW9WLIHi
ていうか東條だってほんとは頭の中では
まさに西條の言ってるように使い分けているのに、
それをはっきり明示しなかったことを西條に指摘されて
意地になってるだけだろ。

東條だって一連の議論では一貫した理論を使うべきだってことに
異論があるわけじゃないだろ?

東條は頭の中で切り替えの部分をささっと済ませたから
口に出さなかっただけだろ。


205 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/08(水) 17:22:13 ID:HADXTstw
>>204
>東條だって一連の議論では一貫した理論を使うべきだってことに
>異論があるわけじゃないだろ?

東條みたく一連の議論でニュートン力学と相対論といったお互いに否定しあう理論を
併用した瞬間に、それこそ277が言うように完全に論理矛盾を発生してしまう。
277も言てるけど物理ってのは自然現象の論理学だから、論理矛盾を発生してる議論は
事実に合うとか合わないとか以前に物理として成立しねえよ。


206 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/08(水) 18:01:15 ID:24WH1LgF
>>205
併用したんですか?
どんな矛盾が生じたんですか?


207 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/08(水) 20:48:27 ID:NXfTnlYY
>205
>事実に合うとか合わないとか以前に物理として成立しねえよ。

話は逆です。物理として成立するかどうか以前に、事実に合わないのでは
何の役にも立たないゴミなのです。


208 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/08(水) 20:54:56 ID:NXfTnlYY
>205
>それこそ277が言うように完全に論理矛盾を発生してしまう。

ほお。どこに矛盾が生じました?西條の問題に答えるのに。
高速でニュートン力学を使うなと主張する西條のほうがよっぽど
現代物理学そのものに矛盾しているではありませんか(笑)。
いったいどこが「間違っていない」んですか。

209 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/08(水) 20:58:23 ID:NXfTnlYY
>203
>ニュートン力学で0〜無限大まで考察しその後相対論を導入する西條の主張が絶対的に間違っており、速度によって使い分けるという東条の主張が絶対的に正しいとするなら当然切り替え速度がなければおかしいだろ。

得意の「バカなふり」でしょうか。
理論の使い分けは議論が必要とする精度によるから切り替え速度など示せないと
何度も書いています。
それに、ニュートン力学で0〜無限大まで考えてそれでどうやってそれが
間違いであることがわかるのですか。
また、仮にそうだとして、どうして考え途中の理論を根拠に最終的に
正解している東條の解答を批判できましょう。バカじゃないですか。

210 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/08(水) 22:42:06 ID:NYxGbo4J
ちょwwwオマイらもちつk

211 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/08(水) 23:07:17 ID:r+J6WXWm
>>209
>理論の使い分けは議論が必要とする精度によるから切り替え速度など示せないと
>何度も書いています。

私もそう思います。
だからと言ってあなたの主張は間違っているってわけではない点では同意です。
しかしそれがないなら西條の理論の間違いはどこなんですか?

どこかに切り替え速度があり、低速ではニュートン力学・高速では相対論としなければならないならたしかに西條は間違っています。
しかしそれができない以上西條を間違いとする根拠はなんですか?


212 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/08(水) 23:17:05 ID:NXfTnlYY
>211

高速ではニュートン力学が成り立たないことは現代物理学では誰でも
知っていることです。それを知りながらあえて間違っているニュートン力学の
限界を確認する必要はありません。無駄な作業です。その無駄な作業を
根拠に、まっさきに正しい結論を出した東條を批判することは間違っています。
くわえて、無駄な作業をしっぱなしで、正しい結論に行き着かないのですから
間違いです。

213 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/08(水) 23:27:56 ID:r+J6WXWm
>>212
>限界を確認する必要はありません。無駄な作業です。
>くわえて、無駄な作業をしっぱなしで、正しい結論に行き着かないのですから
>間違いです。

無駄であっても蛇足ではありません。
別に書いても間違いにはなりません。
それになんで正しい結論に行き着かないのですか?

> その無駄な作業を
>根拠に、まっさきに正しい結論を出した東條を批判することは間違っています。

それはそうでしょうね。
西條自信の思考プロセスを一部省略しただけのあなたに対し、間違っているというのは間違っています。

しかしそれは同様なことがあなたにも言えます。
あなたが省略した部分をわざわざ書いただけの西條を間違いとする根拠がわかりません。





214 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/09(木) 00:17:21 ID:g0rGu7Xw
誰か>>206にちゃんと答えれ。

215 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/09(木) 06:24:09 ID:hP9B/X07
>213
>あなたが省略した部分をわざわざ書いただけの西條を間違いとする根拠がわかりません。

現代物理で間違いとわかっていることを試す行為のどこが正しいでしょう。
縦2cm横3cmの長方形の面積を求める問題で、2+3もやってみました、という
行為のどこが正しいのですか?しかしも何度も書きますが、ニュートン力学をためしに
使ってみてそしてどうやってそれが間違いだと知るのですか?知りようがありません。
だから西條は正解にたどり着かないのです。

216 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/09(木) 13:42:41 ID:6tw9ainw
>>207
>>208

コイツは論理矛盾という意味がわかってないんだな。


>>209
>理論の使い分けは議論が必要とする精度によるから切り替え速度など示せないと
>何度も書いています。

なぜ切り替え速度など示せないのか自分でもわかってないだろ?
それは物理の理論や議論には精度などないから。
切り替え速度は実際に適用する対象があり、仕様や精度が設定されている時しか存在しない。
つまり「途中で切り替えるって」のは実際に適用する対象があり、
そこに仕様や精度が設定されている場合に限られる。

結局のところ「途中で切り替えるって」ってのは物理論を実用として使う時に
コストパフォーマンスを上げるための「工夫」でしかない。
たとえそれが仕様を満足する最適な方法でも「工夫」は「論理」ではない。
「論理」ではない以上それは物理学じゃない。


>>210
>高速ではニュートン力学が成り立たないことは現代物理学では誰でも
>知っていることです。

大間違い。
いかなる速度でも現代物理学ではニュートン力学は成り立たない。
ただ
通常の人間の生活スケールにおいて我々人間にはその差を意識出来ないから
生活スケールにおいてはニュートン力学を代用してるに過ぎない。
つまり「人間の通常生活にとって」という主観でニュートン力学を使用してるに過ぎない。
対して物理学は客観的に成立する必要がある(もしかしてアリは音速程度で相対論効果を
感じるかもしれない)から、物理の理論や議論で仕様や精度を設定するようなことは出来ない。
したがって物理の議論には常に自然発生的に精度が存在するという東條の主張は間違い。
(特別に精度を設定し限定した議論の場合は別)


>>215
>現代物理で間違いとわかっていることを試す行為のどこが正しいでしょう。

間違いだとわかってても検討し考察するのも次の思考ステップに
進む為であれば物理では大事な作業。

ちなみに慣性運動の場合の特殊相対論の質量補正項なんてけっして難しくない。
にもかかわらず高校物理では間違ったニュートン力学を教えている。
じゃあどうして間違いだとわかってる高校物理でニュートン力学を習うのだ?
それは将来現代物理を習得するための大事な作業だからだろ。


217 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/09(木) 13:44:42 ID:NTDMgzHH
>しかしも何度も書きますが、ニュートン力学をためしに
>使ってみてそしてどうやってそれが間違いだと知るのですか?知りようがありません。

なるほど。
しかしそれならばあなたは何故ニュートン力学から相対論に切り替えたのですか?
あなたには何故光速に近い高速においてニュートン力学は間違いである〔誤差が大きい〕ことがわかるのですか?




218 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/09(木) 19:25:18 ID:be39c0lD
>>217

自分も>>217氏に同意です。
あの問題のテーマは「無限大にならないのはなぜか?」でしたから、
西條氏の主張のように一環してニュートン力学で思考実験し、
ニュートン力学では無限大になってしまう事を示してから、
相対論での思考を開始するのが論理的な正規の思考だと思います。

東條氏は
>>6
>東條も「ニュートン力学では無限大になる」と「一瞬」は思っている。
に対しても
>>9
ではっきり否定してます。
「思ってたけど書かなかっただけか?」との問い掛けにも「思ってもない」と反論しています。
そして西條氏の思考方法は間違いだと主張し続けています。
っということは別の理由で相対論に切り替えたはずです。自分はいまだそれが何かわかりません。

東條さん>>217氏の質問に答えてください。


219 :217:2006/11/10(金) 11:57:01 ID:Ur1SKR2V
東条さん、あなたは2chに書き込まないことは逃げたことだと何度も書いています。
つまりあなたは逃げたという認識でよろしいんですか?

問題の意図を理解していただけなかった可能性もあると思うので少し解説します。
あなたは光速に近い高速においてはニュートン力学が誤差を大きい、とういう〔常識〕を理由に途中から相対論に切り替えた。
それが間違っているとは別に思いません。
西條も当然光速に近い高速においては相対論を使いたい。
しかしもともとの問題で〔経験上〕とあり、すでにニュートン力学で語り出していた。
そこにとってつけたように〔光速に近い高速まで考慮〕となったわけです。
臨界速度がないためどこまでニュートン力学で、何処から相対論で語るか決めることはできない。
だから1度ニュートン力学で考察しつくし、あなたと同様に現代物理学の〔常識〕として光速に近い高速での誤差をなくすために相対論を使っただけです。

この問題にはもともと重大な問題ミスがあるためどちらがよりベストな解答ということはないと思います。
〔経験上〕と限定がある問題だからこそニュートン力学で始まったのに、その後〔光速に近い高速まで〕仮定してしまった。
問題に不備があるまま、お互い話を勧めてしまったわけです。

220 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/10(金) 21:01:20 ID:KGhglXGy
>216
>いかなる速度でも現代物理学ではニュートン力学は成り立たない。
>ただ
>通常の人間の生活スケールにおいて我々人間にはその差を意識出来ないから
>生活スケールにおいてはニュートン力学を代用してるに過ぎない。

だからそれこそが物理学だろ。代用しているに過ぎないからなんだ?
物理学じゃないとでも?物理学じゃないニュートン力学などを前提にいったい
西條は何の議論をしたかったのかね。不思議だ。


221 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/10(金) 21:11:05 ID:KGhglXGy
>219
>臨界速度がないためどこまでニュートン力学で、何処から相対論で語るか決めることはできない。

「議論に必要な精度に応じて使い分ける」とこれで何回書いたでしょうね(笑)。
どうも本気でわかっていないようですのでもう一度説明しますね。
ニュートン力学を使っても相対論を使っても、問題に答えるのに正しい(現実と合う)答えがでるのなら
可能な限り簡単なニュートン力学を使うべきです。もし答えを有効数字2桁で答えればよい状況なら0.1%程度の差しか生じないならニュートン力学で十分なわけです。
西條の問題の場合には、無限大になるかどうかが問われている問題ですので、この点で正しい答えを出すには
ニュートン力学では無限大を許してしまい正しくない答えになるので、相対性理論を使わざるを得ない状況なのです。
だから使ったわけです。決して「問題に無限大にならない」とあるから相対性理論を使ったのではありません。
無限大という速度を問われているので、その点で物理的に正しい理論を使ったのです。
当然のことです。それになぜか文句をつけているのがおかしいのですよ。

>だから1度ニュートン力学で考察しつくし、あなたと同様に現代物理学の〔常識〕として光速に近い高速での誤差をなくすために相対論を使っただけです。



222 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/10(金) 21:14:34 ID:KGhglXGy
>219
>だから1度ニュートン力学で考察しつくし、あなたと同様に現代物理学の〔常識〕として光速に近い高速での誤差をなくすために相対論を使っただけです。

どこが「考察しつくし」たの?いつ西條が「相対性理論を使」った?
「考察をしている途中の間違った結論」を根拠に、ダイレクトに正解していた東條の解答を批判
したんだろ。これが間違った行いでなくて何だというんだ?


223 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/10(金) 21:17:45 ID:KGhglXGy
>218
>あの問題のテーマは「無限大にならないのはなぜか?」でしたから、
>西條氏の主張のように一環してニュートン力学で思考実験し、
>ニュートン力学では無限大になってしまう事を示してから、
>相対論での思考を開始するのが論理的な正規の思考だと思います。

問題に「無限大にならないのはなぜか」とあるから無限大にならない相対論を
使うのかい?それなら「無限大になるのはなぜか」と問題を出されたら
ニュートン力学を使って答えるのかい?そんなものは物理学ではない。
そういう問題が仮に出たら「無限大には絶対にならないので問題が間違っています」と
答えるのが物理学ではないのかね。

224 :217:2006/11/10(金) 21:24:09 ID:riJgi1Ci
東条さんあなた故意に論点ずらしていますか?
>それになぜか文句をつけているのがおかしいのですよ。
>ダイレクトに正解していた東條の解答を批判
>したんだろ。これが間違った行いでなくて何だというんだ?

はい、おかしいと思いますよ。
私はそんなこと問題にしていません。
問題に不備がある以上あなたの答でも問題ないと書いています。

>どこが「考察しつくし」たの?いつ西條が「相対性理論を使」った?

あなたの理論の否定と泥仕合を1年以上かけてやっていただけですね。
しかし逆を言えばそれを否定する要素はあなたにもありません。

西條は屁理屈ばかりですからね。
間違いは別に言っていませんよ。
たしかに無駄と言うか無意味なつっこみは多いですけど。

>ダイレクトに正解していた東條の解答を批判
したんだろ。これが間違った行いでなくて何だというんだ?

そうですね。
あなたのことを間違いだと言ったのは間違っているでしょうね。

で、あなたの回答が問題ないとは私も思いますがいつになったら西條が間違いの理由が出るんですか?



225 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/10(金) 21:24:22 ID:KGhglXGy
>216
>なぜ切り替え速度など示せないのか自分でもわかってないだろ?
>それは物理の理論や議論には精度などないから。

もし私の考え「議論が必要としている精度で使う理論を決める」というのが
間違いだとしよう。さて、あなたがたはいったい任意の物理現象を考察するのに
どうやって理論を選ぶ?物理学では理論の精度など考えないというなら、
ニュートン力学は絶対に使えないよな。厳密には間違ってるんだから。
それならいったい西條はどうしてそんな物理学の風上にも置けないクソ理論など
使って問題を出したんだろうね。高校の授業をしているわけでもないのに
どうして理論物理学者を標榜している西條が間違った理論など?

自分で書いていておかしいと思わないの?

物理学者が低速でニュートン力学を使うのは、議論が必要としている精度に対して十分正確だからに決まってるでしょうが。まちがっても出題者がそういってるからじゃないぞ。またわかんないんだろうな、どうせ。


226 :217:2006/11/10(金) 21:25:57 ID:riJgi1Ci
あと無理に書き方を変えない方が良いと思いますよ。
誰が見たってバレバレです。
ピエロになるだけです。

227 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/10(金) 21:30:31 ID:KGhglXGy
>224
>あなたのことを間違いだと言ったのは間違っているでしょうね。

じゃ、「東條の解答を批判した西條は間違っている。東條の解答は間違いではない。」とはっきり書いてくださいな。

>で、あなたの回答が問題ないとは私も思いますがいつになったら西條が間違いの理由が出るんですか?

私が指摘している西條の間違いは、相対性理論を使った私の解答を「ニュートン力学と相対論をごっちゃにするな」と
批判したこと自体です。ですから、その批判が間違った批判だったとあなたが認めたのであれば
これ以上書くことはありません。この論争で西條が主張したのは「摩擦によって速度が上がらない」ことと
「東條の解答は間違っている」というものだけでからです。

228 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/10(金) 21:33:20 ID:KGhglXGy
>226

気分しだいで言葉遣いが変わるの。ID見ればわかるのにバレバレもクソもあるかいな。別人を装うなんてこれっぽっちも思ってないことぐらいわからんか?

229 :217:2006/11/10(金) 21:35:23 ID:riJgi1Ci
>>東条さん
私は何度2人の理論は間違いでない、間違っているのはお互いを間違いだと主張することが間違っていると書いているんですが・・・・・。
277氏もそれに近いことを何度も書いていると思うんですが・・・・。

日本語難しいですか?

230 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/10(金) 21:38:36 ID:KGhglXGy
>229
>私は何度2人の理論は間違いでない、間違っているのはお互いを間違いだと主張することが間違っていると書いているんですが・・・・・。

面白いことを書くね。
西條の主張:東條の解答は間違っている
東條の主張:「東條は間違っている」という西條の批判は間違っている

この二人の主張がどちらも正しいことはありえないことがわかりませんか?

231 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/10(金) 21:39:47 ID:KGhglXGy
217さん

あなた、何か莫大な勘違いをなさっていませんか(笑)。

232 :卓球大好き!:2006/11/10(金) 21:40:59 ID:GihfL7cg
どうやってスレッドつくるんですか?

233 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/10(金) 21:42:31 ID:riJgi1Ci
217です。
何をあなたが勘違いしているのは知りませんが2人とも理論は合っています。
主張は間違っています。

難しいですか?

234 :卓球大好き!:2006/11/10(金) 21:43:27 ID:GihfL7cg
スレッドの建て方教えてください。


235 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/10(金) 21:49:25 ID:KGhglXGy
>233
>何をあなたが勘違いしているのは知りませんが2人とも理論は合っています。
>主張は間違っています。
>
>難しいですか?

難しいです。あなた以外誰もわからないと思います。
二人の理論と主張をそれぞれ箇条書きにしてください。
私が230で示したように。
何をおっしゃっているのか皆目見当がつきませぬ。

236 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/10(金) 21:51:08 ID:KGhglXGy
とにかく
「東條の解答を批判した西條は間違っている。東條の解答は間違いではない。」とはっきり書いてくださいな。
と早く書いてくださいな。これは認めてるんですよね。

237 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/10(金) 22:27:25 ID:KGhglXGy
西條が間違っていることは誰も異論ないとして、次は277と214に対してです。

「議論が必要とする精度によって理論を使い分ける」という私の考えが
間違っているなら、あなたがたはどうやって理論を使い分けますか?
主題者の言うとおりですか?じゃあ出題者が使うべき理論を示さなかったら?
そもそも出題者などなく自分で物理現象を説明しようとしたらどうしますか?
精度の考えを持ち込まないのならもはや相対論だけを使うしかないと思いますがいかがですか。
また、ニュートン力学を使ってみるとして、どのくらいずれていたら間違いと判断しますか?

238 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/10(金) 22:28:45 ID:KGhglXGy
もう今日はお休みですか?

239 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/10(金) 22:42:15 ID:KGhglXGy
また逃げたか・・

240 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/11(土) 00:33:40 ID:Zkf8wY+Z
>>221
>だから1度ニュートン力学で考察しつくし、あなたと同様に現代物理学の〔常識〕>として光速に近い高速での誤差をなくすために相対論を使っただけです。

てことはつまり

>>204
>ていうか東條だってほんとは頭の中では
>まさに西條の言ってるように使い分けているのに、
>それをはっきり明示しなかったことを西條に指摘されて
>意地になってるだけだろ。

ってことじゃん。つまんねえことで長々とやってんな。お前ら。


241 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/11(土) 08:03:35 ID:+V1tZhEm
>>237
>西條が間違っていることは誰も異論ないとして、次は277と214に対してです。

名無しの東條ってバカ?
214は西條の突っ込み所が間違ってるといってるだけで
西條の主張は正しいと言ってるだろ。


242 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/11(土) 10:28:33 ID:3EuL6csm
>>241
214は206の質問に答えろと言っているわけだが

243 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/11(土) 10:35:50 ID:tqYo/9+K
「経験上」という条件のある出題に対して
光速と相対論を持ち出した東條が最も間違っていたってのは誰も異論はない。

「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」



244 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/11(土) 11:06:22 ID:3EuL6csm
前スレ

197 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/10/15(日) 09:56:54 ID:66XVPbt0
西條の問題の「経験上」という制約なんてクソみたいなもんだ。
「経験上、電子という非常に軽い錘を磁界という『糸』で拘束して回転させる場合でも光速を超えない」
と解釈すれば、もはやニュートン力学の範囲に限定した問題でもなんでもない。

204 :グレート東條 ◆0gE85SI5tw :2006/10/15(日) 14:36:00 ID:KYHCAb8W
>197

その理屈はわたしもちょっと考えましたが、いくららんでも
屁理屈がすぎると思って止めました(笑)。
そこまでしなくても十分勝算があるので。


245 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/11(土) 14:05:45 ID:uVy9v75i
>>244

( ´_ゝ`)フーン
その割には誰にも一度も勝ててないなぁw

相対論で西條に負けた事はあったけどなぁw

 /         /             \  \   ____ ○
    /                   l             ヽ         |
    ,!                    ヽ、         !.      |
    |                       `>          |      |
    'i                        /         i'       /    \\  l
     ヽ.                               /      /        /
        \                 丿__             /      /         /



246 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/11(土) 23:26:17 ID:6QomHXa8
早く235の質問に答えてくれないかなあインチキ君たち。

247 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/11(土) 23:28:17 ID:6QomHXa8
237にも答えずに逃げますか・・ひどいレベルです。

248 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/11(土) 23:30:41 ID:6QomHXa8
>240
>>>204
>ていうか東條だってほんとは頭の中では
>まさに西條の言ってるように使い分けているのに、
>それをはっきり明示しなかったことを西條に指摘されて
>意地になってるだけだろ。

まさか。どこを読んでそう誤解しましたか。
西條は理論を使い分けること自体を否定しているので
私と同じはずがありません。西條は理論を使い分けられないのです。
「先生の言うとおり」以外はね。どこが「一応物理学者」なんだか。

249 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/11(土) 23:36:02 ID:6QomHXa8
>243
>「経験上」という条件のある出題に対して
>光速と相対論を持ち出した東條が最も間違っていたってのは誰も異論はない。

おおー、ついにどうにもならなくなってまたそれを持ち出しましたか。
もうおしまいですかねこの議論は。「経験上」とあったのがそんなに嬉しいですか。
私が批判しているのは西條が私の解答を批判した内容です。光速を問題にしたこと自体は
認めているのですよ。そのくせ相対論を使うなと書いているわけなので、おかしいわけです。
どうも話にならないなあ。どうして私の簡単な質問に誰も答えられないのでしょうか。
それは自己矛盾に陥っていることをさすがのバカどももやっと気づいたからなのです。

悲しい連投がそれを示しています。南無阿弥陀仏。

250 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/11(土) 23:41:16 ID:6QomHXa8
217さんよ

>私は何度2人の理論は間違いでない、間違っているのはお互いを間違いだと主張することが間違っていると書いているんですが・・・・・。
>277氏もそれに近いことを何度も書いていると思うんですが・・・・。

早くこれの意味を教えてちょ。日本語難しいですかって人をバカにしてるけど
誰が読んでも意味がわからんのだからあなたの日本語力の問題なのです。

251 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/12(日) 05:30:22 ID:CjtYOB05
>>248
西條はどっちかの理論自体を否定してたのか?
どっちの理論の存在も認めてるけど、
切り替えの仕方につっかかっただけだろ?

この理解に誤解があるならどこが間違いか説明よろしく。


252 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/12(日) 23:52:51 ID:47rVJcyQ
>251

西條の批判の意図などわかりませんて。
私が解答に相対論を使ったら「ニュートン力学とごっちゃにするな」です。
ごっちゃなのは西條の脳味噌のほうです。

253 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/12(日) 23:57:03 ID:47rVJcyQ
どこがごちゃでどう矛盾が生じたのか興味深いところです。
ただ東條を批判したかった浅知恵でしょう。

254 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/13(月) 02:03:21 ID:ZP37EyDS
>>252
もし本当にごっちゃにしてたんだったら
「ごっちゃにするな」って批判は当たり前だけど
東條は「ごっちゃになんかしてない」って言ってるんだよな?


255 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/13(月) 07:42:27 ID:xQB/8wc+
>254

ごっちゃというのが何のことかよくわかりませんが、高速で物理を議論するときに
相対論を使うのはあまりに当然のことで議論の余地がありません。
「ごっちゃ」だろうが「混用」だろうが何でもいいのです。
どんな状況であっても「高速でも相対論は使うな」という主張は物理学として
完全に間違っています。それだけです。それだけのことなのに、なぜか
277や214や一生懸命「西條の主張は間違っていない」とか
「主張は間違っているけど理論は間違ってない」と書くのが理解できません。
後者はその意味さえ理解不可能です。理論と主張のどこが違うのでしょうか(笑)。


256 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/13(月) 15:05:09 ID:aLS8A94A
>>255
東條は「ごっちゃにしてもいい」って言ってるのか。

俺は東條はちゃんと頭の中では使い分けてるけど
あまりに当然だから口に出さなかっただけだと思ってた。


257 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/13(月) 22:00:09 ID:MesPVrhR
>256

ごっちゃと言う意味がわからないといっているのです。
あの問題での私の解答のどこを批判されているのかもわかりません。
私はただ高速を対象に相対論を使った、西條はそれを「ごっちゃにするな」と
批判した、しかしその意味は1年議論しても分かりません。
どこにも不具合などないからです。結論も正しい、物理的に正しい理論を使っている、
それで「ごっちゃにするな」と批判されてるのですから分かりようがありません。
バカの考えることは私には分かりません。

258 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/13(月) 22:03:35 ID:MesPVrhR
ごっちゃにしているかいないかなんかどうでもいいのですよ。
西條の問題に対して私が高速を仮定して相対論を使ったことのどこが
物理学的に問題なのか、西條の批判は妥当だったのかが重要なのです。
肝心のそれを議論しないでごっちゃだったかどうかなんて意味がありません。
私が相対論を使ってどういう矛盾、間違いが生じたかが問題でしょう。
西條は高速でニュートン力学を使えというんですから完全な間違いです。

259 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/13(月) 22:04:53 ID:MesPVrhR
277さん、214さん、早く私の質問に答えてくださいな。
数え切れないぐらい質問しているのに答えに詰まって無視ですかい。
何から何まで本当にインチキですな。

260 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/13(月) 23:24:15 ID:aLS8A94A
例えば一つの話の流れの中で
あっちの式使ったりこっちの式使ったりしたら
ごっちゃにしてるってことじゃないの?
そういうのは東條さん的にはOKなの?


261 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/14(火) 07:30:56 ID:gdFUjqZu
>260

ひとつの話の流れでも、その瞬間瞬間の議論の目的に応じて理論を使い分ける
ことはあたりまえのことです。それで何の問題も起きません。
起きるというなら、たとえば西條の問題に私が相対論を入れてどう不都合があったのか
お教えください。不都合などないケースだからこそ私は使ったのです。

262 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/14(火) 10:53:00 ID:IIIwfEl9
>260
そう思うよ。で、そんときに頭の中では
こういう条件下だからこの理論を、
こういう条件下だから別の理論を、っていう風に
前提条件に応じて当然使いわけてるんだよね?

「瞬間」かどうかはどうでもよくて、
何らかの条件に基いて切り替えてるわけでしょ?

不都合はないですよ。ある条件ではこれを、
別の条件ではこれを、っていう切り替えは当たり前。


263 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/14(火) 21:53:45 ID:iIl92FEm
所詮277は牛乳クンか

264 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/14(火) 22:02:44 ID:6gjZr7f9
277です。

東條氏も西條氏もニュートン力学と相対論を使い分ける事では一緒ですよね。
2氏の主張をまとめると

東條氏は速度が変化する時に遅い領域ではニュートン力学、
そして早い領域では相対論を使うというもの。
つまり一つの議論に1つの論理だけが存在し、その1つの論理の中に
ニュートン力学と相対論という2つの理論が速度領域という条件下において
どちらも正として一連に使用され、同居すると言うもの。

西條氏は速度が変化する場合において、速度領域とは関係なく、
ニュートン力学を一貫して使う場合と相対論を一貫して使う場合があると言うもの。
つまり一つの議論で片方の理論のみ正として使用し、もう片方は誤として使用しないという
独立した2つの論理が存在し、どちらかを選択すると言うもの。
特に指定が無ければどちらを選択してもかまわず、それぞれ古典力学での思考、
若しくは現代物理での思考という事になる。
ただし、選択した論理が議論のテーマに不適合と思われる場合、先に選択した論理を一貫して思考し、
不適合である事を証明をした上で選択した論理を破棄し、他の論理で議論を最初から行うこととする。
(西條氏の問題の場合がこれにあたる。)

となりますね。


265 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/14(火) 22:05:52 ID:6gjZr7f9
自分の意見を言うと
>>260氏の言うようにあっちの式使ったりこっちの式使ったりしたらそれこそ
理論の使用をごっちゃ(表現として適切かどうかはわからない)にしてると思います。
1つの論理の中に互いに否定する理論であるニュートン力学と相対論がどちらも正として同居するのは、
論理矛盾を発生させているわけで、それははたして物理論ですか?
思うに東條氏のやりかたは
「物理の理論を使った一般的な議論」だと思います。
対して西條氏のやりかたは
「物理の理論を使った物理の議論」だと思います。

慣性運動をニュートン力学で書かれた専門書(以下単に本と呼ぶ)はどれも、
すべての速度領域(どんなに高速でも)をニュートン力学で解説します。
じゃあ高速で相対論を使わないこの本は間違った本ですか?そんなことないですよね。

又、慣性運動を相対論で書かれた本はどれも、すべての速度領域(音速程度でも)を
相対論効果の存在を思考し、相対論で解説します。
低速でニュートン力学を使わないこの本は間違った本ですか?そんなことないですよね。

※ちなみに同じ本になっていても第1章でニュートン力学、第2章で相対論
 とフェイズ分けをしてる場合ではそれぞれ独立した違う本(内容)が2冊あるとします。
 同じ本でニュートン力学と相対論が混用されているというわけではありません。
 (例えば、第1章でニュートン力学で相対論は混用されない)


266 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/14(火) 22:13:27 ID:6gjZr7f9
ちなみに昨日から自分の使ってるプロバイダへの
アクセス規制が入ってたらしく書き込み出来ませんでした。
時々ありますね、こういうこと。


267 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/14(火) 22:16:51 ID:fFNZMpP6
>264

私のところは正しい解説だと思いますが西條の部分はちょっと違います。

>特に指定が無ければどちらを選択してもかまわず、それぞれ古典力学での思考、
>若しくは現代物理での思考という事になる。

ここは西條の主張どおりです。西條の考えが間違っていることがよく表現されています。
「どちらを選択してもよい」わけがありません。いかなるときでも議論に必要な精度で
現実に合う理論を使うべきです。当たり前のことです。

>ただし、選択した論理が議論のテーマに不適合と思われる場合、先に選択した論理を一貫して思考し、
>不適合である事を証明をした上で選択した論理を破棄し、他の論理で議論を最初から行うこととする。
>(西條氏の問題の場合がこれにあたる。)

この考え自体は正しいですが、実際の西條の言動と食い違っています。
西條は、相対論を使った私を批判したのですから、この例で言えば、
「選択した理論がテーマに不適合である」ことに気づかず、それを根拠にして
正しい理論を使った人を批判したのです。ですから、西條はこの主張どおりの
ことを実践していないのです。西條は自分にぜんぜんあてはまっていないことを
主張して正しいかのように振る舞っているのです。
それが277さんのいう、主張は間違っているが理論は正しいという意味ですか。
泥棒をやっておいて「人のものを盗むのは悪いことだ」と言っているのと同じですね
西條は。277さんはどうお考えですか。

268 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/14(火) 22:27:49 ID:fFNZMpP6
>265
>1つの論理の中に互いに否定する理論であるニュートン力学と相対論がどちらも正として同居するのは、
>論理矛盾を発生させているわけで、それははたして物理論ですか?

論理と理論を書き間違えないでください。全然違いますよ。
私の解答のどこに矛盾がありましたか?矛盾がないケースだからこそ
使ったのですよ。何を妄想しているのですか。

>思うに東條氏のやりかたは
>「物理の理論を使った一般的な議論」だと思います。
>対して西條氏のやりかたは
>「物理の理論を使った物理の議論」だと思います。

どちらでもいいです。ただ西條の結論は実際に間違っていた、それだけのことです。
結論が間違っている思考は正しくも物理だもありません。

>慣性運動をニュートン力学で書かれた専門書(以下単に本と呼ぶ)はどれも、
>すべての速度領域(どんなに高速でも)をニュートン力学で解説します。
>じゃあ高速で相対論を使わないこの本は間違った本ですか?そんなことないですよね。
>
>又、慣性運動を相対論で書かれた本はどれも、すべての速度領域(音速程度でも)を
>相対論効果の存在を思考し、相対論で解説します。
>低速でニュートン力学を使わないこの本は間違った本ですか?そんなことないですよね。

ニュートン力学を解説するときにわざわざ光速に近い例を挙げることはありません。
同様に、相対論の解説の本で、日常レベルの低速の例をあげることもありません。
ある理論を説明する場合、その理論が使えないような例は周到に避けられている
います。それが物理学者の良心です。ですからあなたがあげた上の二つの例についての
回答は「そんなことを書いている教科書はありません」です。
あったら教えてください。相対論の例を自動車の速度で解説したり、
ニュートン力学で光速で移動する物体を例にとって解説する教科書があると思いますか?
ないのです。これは本を書いている物理学者も「議論が必要としている精度に応じて
理論を使い分けている」つまり私と同じ考えであることを示しています。



269 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/14(火) 22:47:51 ID:BKTKpAJu
バックスピンをツッツキで返せるのは科学的におかしい

270 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/14(火) 23:37:09 ID:6gjZr7f9
>>267
>ここは西條の主張どおりです。西條の考えが間違っていることがよく表現されています。
>「どちらを選択してもよい」わけがありません。いかなるときでも議論に必要な精度で
>現実に合う理論を使うべきです。当たり前のことです。

いえ西條氏もそうですよ。
「どちらを選択してもよい」わけですが、選択するにあたり議論のテーマに
矛盾が発生しないであろうと思われる方を選択するわけです。
選択した理論がテーマに適合すればそのまま。不適合ならそれを証明をした上で選択した論理を破棄し、
他の論理で議論を最初から行う作業をするだけです。ただし、論理の中で混用しません。
この事は西條氏がスレ3できっちり書いてありますよ。
東條氏が言う「精度」とは途中でニュートン力学から相対論に切り替える時の判断材料が
「精度」ではなかったのですか?
なにか最近いろんな意味に「精度」という言葉をあてはめているように見えます。


>この考え自体は正しいですが、実際の西條の言動と食い違っています。

その事は西條氏がスレ3できっちり書いてあります。
スレ3の西條氏の解説は正しいと認めるわけですね?

>「選択した理論がテーマに不適合である」ことに気づかず、それを根拠にして
>正しい理論を使った人を批判したのです。

はっきりいって、西條氏の問題に東條氏が回答した段階では
他人である自分にはお互いに主張したい論理が見えません。
互いに言葉足らずで、相手の言葉の揚げ足取りの小競り合いとしか見えません。
その後の延々とした議論で見えてきた2人の主張が>>264で書いた内容です。
自分は議論の末、見えてきた2人の主張で判断しています。

>それが277さんのいう、主張は間違っているが理論は正しいという意味ですか。

それは214氏の主張じゃないですか?


271 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/14(火) 23:38:30 ID:6gjZr7f9
>>268
>私の解答のどこに矛盾がありましたか?矛盾がないケースだからこそ
>使ったのですよ。何を妄想しているのですか。

回答した段階で間違いとも正しいともわかりません。
判断する材料があまりにも少なすぎます。
その後の2人の議論で2人はもはや回答の正誤ではなく、お互いの物理に対する
理解や考え方の違いについてどちらが正しいかという争点に発展させています。
その争点について自分は意見を述べているわけです。

>どちらでもいいです。ただ西條の結論は実際に間違っていた、それだけのことです。
>結論が間違っている思考は正しくも物理だもありません。

どちらでもよくありません。
物理の議論とするならば西條氏は間違っていなく、同一論理の中で互いに否定する理論を
どちらも正として併用する論理矛盾を起こしている東條氏の主張が間違いだと思っています。
しかしながら一般論として考えるなら西條氏の主張より東條氏の主張のほうが理解しやすく
優れていると思います。
おそらく東條氏の主張のほうがわれわれ一般人には指示されるでしょう。
なぜなら一般人は「物理の理論を物理の論理」という形で享受することはありえません。
「物理の理論を工学なに発展させた実用の論理」という形で享受することしか知らないからです。

>ニュートン力学を解説するときにわざわざ光速に近い例を挙げることはありません。
>同様に、相対論の解説の本で、日常レベルの低速の例をあげることもありません。
>ある理論を説明する場合、その理論が使えないような例は周到に避けられている
>います。それが物理学者の良心です。

ではどうして東條氏は「経験上」といってる問題で光速を設定して相対論を言ったのですか?
これは回答者として良心が無かったとは言えませんか?

>回答は「そんなことを書いている教科書はありません」です。
>あったら教えてください。相対論の例を自動車の速度で解説したり、
>ニュートン力学で光速で移動する物体を例にとって解説する教科書があると思いますか?

相対論の本で生活スケールでの相対論効果の小ささを解説するために
音速での相対論効果を計算してみせた本がありました。調べておきますね。
東條氏もニュートン力学と相対論が同一論理中にどちらも正として混用し、
解説された「物理学の本」があったら教えてください。


272 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/14(火) 23:54:11 ID:8JZPT1ia
おれも西條や277が言う対極にある理論を混用するなという主張が正しいと思うな。
東條みたく対極にある理論を混用しようが、あっちこっちの理論から良い所取りをしようがかまわない
というやり方は物理という基礎学問から逸脱して、それこそ工学のような実務的な学問にシフトしてるよ。


273 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/14(火) 23:59:01 ID:i1pMXZkm
>>270
>>271

少なくともニュートン力学と相対論をどちらも正しいとして
一緒に併用した論理展開をして物理の本は絶対に無ぇよ!!

274 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/14(火) 23:59:40 ID:iIl92FEm
>>271
だからどういうふうに矛盾起こしてるのか、早く書けよ。

275 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 00:04:18 ID:iIl92FEm
>>273
東條は「併用」はしていない。
だからこそ論理矛盾を起こしていない。
間違えるなよ。

276 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 02:29:53 ID:uNJ8hst9
>>267
>この考え自体は正しいですが、実際の西條の言動と食い違っています。
>西條は、相対論を使った私を批判したのですから、この例で言えば、
>「選択した理論がテーマに不適合である」ことに気づかず、それを根拠にして
>正しい理論を使った人を批判したのです。

これが東條が言ってることのキモの部分?

西條は「切り替え」の仕方を批判してるんだから
切り替えた後の理論が正しかろうか間違いであろうが関係ないのでは?

結論が正しいからその「切り替え」も正しいなんて論理が成立するわけないし、
結論が正しいから切り替えの仕方を批判しちゃだめなんてこともない。


277 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 04:24:07 ID:uNJ8hst9
>>275
> 東條は「併用」はしていない。

つまり切り替えたんだよね? なんかのタイミングで。

で、切り替えるなら明示しろといってる西條と、
明示しなくてもいいって言ってる東條がもめてるんだよな?


278 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 07:33:39 ID:PtGxllkL
>277

>で、切り替えるなら明示しろといってる西條と、
>明示しなくてもいいって言ってる東條がもめてるんだよな?

西條の批判は「明示しろ」ではなくて「相対性理論を使うな」です。
お間違えのないように。なぜって、東條は「相対性理論により」と
相対性理論を使うことを明示しているわけですから。これ以上どう明示する
必要があるのですか。また、西條は「明示しろ」などという批判は一度だって
していません。「理論の一貫性を重視して高速になっても相対性理論を使うな」
が西條の主張です。

279 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 07:40:18 ID:PtGxllkL
>270
>はっきりいって、西條氏の問題に東條氏が回答した段階では
>他人である自分にはお互いに主張したい論理が見えません。
>互いに言葉足らずで、相手の言葉の揚げ足取りの小競り合いとしか見えません。

それはあなたに理解力がないからです。
東條「ニュートン力学で議論していても高速になったら相対論を使うべき」
西條「理論の一貫性を重視して高速でも相対論を使うな」
これだけです。これのどこが分からないのですか。何も一般論になど
する必要はありません。


280 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 07:44:31 ID:PtGxllkL
>271
>その後の2人の議論で2人はもはや回答の正誤ではなく、お互いの物理に対する
>理解や考え方の違いについてどちらが正しいかという争点に発展させています。
>その争点について自分は意見を述べているわけです。

そういう発展させた争点は西條が私に勝とうと思って論点をずらしたものであり、
私は最初から一般論に興味はありません。その一般論で西條が言っていることと
議論の発端となった私への批判が食い違っているのです。
私の関心事はひとつ、
「相対論を使って解答をした私を批判した西條の批判は妥当だったか」
だけです。まずはこの点についてはっきりした277さんのコメントをお願いします。

281 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 07:51:01 ID:PtGxllkL
>271
>ではどうして東條氏は「経験上」といってる問題で光速を設定して相対論を言ったのですか?
>これは回答者として良心が無かったとは言えませんか?

良心と言う意味は、物理理論は常に現実に合う理論であるべきだということを
読者に理解させるという意味の良心です。誤解を招く記述はしないという意味です。
私が解答で高速になったら相対論を使うことも同じです。ニュートン力学を使って
無限大になると書いたらそれこそ良心にそむく行為です。

>相対論の本で生活スケールでの相対論効果の小ささを解説するために
>音速での相対論効果を計算してみせた本がありました。調べておきますね。

楽しみにしています。

>東條氏もニュートン力学と相対論が同一論理中にどちらも正として混用し、
>解説された「物理学の本」があったら教えてください。

ありません。私はそんな主張をしていません。日本語難しいですか?

282 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 07:52:41 ID:PtGxllkL
>276
>西條は「切り替え」の仕方を批判してるんだから
>切り替えた後の理論が正しかろうか間違いであろうが関係ないのでは?

切り替えの仕方もクソもありません。高速で相対性理論を使うなという
西條の主張は間違いです。議論の余地などありません。

283 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 07:56:17 ID:PtGxllkL
>281
>東條氏もニュートン力学と相対論が同一論理中にどちらも正として混用し、
>解説された「物理学の本」があったら教えてください。

この部分が、西條の捏造です。私は一度もこんなことを書いていないのに
西條は東條がこう主張していると捏造しています。

東條「ニュートン力学で議論していても高速になったら相対論を使うべき」
西條「理論の一貫性を重視して高速でも相対論を使うな」

これだけが論点です。これ以外の議論は西條のあさはかな捏造です。
どうして277さんはこんなこともわからないのでしょう(笑)。

284 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 07:58:29 ID:PtGxllkL
>271
>おそらく東條氏の主張のほうがわれわれ一般人には指示されるでしょう。
>なぜなら一般人は「物理の理論を物理の論理」という形で享受することはありえません。
>「物理の理論を工学なに発展させた実用の論理」という形で享受することしか知らないからです。

どこの誰が見たって東條の主張が100%正解です。
西條の主張は物理ではありません。物理理論を使った遊びならわかりますが
そんなもの誰も興味はありません。

285 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 08:02:46 ID:PtGxllkL
>270
>その事は西條氏がスレ3できっちり書いてあります。
>スレ3の西條氏の解説は正しいと認めるわけですね?

一般論で西條が正しいのは当然です。自分が正しいことにしようと自分が
東條を批判した行為とは関係のない正論を主張しているのですから。
泥棒をしておいて「他人のものを盗むのは悪いことだ。東條は間違っている」
と主張しているようなものです。だから
西條「理論の一貫性を重視して高速でも相対論を使うな」
以外の西條の主張は正しいのです。何度も書きますが私はそんな一般論に
興味はありません。

286 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 08:36:20 ID:uNJ8hst9
>>278
>「相対性理論を使うな」
>「理論の一貫性を重視して高速になっても相対性理論を使うな」
>が西條の主張です。

いかなるコンテキストにおいても使うななんて言ってないんじゃない?
「今の話の条件下では」ってことでしょ?

>東條は「相対性理論により」と
>相対性理論を使うことを明示しているわけですから。

それは前提条件を変えたことを明示してるんじゃなくて
根拠とする理論を変えたことを言ってるだけですよね。

>>282
>切り替えの仕方もクソもありません。高速で相対性理論を使うなという
>西條の主張は間違いです。議論の余地などありません。

やっぱり東條さんの頭の中では
「ここからは光速に近い領域の話だから相対性理論使わないとだめだな」
って考えて切り替えたんですよね?


287 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 08:36:48 ID:3BBcODaD
>>283
それは277が西條だからさ

288 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 12:49:23 ID:3BBcODaD
>>286
光速までしか速度が増加しない話をするときに相対論を使うのは当然です。

どこから切り替えるもヘチマもありません。
光速が限界だという解答をするときに使うのです。

289 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 13:17:54 ID:FhxXFPTX
>>288
でも切り替えたんですよね?
こっからは条件が変わるから相対性理論を使おうって。

別の言い方をすると、その二つの理論が
少なくとも連続的なものでないことは認識されてるんですよね?


290 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 16:33:59 ID:3BBcODaD
東條はきっと連続的なものでないことは認識しているだろう。

連続的でないものを切り替えることも当然あるだろう。

291 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 17:10:18 ID:kVXABp4t
西條が「理論の一貫性を重視して高速でも相対論を使うな」と言ったのは
東條の回答の直後であったわけだからコンテキストは「あの問題」。
このコンテキストのおける「理論の一貫性を重視して高速でも相対論を使うな」は
>>264
>選択した論理が議論のテーマに不適合と思われる場合、先に選択した論理を一貫して思考し、
>不適合である事を証明をした上で選択した論理を破棄し、他の論理で議論を最初から行うこととする。
という当たり前の行為の事を言ってるのであって決して間違いではないよな。

それを東條がコンテキストを「あの問題」から「物理のいかなる場合においても」とすり替え、
「西條は物理のいかなる場合においても理論の一貫性を重視して高速でも相対論を使うな」
と言っていると捏造したから論争が泥沼化した。


292 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 17:23:10 ID:kVXABp4t
>>290

その連続的でないものを東條は同じ1つの論理の中の同居させ、切り替えてるわけだ。(>>264
その事は東條も認めている。(>>267

>連続的でないものを切り替えることも当然あるだろう

西條も277も同じ1つの論理の中で連続的でなく、相反する理論に切り替えるためには
明確な臨界点の存在を東條は認識してるはず。そして、その臨界点はいくつなのだ?
と東條に問うてるわけだよな。

西條も277も「あの問題」ではそんな臨界点など設定されていないから
>>264
>選択した論理が議論のテーマに不適合と思われる場合、先に選択した論理を一貫して思考し、
>不適合である事を証明をした上で選択した論理を破棄し、他の論理で議論を最初から行うこととする。
という思考を主張してるわけだ。


293 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 17:31:31 ID:/3DszXjG
>>292
>西條も277も同じ1つの論理の中で連続的でなく、相反する理論に切り替えるためには
>明確な臨界点の存在を東條は認識してるはず。そして、その臨界点はいくつなのだ?
>と東條に問うてるわけだよな。

別に明確な固定した臨界点なんていらないだろ。
「光速を超えない」と答えるときに切り替えればいいだけ。

何の不都合も矛盾も生じない。


294 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 21:18:21 ID:z1z/w6IJ
>>291
>それを東條がコンテキストを「あの問題」から「物理のいかなる場合においても」とすり替え、
>「西條は物理のいかなる場合においても理論の一貫性を重視して高速でも相対論を使うな」
>と言っていると捏造したから論争が泥沼化した。

そのとおりだな。
故意に論点をずらしたり、捏造によって混乱させ、混乱した相手が発言に少しでも矛盾点を発生させた時
そこを突くのが東條の常套手段。

295 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 21:51:23 ID:2G7lZSzN
>>293
>「光速を超えない」と答えるときに切り替えればいいだけ。

だから、あの問題で「光速を超えない」と答えたタイミングは速度がいくつの時なんだ?


296 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/15(水) 21:57:09 ID:LWyVIQpV
>>295
>だから、あの問題で「光速を超えない」と答えたタイミングは速度がいくつの時なんだ?

「光速を超えない」と答えたタイミングは「光速を超えない」と答えた時でしょう。
速度は問題ではないでしょう。

強いて速度を答えるならば、速度はきっと「ニュートン力学で考えられる減速・収束の要因を洗い出した後の任意の速度」でしょう。
それで何の問題も矛盾もありません。
ただそれだけのことです。


297 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 00:25:44 ID:LE8B8F/m
結局東條も頭の中では西條が言ってるのと
同じことをやってるんじゃん。

自然と頭の中で前提条件を変えて、
それにともなって使う理論も変えたわけだろ。

つまり東條は西條の言う意味で二つの理論をごっちゃにしたわけではない。
ただそれを口に出さなかったので、あたかも連続的に切り替えたかのような
誤解を生じただけ。


298 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 00:47:41 ID:LE8B8F/m
>>293
>別に明確な固定した臨界点なんていらないだろ。
>「光速を超えない」と答えるときに切り替えればいいだけ。
>
>何の不都合も矛盾も生じない。

これは上の方でも指摘されていますけど、
「結論が合ってるんだから切り替え方がおかしくても問題ない」
っていう意見ですが、その論理はおかしいですよ。

切り替え方がおかしいとすれば、その後の議論の正誤には関係なく
当然批判されます。

299 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/16(木) 01:03:51 ID:b9wtzur4
>>296
>強いて速度を答えるならば、速度はきっと「ニュートン力学で考えられる減速・収束の要因を洗い出した後の任意の速度」でしょう。

それって西條氏が主張してる事とまったく同じじゃないですか?
ニュートン力学で考えられる減速・収束の要因を洗い出すためには、
ニュートン力学で一貫して思考を継続し続けないと洗い出せるわけないでしょう?
ニュートン力学での思考を停止してどうやってニュートン力学で考えられる
減速・収束の要因を洗い出すんですか?


>>297
>つまり東條は西條の言う意味で二つの理論をごっちゃにしたわけではない。
>ただそれを口に出さなかったので、あたかも連続的に切り替えたかのような
>誤解を生じただけ。

しかしながら東條氏はそうではないと言い続けています。
臨海速度を設定したというものでもないらしいです。
じゃあ何を根拠に東條氏は切り替えたのかというのが激しく謎です。


>>298
>切り替え方がおかしいとすれば、その後の議論の正誤には関係なく
>当然批判されます。

自分もそう思います。


300 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/16(木) 01:11:32 ID:b9wtzur4
>>296
>「光速を超えない」と答えたタイミングは「光速を超えない」と答えた時でしょう。
>速度は問題ではないでしょう。

わざと解りにくい文章になってるように思えてしょうがないのですが、
要するに東條氏はニュートン力学から相対論に切り替え作業をするにあたり、
切り替え速度(臨海速度)など設定して切り替えるのではなく、
「光速を超えない」と判断した時に切り替わるということですね?

東條氏はあの問題でニュートン力学から相対論に切り替え作業をしたわけですが、
(これは間違いないですよね?もし切り替え作業などしてないと言うなら、この1年の議論はすっ飛びます。)
切り替え速度(臨海速度)など設定などない、つまりインプットとしての切り替え速度(臨海速度)
は無いとおっしゃっているわけです。
では、アウトプットとしての切り替え速度(臨海速度)は結局いくつになったんですか?

言ってる事わかります?
切り替え速度(臨海速度)など設定せずに、
他の判断子(「光速を超えない」と判断した時?)で切り替えたわけですね?
しかし実際に切り替えたわけですから結果としての切り替えた速度は必ず発生するはずです。
言ってる事わかりますよね?

例えると
大根を2つに切るとき切る位置など設定せずに切った。極端に言うと目をつぶって切った。
しかし切るという作業を実際に行うと、切る位置を設定するしないにかかわらず
何対何で切れたという結果は必ず数値で生まれるはずですね。わかりますね?

300-1
質問
西條氏の問題で東條氏はニュートン力学から相対論へ切り替える際、
切り替え速度(臨海速度)の設定などせず、他の判断子で切り替えた。
その判断子をもって実際に切り替えるという作業を行った結果、西條氏の問題においては
光速の(@)%で切り替わる結果となった。@に当てはまる数値を半角数値で答えよ。

東條さん、どうかお答えください。
この質問はこの論争の原点である「西條氏の問題」というコンテキストについての重要な質問です。
揚げ足取りでもなんでもありません。是非よろしくお願いします。


301 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 01:19:30 ID:Q9m2eq1T
たぶん自分の頭の中でどういう思考をしているかを
自分自身で意識できてないんじゃないかな東條は。

連続的に二つの理論間を移行したわけではなくて、
条件の変化、理論の適用範囲の確認、
前提条件の再設定、理論の切り替えということを
実は自分も頭の中でやっていたということに
そろそろ薄々は気付いてるんじゃないかと思うけど。


302 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 01:40:47 ID:9M48bhkb
>>301
>条件の変化、理論の適用範囲の確認、
それは西條が言うようにニュートン力学で一貫して思考してみないと確認できねえだろが?
>前提条件の再設定、理論の切り替えということを
それも西條が言ってたことだ。
しかし東條はそうじゃないと、1年間頑なに否定してる。

>>300
300-1はいい質問だ。
大根の例に見るように手段は値で与えられないことはあるが、実行した結果は必ず値で出力される。
まさか東條も物理という理学において実行結果の出力が値で表現できないなんて言わないだろ。


303 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 01:46:15 ID:yp8974jQ
>>302
東條は本当はそうやってるのに
自分で自分の思考プロセスを意識できてないから
へんに意固地になってるだけなんだよ。

切り替え速度とかどうでもいいでしょ。
西條だって答えられないだろそんな質問。

根拠とする理論を切り替えたときに、前提条件を変えたことを
東條が明示すれば良かっただけ。


304 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 02:12:12 ID:iv5JP6hN
>>298
>これは上の方でも指摘されていますけど、
>「結論が合ってるんだから切り替え方がおかしくても問題ない」
>っていう意見ですが、その論理はおかしいですよ。

違います。
切り替え方がおかしくないという意見です。

305 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 02:15:48 ID:iv5JP6hN
>>299
ニュートン力学での思考が必要なのは、スレ4でのニセ西條の試算の通り、光速よりもはるかに手前です。
無限大までニュートン力学で思考を続ける必要はありません。


306 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 02:18:48 ID:iv5JP6hN
>>300
>300-1
>質問
>西條氏の問題で東條氏はニュートン力学から相対論へ切り替える際、
>切り替え速度(臨海速度)の設定などせず、他の判断子で切り替えた。
>その判断子をもって実際に切り替えるという作業を行った結果、西條氏の問題においては
>光速の(@)%で切り替わる結果となった。@に当てはまる数値を半角数値で答えよ。

速度を設定する必要がないので何%もヘチマもありません。
東條もおそらくそのように答えるでしょう。

307 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 02:22:51 ID:iv5JP6hN
なりすまし西條の277はまずは東條のこの質問に答えな。
話はそれからだ。

>私の関心事はひとつ、
>「相対論を使って解答をした私を批判した西條の批判は妥当だったか」
>だけです。まずはこの点についてはっきりした277さんのコメントをお願いします。

308 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 03:39:47 ID:iv5JP6hN
>>300
>大根を2つに切るとき切る位置など設定せずに切った。極端に言うと目をつぶって切った。
>しかし切るという作業を実際に行うと、切る位置を設定するしないにかかわらず
>何対何で切れたという結果は必ず数値で生まれるはずですね。わかりますね?

ちなみに速度軸に対して連続的に計算を行うような問題であれば「数値が生まれ」
ますが、この思考実験では生まれません。
生まれるとしてもニュートン力学的な考えで減速要因を洗い出した
後の光速より小さい任意の速度が生まれるだけです。

309 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 03:40:38 ID:yp8974jQ
>>304
「結論が合ってるから」問題ないっていう
意味だと思ったんだけど、そうじゃないんですか。

だとすると、結論うんぬんも関係なく、
いつどんな理論を使おうが全く
かまわないっていう意味ですか?

連続していない異なった理論を、話の途中でその場その場の
都合で使い分けていいということですか?


310 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 03:48:57 ID:iv5JP6hN
>>309
>だとすると、結論うんぬんも関係なく、
>いつどんな理論を使おうが全く
>かまわないっていう意味ですか?

全然違います。

>連続していない異なった理論を、話の途中でその場その場の
>都合で使い分けていいということですか?

摩擦等で減速するという解答するときはニュートン力学で話をしている
ことにすればよいし、光速が限界であるという解答をするときは相対論
で話をしていることにすればよいのです。
ただそれだけです。

いつどんな理論でもかまわないというのは、ニュートン力学を使って、
「光速が限界である」という結論を出すようなことを言います。
これは間違いです。

東條もおそらく同じようにレスをするでしょう。


311 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 03:56:33 ID:yp8974jQ
>>310
>摩擦等で減速するという解答するときはニュートン力学で話をしている
>ことにすればよいし、光速が限界であるという解答をするときは相対論
>で話をしていることにすればよい

これがまさに309で書いている使いわけということですが、
問題はその使い分けのときに付随する前提条件が同時に変わっていることを
認識されているかどうかです。


312 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 06:21:54 ID:eJ8EPaLB
ヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒ

313 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 12:54:47 ID:OY3drEeN
それにしても277は議論に関与しない罵詈雑言を一切言わないのが本当に素晴らしい。
東條に「インチキ野郎」「馬鹿」「アホ」と煽られても一切汚い言葉を使わない。
「多弁なれど意図不明確」な東條は本当に持論を支持して欲しいなら見習った方がいい。

314 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 18:21:22 ID:NJBRsE6o
>>313
でも277はアホ

315 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 18:29:44 ID:NJBRsE6o
>>311
前提条件は変わりますが、アホの277が主張するように切り替え速度の具体の数値が定められる必要はありません。

具体の数値を代入し具体的な必要精度の数値に応じて計算する問題ではないからです。
この場合の条件、切り替え速度は、定性的な説明でよいのです。

316 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 19:35:38 ID:LE8B8F/m
数値は俺は聞いてないよ。>303も俺だけど
切り替え速度とかどうでもいいと思ってる。
西條だって答えられないだろそんな質問。

前提条件を変えることについて説明しないままに
理論を切り替えたことが批判されてるだけでしょう?

その批判に対して
「結論が正しいからそんな批判はおかしい」
って言う反論は反論になってない。


317 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 20:03:49 ID:Qiqy2YkA
>>316
>前提条件を変えることについて説明しないままに
>理論を切り替えたことが批判されてるだけでしょう?

違います。
西條が東條にした批判は「ニュートン力学と相対論をごっちゃにするな」です。
「前提条件が説明不足だ」という批判がされていたわけではありません。
その点を批判したかったのなら西條はそのように書くべきでした。

>その批判に対して
>「結論が正しいからそんな批判はおかしい」
>って言う反論は反論になってない。

これについては「そんな批判はされていない」ので論外です。

318 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 20:04:08 ID:/2rs38IE
>316
>前提条件を変えることについて説明しないままに
>理論を切り替えたことが批判されてるだけでしょう?

「相対性理論によって」と書いた時点で相対性理論を使うと宣言しています。
東條はたとえばこれ以外にどういうふうに説明すればよかったのでしょう。
「これから高速を議論するのでニュートン力学では不正確ですので相対性理論を
使いますね。相対性理論では〜」とやればよかったということですか。

>その批判に対して
>「結論が正しいからそんな批判はおかしい」
>って言う反論は反論になってない。

そんなことは誰も書いていません。東條は正しい切り替えをした。
西條は結論が間違っている(高速で相対性理論を使うなですから)、だから
理論も間違っている。これだけです。結論が間違っているのに理論が正しいなどと言うことは
あり得ません。

319 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 20:11:09 ID:/2rs38IE
>300
>言ってる事わかります?

全然わかりません(笑)。日本語学校で勉強し直してください。

320 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 20:16:03 ID:/2rs38IE
>300

切り替え速度などあるわけがないと書くのはこれで何回目でしょう。
277さんが切り替え速度を聞くのは、切り替え速度を知りたいからではなくて
切り替えるという行為そのものが間違った行為であることを強調しようとして
のことですよね。それならそう書いてください。
さて、切り替えることが間違いだというなら、あなたは任意の物理現象に対して
どうやって使う理論を選ぶのですか。この質問に一度も答えずに
何度も臨界速度の質問に戻るのはおやめください。

321 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 20:16:14 ID:LE8B8F/m
>>317
前提条件を変えたことを明示すれば「ごっちゃにしてる」なんて
言われようがないでしょう?
なんで条件を変えるんだ?と言う人はいるかもしれないけど。

本当に前提条件を変えたことを言わずに相対性理論を持ち出してきたんだったら
おいおいちょっと待てよ、と俺も言うでしょうね。

>「相対性理論によって」と書いた時点で相対性理論を使うと宣言しています。

それは上でも書いたように
「理論を切り替えた」こと自体を言ってるだけであって
前提条件を変えたことについて何も言ってない。

つまり、なぜそれが必要で、それを持ち出すために
前提条件がどう変わらないといけないのかを説明することが必要で、
それをしないのはとても不誠実な議論の仕方だよ。

それに、これも上で何度も書いてるけど、結論が合ってるかどうかは、
切り替えの部分の批判に対する答えにはならないよ。
その二つは独立した話だよね。


322 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 20:20:29 ID:/2rs38IE
>321
>前提条件を変えたことについて何も言ってない。

たとえばどんなセリフがあればあなたは納得しますか。

323 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 20:23:41 ID:/2rs38IE
>321
>それに、これも上で何度も書いてるけど、結論が合ってるかどうかは、
>切り替えの部分の批判に対する答えにはならないよ。
>その二つは独立した話だよね。

結論が合っているから切り替えが正しいとは誰も一度も書いていません。
切り替えも結論も正しいと書いているのです。
一方西條は、結論が間違っているので理論も間違いです。結論が間違っているのに
理論が正しいということはないからです。
言ってることわかります?(笑)


324 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 20:27:03 ID:Qiqy2YkA
>>322

面白い!!
「ここからさきはとってもとってもはやいんだぞう!!」かなW

325 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 21:15:50 ID:/2rs38IE
西條の東條への批判は、「ニュートン力学で議論しているところに急に相対論を
持ち出すな」です。「経験上とあるのに高速を議論するな」ではありません。
また、277さんの批判は「二つの理論を使い分けるなら切り替え速度があるはずだ」です。

この二つの主張が正しいなら、次の状況では西條や277さんはどうするのでしょう。

「静止している質量mの物体に力Fを時間tだけ加え続ければ、その速度Vは
V=tF/mと現されることが知られています。それでは、tを無限大にすれば
速度Vはいつかは光速を超えるでしょうか」
こういう問題が何の前提条件もなしに出された場合、277さん、何とお答えでしょう。
何と答えるのが正しい物理学でしょうか。

326 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 21:22:35 ID:LE8B8F/m
>>322
簡単だよ。

その問いに現在の条件で答えれば〜となる。
でもそれは〜という既に知られている観測事実と違うから現実と合わない。
より現実に近いふるまいを記述するためには〜という理論に基づいて
議論する必要がある。

っていうことだよ。東條も頭の中ではこのプロセスを経たんだけど
それを口に出さなかっただけでしょ?

>結論が間違っているので理論も間違いです。

理論じゃなくて論理? 理論が間違いってどういう意味かわからないけど。
理論は西條が考えたもんじゃないですよね。

結論が間違ってるけど「論理」が合ってることはあるでしょう。


327 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 21:34:14 ID:SXn4/2H1
>326

答えになっていません。

328 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 21:35:24 ID:LE8B8F/m
>>327
どこがなぜ何の答えになってないですか?
何のおかしなことも書いてないですけど。


329 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 21:40:59 ID:SXn4/2H1
>328

失礼しました。325に対する解答と勘違いしていました。

330 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 21:44:00 ID:SXn4/2H1
>326
>その問いに現在の条件で答えれば〜となる。
>でもそれは〜という既に知られている観測事実と違うから現実と合わない。
>より現実に近いふるまいを記述するためには〜という理論に基づいて
>議論する必要がある。

「相対論によって」と一言書けば誰でも上のように解釈しますので
こんなくどい説明は蛇足です。しかも西條は、上記の前半の間違っている
理論を使って、正しい解答をした東條を批判しました。

これでも西條の東條批判は正しいとお思いですか?

331 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 21:52:03 ID:LE8B8F/m
>>330
>「相対論によって」と一言書けば誰でも上のように解釈しますので

それは何度も指摘しているように
「理論を変えた」ことを言っているだけで
前提条件を変えることについて説明してないじゃないですか。

相対論の前提条件そのものについて説明する必要はもちろんないけど
(教科書でも見れば書いてあることだから)、
なぜあなたがその前提条件を変えてその理論を持ちだす必要があるかは
今の議論の内容に関するものなんだから、
当然あなた自身が説明しないといけないですよ。

それをしなければ唐突だと言われてもしかたがないでしょう?

>しかも西條は、上記の前半の間違っている
>理論を使って、正しい解答をした東條を批判しました。

さっきから何度も言ってるように結論が正しいかどうかは
論理(この場合は理論の切り替えの部分ですね)の正しさと
関係ないですよ。

どうも結論が正しいんだからって方向に持っていきたがる人ですね。


332 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 22:01:11 ID:SXn4/2H1
西條の東條批判は正しかったんですか?

333 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 22:02:47 ID:SXn4/2H1
>331
>前提条件を変えることについて説明してないじゃないですか。

高速を議論するのに相対性理論を使うのはあまりに当然なので
そこに説明など要りません。

334 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 22:11:50 ID:LE8B8F/m
東條が前提条件が変わることについて言及せずに
唐突に理論を切り替えたのならそれは批判されてもしかたがないと思います。
まあ会話のレベルなので間違いとは言えないかもしれませんが、
不誠実な議論のしかただとは言えますね。

西條がその部分を指摘して「ごっちゃにしている」と言ったのであれば
その点は正しいと思いますよ。彼の本意は俺の知るところじゃないですが。

>高速を議論するのに相対性理論を使うのはあまりに当然なので
>そこに説明など要りません。

そんなことはないですよ。
相対性理論を使わなくても解が得られるかもしれないし、
二つの理論は連続するものではなく同じ前提条件の下では使えませんよね。
説明がいらないと言うのは、あなたの思い込みですよ。
思い込んでるから説明しなかったんでしょうけど。
これを「当然」の一言で片付けて思考を止めるなら
これ以上の議論は無駄ですね。


335 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 22:15:19 ID:LE8B8F/m
>334の前半は>332への返事で、後半は>333への返事です。


336 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 22:26:36 ID:SXn4/2H1
>334
>そんなことはないですよ。
>相対性理論を使わなくても解が得られるかもしれないし、

あり得ません。高速を問題にすれば相対性理論は必須です。
あなたが物理の常識を知らないだけです。話になりませんので議論はやめましょう。

337 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/16(木) 22:28:49 ID:LE8B8F/m
> あり得ません。高速を問題にすれば相対性理論は必須です。

光速ならそうですけど高速ならそれは嘘です。
光速に近い領域まで考慮しなくても解ける問題かどうか
頭の中で考えなかったんですか?


338 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/17(金) 06:08:03 ID:QQY8LeSY
東條が常識とか当然とか話にならないとか言いだしたら
逃げる前兆ですね。

何が間違いかを具体的に指摘せずに
あたかも相手が間違っているかのような印象だけ残す
いい逃げ方だ。


339 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/17(金) 06:47:36 ID:Jwtq+fan
>>334
>西條がその部分を指摘して「ごっちゃにしている」と言ったのであれば
>その点は正しいと思いますよ。彼の本意は俺の知るところじゃないですが。

西條は「その部分」は指摘していません。
そんなことは書いていませんでしたね。

340 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/17(金) 07:24:47 ID:Jwtq+fan
>>337
>光速ならそうですけど高速ならそれは嘘です。
東條の「高速」はこのスレでは「光速に近い高速」を指している。
あんたは途中から議論に参加しているからそういう指摘になるのだろうけど。

>光速に近い領域まで考慮しなくても解ける問題かどうか
>頭の中で考えなかったんですか?

光速に近い高速を考慮した場合について議論されている。
問題に「経験上」とあるから光速にちかい高速は考慮しなくてもよい、
という議論とはまた別の話。

341 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/17(金) 07:25:32 ID:w4dV+S7Y
>>339

いいや。その部分だろ。
その証拠に、西條は相対論の採用の前に前提条件の変更によってニュートン力学が不適となってしまった事を
説明しろとスレ3でちゃんと説明している。277もそれに同意してるわけだ。
東條はその作業を一切行わず相対論を言い出すから「ごっちゃにするな」だろ。


342 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/17(金) 12:24:00 ID:D4nffeFe
>>341
違います。

そんなことを主張したいのなら、理論の一貫性など主張する必要はなく、理論の切り替えを認めた上で、「前提条件をしっかり書け」と主張すればよいだけです。

いいほうに回るよいチャンスとばかりに話をねじまげてもダメです。

343 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/17(金) 14:02:33 ID:c4R6n7rk
>そんなことを主張したいのなら、理論の一貫性など主張する必要はなく、
>理論の切り替えを認めた上で、「前提条件をしっかり書け」と主張すれば
>よいだけです。

もしそう主張されたらあなたは「ごめんなさい、省略しました」
って誤りを認めるんですか?

西條は知らないですが、
俺はまさに東條のその部分が間違い(不誠実)だと
ずっと指摘してるんですけど。


344 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/17(金) 16:40:07 ID:D4nffeFe
さ〜、東條は「んなこたどうでもいい」って言うかもしれないし。

345 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/17(金) 16:57:43 ID:3W1qpiQ9
>>317
>西條が東條にした批判は「ニュートン力学と相対論をごっちゃにするな」です。

それはちがいますよ。
西條氏が東條氏の回答に対して最初に批判した内容は

>パート1
>859 名前:西條(笑)[sage] 投稿日:2005/08/08(月) 23:34:08 ID:g3U59sFD
>ニュートン力学での議論にいきなり相対性論を入れる味噌糞一緒の事言ってたなぁ。
>かなり笑った・・・ジョークかなと俺は思ったぜ。

です。

それに対して東條氏は

>パート1
>866 名前:東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日:2005/08/09(火) 07:36:27 ID:ahBXGyXl
>俺があの問題でいきなり相対論まで持ち出した理由は、そうじゃないと
>あまりに簡単で問題にならないと思ったからだ。

とレスを返しています。

西條氏の最初の反論は「いきなり相対性論を入れるな」ですから

>>316
>前提条件を変えることについて説明しないままに
>理論を切り替えたことが批判されてるだけでしょう?

は正しい指摘ですよね。
パート1の>>866で東條氏本人も言っている通り
東條氏は深い思慮もなく、前提条件を変えて相対論を回答に加えたというのが自分の認識です。
精度だなんだというのは、そこを突かれて最近言い出した事ですよね。


346 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/17(金) 17:02:14 ID:3W1qpiQ9
>>320
>さて、切り替えることが間違いだというなら、あなたは任意の物理現象に対して
>どうやって使う理論を選ぶのですか。

>>183で回答しています。ニュートン力学は所詮「代用」です。
それに、もう1つ。
論点を変更して議論を混乱させないでください。
論点は途中で使っている理論を変更する時の場合です。
イニシャル時にどちらを選択するかと言うものではありません。


>>321
>本当に前提条件を変えたことを言わずに相対性理論を持ち出してきたんだったら
>おいおいちょっと待てよ、と俺も言うでしょうね。

普通はそうですよね。

>それに、これも上で何度も書いてるけど、結論が合ってるかどうかは、
>切り替えの部分の批判に対する答えにはならないよ。

同意です。
結論にあわせれば理論をどんな使い方をしても良い
(同一論理でニュートン力学と相対論が同時に正として使用してよい)
という東條氏の考えは、もはや物理からは逸脱して工学のような考え方ですよ


>>323
>一方西條は、結論が間違っているので理論も間違いです。結論が間違っているのに
>理論が正しいということはないからです。
>言ってることわかります?(笑)

わかりません。
ニュートン力学から相対論に変更するために、ニュートン力学で一貫して思考して間違った結論を出す。
その間違った結論を理由に、相対論に変更して再度結論を出しそれを採用する。
どこがおかしいのですか?
まさか、ニュートン力学で一貫して思考して出た思考実験の過の中での結論を
最終結論として採用するとでも思ってるんですか?


347 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/17(金) 17:04:31 ID:3W1qpiQ9
>>325
>「静止している質量mの物体に力Fを時間tだけ加え続ければ、その速度Vは
>V=tF/mと現されることが知られています。それでは、tを無限大にすれば
>速度Vはいつかは光速を超えるでしょうか」

V=tF/m
その式はニュートン力学の運動方程式a=F/mの両辺に時間tを掛けたものですね。
a=F/mは相対論の運動方程式ではなくニュートン力学の運動方程式ですから
両辺に時間tを掛けたV=tF/mはニュートン力学の式です。
(相対論ではa=F/mは認めていません)

この問題の要求はV=tF/mという式を示した上、tが無限大の場合を思考せよですから
ニュートン力学で回答しなさいと要求しています。つまり前提条件はニュートン力学です。
ニュートン力学は光速を超える事が出来ますから「いつか光速を超える」がこの問題の回答です。

問い:直径10の円の円周を求めよ。ただし円周率は3.14とする。
回答:31.4cm
解説:この問題の回答は31.4です。決して10πではありません。
   10πは真実ですが問題文の要求が「円周率は3.14とする」ですから31.4が正答。
   この問いに対して10πは「円周率は3.14とする」という問いの前提条件に違反してるので
   回答として不正です。したがって不正解となります。


348 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/17(金) 20:46:49 ID:IH2OTQZh
>>347

完璧な回答&完璧な回答ですな。反論の余地が無い。
”結論にあわせれば理論をどんな使い方をしても良い”などど戯言を言って、
論理的な思考がまったく出来ない東條には永久に理解出来ないだろうけどね。


349 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/17(金) 22:19:41 ID:mpkBE1lY
>347

「高速は超えない」が正解ですので、277さんの解答は間違いです。

350 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/17(金) 22:23:27 ID:mpkBE1lY
>183
>簡単ですね。
>その現象を説明するに正しいとされる理論を使うだけです。
>慣性運動の現象を説明するんだったら特殊相対論ですね。
>ニュートン力学は現代物理では誤りとされてますから選択肢は1つです。

なるほど。あなたはニュートン力学は使わないのですね。
常に相対論ですか。それではニュートン力学を使う西條など愚の骨頂と言うこと
ですね。


351 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/17(金) 22:25:12 ID:mpkBE1lY
>349

「光速」の間違いでした。

352 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/17(金) 22:31:17 ID:mpkBE1lY
>346
>論点は途中で使っている理論を変更する時の場合です。
>イニシャル時にどちらを選択するかと言うものではありません。

あなたが間違っている点では同じことです。

>結論にあわせれば理論をどんな使い方をしても良い
>(同一論理でニュートン力学と相対論が同時に正として使用してよい)
>という東條氏の考えは、もはや物理からは逸脱して工学のような考え方ですよ

また得意の捏造ですか。結論にあわせて理論を使うなど一度も書いていません。
現実に合う理論を使うと書いています。物理も工学も同じです。違いません。

>ニュートン力学から相対論に変更するために、ニュートン力学で一貫して思考して間違った結論を出す。
>その間違った結論を理由に、相対論に変更して再度結論を出しそれを採用する。
>どこがおかしいのですか?

どうやって理論が間違っていることを知るのかを何度も聞いているのですが
答えられないのでスルーですか。

>まさか、ニュートン力学で一貫して思考して出た思考実験の過の中での結論を
>最終結論として採用するとでも思ってるんですか?

その間違った理論を振りかざして東條を批判しているのですから誰が考えたって
そう思えます。まさか、今さら「相対論を使ってもいいよ」とでも?

353 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/17(金) 22:38:24 ID:LJgREwyx
>>349

277のように論理的に回答を解説するわけでもなく
>「高速は超えない」が正解ですので
かよ。
バカか?コイツ。w


354 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2006/11/17(金) 22:43:01 ID:Kx0EBeGJ
そろそろ嫌になってきたので、西條との遊びはこれで終わりにます。

355 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/17(金) 23:31:00 ID:bV/9yWoJ
>>349

わざわざV=tF/mというニュートン力学の式を示した問題で
「光速は超えない」という回答がなぜ正解になるんでしょうか?


>>350
>なるほど。あなたはニュートン力学は使わないのですね。
>常に相対論ですか。

いいえ、使います。
古典力学で考えるという前提が既に存在している場合はニュートン力学で思考します。
その前提が無くニュートン力学で思考したい場合は古典力学で思考実験をしますと宣言をし、
それを前提とする旨を宣言します。
何の前提も無い(もしくは宣言をしない)場合、通常は無条件で現代物理学を前提としますから、
相対論が唯一の選択肢となります。
現代物理学におけるニュートン力学の地位は「代用」でしかありません。
しかし、古典力学で考えると事前に宣言をし前提を設定するか、若しくは古典力学で考える
という前提が既に存在している場合はならニュートン力学の採用の採用はいっこうにかまわず、
その思考実験においてはニュートン力学が正規の理論となります。
解説が言葉足らずのようでしたね。申し訳ありません。


>それではニュートン力学を使う西條など愚の骨頂と言うことですね。

西條氏が登場する以前から既に本スレではニュートン力学のみで議論されていました。
つまりニュートン力学で議論するという前提条件が存在していたわけです。
西條氏は既に存在する、その前提条件にしたがってニュートン力学を使っただけの事です。
決して愚の骨頂ではありませんね。


356 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/17(金) 23:33:07 ID:c4R6n7rk
>>343
>>そんなことを主張したいのなら、理論の一貫性など主張する必要はなく、
>>理論の切り替えを認めた上で、「前提条件をしっかり書け」と主張すれば
>>よいだけです。
>
>もしそう主張されたらあなたは「ごめんなさい、省略しました」
>って誤りを認めるんですか?
>
>西條は知らないですが、
>俺はまさに東條のその部分が間違い(不誠実)だと
>ずっと指摘してるんですけど。

>>344
>さ〜、東條は「んなこたどうでもいい」って言うかもしれないし。

つまりそう言われると否定できないってことなんですね。
俺はその間違いを東條が認めるなら問題ないです。
西條はどうでもいいので。


357 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/17(金) 23:36:07 ID:bV/9yWoJ
>>352
>あなたが間違っている点では同じことです。

どこがどう間違っているのでしょうか?


>また得意の捏造ですか。結論にあわせて理論を使うなど一度も書いていません。
>現実に合う理論を使うと書いています。物理も工学も同じです。違いません。

そうですか。では言い方を変えましょう。
「現実」にあわせれば理論をどんな使い方をしても良い
(同一論理でニュートン力学と相対論が同時に正として使用してよい)
という東條氏の考えは、もはや物理からは逸脱して工学のような考え方ですよ


>どうやって理論が間違っていることを知るのかを何度も聞いているのですが
>答えられないのでスルーですか。

何度も答えています。他の人も言ってましたね。ブレッド・ブラッシー氏でしたっけ。
あの問題におけるテーマは「速度が無限大にならないのはなぜか」です。
ニュートン力学で一貫して思考する事によって「速度が無限大になる」という結論を得ます。
この結論は「速度が無限大にならないのはなぜか」というテーマとの不整合を発生しています。
したがってこのテーマではニュートン力学は間違っていることを知る事が出来ます。


>その間違った理論を振りかざして東條を批判しているのですから誰が考えたって
>そう思えます。まさか、今さら「相対論を使ってもいいよ」とでも?

いまさらではありません。以前から相対論を使うといってます。しかし東條氏のように
何の宣言も無くいきなり使うわけでなく、上記のようにニュートン力学で一貫して
思考する事によって問題のテーマではニュートン力学は間違っていることを証明します。
このことは西條氏の主張の支持をした時からずっと言っていますよ。


358 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/17(金) 23:54:13 ID:+zGSoXEG
>>354

最近東條は自分の間違いに薄々気が付いていたらしく、
後退りをはじめていたのはミエミエだったが、とうとう尻尾巻いて逃げ出したか。
しかもキャンキャン(「そろそろ嫌になってきたので」)泣き声あげてらぁ!
( ´,_ゝ`)プッ


359 :ブレッド・ブラッシー ◆icc9Jkkr5o :2006/11/18(土) 00:18:34 ID:pLfAWTID
>>357
おう、わかってるじゃねえかベイビー!!
たいしたもんだぜベイビー!!

360 :ブレッド・ブラッシー ◆icc9Jkkr5o :2006/11/18(土) 00:37:10 ID:pLfAWTID
>>356
>俺はその間違いを東條が認めるなら問題ないです。

ヘイヘイ、おたくはわかってねえぜベイビー!
それは説明不足だだけで間違いとはいわねえぜベイビー!

361 :ブレッド・ブラッシー ◆icc9Jkkr5o :2006/11/18(土) 00:43:42 ID:pLfAWTID
>>356
>俺はその間違いを東條が認めるなら問題ないです。

ヘイヘイ、おたくはわかってねえぜベイビー!
それは説明不足なだけで間違いとはいわねえぜベイビー!

362 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 00:55:29 ID:ZiPqub6M
>>360
「説明不足」のまま切り替えたなら
その切り替えを批判されてもしかたがない。
その批判が「ごっちゃにしてる」なのか「不誠実」なのか
その言い様は人それぞれでしょう。
たとえその批判が誤解だとしても、
誤解を生じた原因はその「説明不足」にある。

俺は解が間違えてるとかいうことを指摘してるつもりはないよ。
「議論の仕方が不適切」って言ってるだけ。

あとそのベイビーとかいうのつまんないよ?


363 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 01:03:22 ID:IFQlAZQs
>>357
>この結論は「速度が無限大にならないのはなぜか」というテーマとの不整合を発生しています。
したがってこのテーマではニュートン力学は間違っていることを知る事が出来ます。

こんな論理があるかw
あほかw

364 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 07:33:43 ID:QQPBoWp1
>>362
>俺は解が間違えてるとかいうことを指摘してるつもりはないよ。
>「議論の仕方が不適切」って言ってるだけ。

じゃあ「間違い」と書かずに「議論の仕方が不適切」って書け。アホか。

365 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 07:50:57 ID:MU+Qzm4W
>>364
解が正しいか間違ってるかという話と
議論の方法が正しいか間違っているかという話の
区別もつかないんですか。

東條も何度も切り替えがおかしいと言われてるのに
なぜか最終的な結論が正しいという話に持っていきたがるしな。


366 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 08:02:39 ID:QQPBoWp1
>>345
西條の最初の批判は、初スレ726の、
>こいつはバカか?
>ニュートン力学で議論してるのに
>なんで相対性理論を持ち出して回答にくわえてるんだ?
>味噌、糞 一緒にすんなよこまったもんだ・・

のところだ。
「いきなり」とは書いていない。

「いきなり」をつけて、前提条件を書いていなかったことが問題だったことにすりかえないように。


367 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 09:30:43 ID:MB/APGZK
Part1
>726
>こいつはバカか?
>ニュートン力学で議論してるのに
>なんで相対性理論を持ち出して回答にくわえてるんだ?
>味噌、糞 一緒にすんなよこまったもんだ・・

Part1
>859
>ニュートン力学での議論にいきなり相対性論を入れる味噌糞一緒の事言ってたなぁ。
>かなり笑った・・・ジョークかなと俺は思ったぜ。

277の言う「西條氏の最初の反論は「いきなり相対性論を入れるな」ですから 」
の骨子は「相対性論を入れるな」の部分だ。「いきなり」の部分ではない。

その骨子である「相対性論を入れるな」はPart1の>>345>>859の共通の主題である
「ニュートン力学で議論してるのに相対性理論を持ち出して(相対性論を入れる)」
にあたる。

「いきなり」は直接的に東條の回答を批判する語句ではなく、
骨子の「相対性論を入れるな」という自分の主張を強調修飾する語句でしかない。

「いきなり」にかみついて、まさにそういう言葉遊びの揚げ足取りをしても
277の主張が覆るわけではない。
277は批判した内容としてPart1>>859を引用したのが間違っただけだか
Part1>>859は西條がPart1>726を再度主張したレスで内容はPart1>726と同じ。

そういう枝葉の言葉遊びで揚げ足取りをやって勝った気分になるのはヤメナ。
オマエさん(366)がバカに見えてくるよ。


368 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 11:00:57 ID:asDS68id
>>363
>>364
>>366

東條&その一派が
何が間違いかを具体的に指摘せずに常識とか当然とか話にならないとか言いだした。
しまいには枝葉の部分の言葉の揚げ足を取ろうとしてる。
あたかも相手が間違っているかのような印象だけ残そうとしてるな。
自分たちが負け犬という印象だけは避けたいらしいw


369 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 11:24:09 ID:QQPBoWp1
>>367
違います。
「相対論を入れるな」の部分が重要だったのであれば、
「東條の解答のうち、@とAだけでよい。Bは必要ない」
と書けばよいだけです。

理論の一貫性などという話を持ち出す必要もなければ、
ましてや362の言うような前提条件をしっかり書けなど
という話を持ち出す必要もないのです。

ただただ「そこまでずっとニュートン力学の問題だったから
この問題もニュートン力学のつもりだったんだ。それにオレは
「経験上」と問題に書いていたんだ」とその点だけにすがりつ
いて、繰返し繰返し主張していればよかったのです、西條は。

これがこの議論の最終的な結論です。

370 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 13:55:19 ID:ZA9szxDN
>>369

要するに西條の指摘の仕方が悪かったといいたいわけだな。
それは西條の突っ込み方が悪かったってだけの話だろ。
そんな事は副次的な話だろが。

そこで問題&回答という原点に戻ると。
「そもそもニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
と言うのが最終結論だな。

「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」


371 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 14:12:32 ID:e/1B8No7
>79
>本当はスピードドライブのほうがループドライブよりも回転数の値は大きい
>のに、編集部で勝手にループドライブの回転数のほうが上だと思い込み、間
>違った可能性はないでしょうか。

たしかループドライブよりもスピードドライブの方が回転量が多い実験結果が
あったぞ。

372 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 14:15:44 ID:e/1B8No7
>109
>@サービス技術とレシーブ技術はどちらが大切か
>A3球目攻撃(ファースト・アタック)の技術と4球目ブロック
>(ファースト・ブロック)の技術はどちらが大切か

この件、興味深い。意見頼む。
わかっても何の役にも立たない知識だが、卓球哲学的に楽しい議論になりそう。

373 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 14:58:46 ID:1rE/YGpy
>>370
違います。

そこまで戻るのならば、そもそもニュートン力学に限定した問題だと明記しなかった西條が悪いのです。

西條が明記していればこんな争いはおこりようがなかった。
ただそれだけの話。

374 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 15:05:43 ID:JzAatDLD
>>373
明記してもしなくても
議論の中で根拠とする理論の切り替え方に問題があったことには
変わりがないですよね。

「説明不足」のまま唐突に切り替えたんですから。


375 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 16:07:31 ID:1rE/YGpy
>>374
まあ、そんなのはたいした問題じゃないんじゃないの。W

なにしろ当の西條だって、東條が相対論に切り替えたってわかってたわけだしなあ。W

わからなかったら説明不足で問題だろうけどなあ。

376 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 16:21:37 ID:JzAatDLD
>>375
まだ「切り替えたことの宣言」と
前提条件を変えることについてての説明とを
区別できないんですね。

でそう言うとまた>333みたいなポイントをはずしたレスが戻ってきて
いつまでたってもずれたままなんだろうな。


377 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 16:28:54 ID:X7lXVsPN
なぁ東条、
>354 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2006/11/17(金) 22:43:01 ID:Kx0EBeGJ
>そろそろ嫌になってきたので、西條との遊びはこれで終わりにます。

と言いながら何やってるんだ?
お前の理屈では書かなくなったら逃げたことになるんだろ?
逃げを宣言しながら名無しで書くって西條がやってるってお前が非難していたこういそのものなんだが。




378 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 16:39:46 ID:IFQlAZQs
>>368
おまえ、277の>>357の論理がメチャクチャだって分からないの?w
こりゃ話にならんわw

379 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 16:43:18 ID:1rE/YGpy
>>376
あの問題で前提条件を変えた内容に文量をさくことがなぜ重要になるのでしょうか。

相対論を使用していることさえ伝われば十分です。

380 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 16:53:17 ID:1rE/YGpy
>>378

ニュートン力学で無限大の速度まで考察して、それから相対論に移るという行為自体はそれほどおかしいことではありません。
なにしろ西條のクイズを解くだけの目的なのですから、そのやりかたもOKでしょう。

間違いだから切り替えるのではなく、最初から両方で考察すると決まっているのと同じです。

381 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 17:06:28 ID:IFQlAZQs
>>380
いや、分からない。
あの問題では、無限にならないのは「摩擦」などの要因であったはずで、無限にならないというテーマが直接ニュートン力学の否定にはならないはずだ。
無限にならないと分かるのは、現在我々が相対論が正しいらしいと知っているからで、決して無限にならないというテーマが問題に設定されているからではない。

382 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 17:16:07 ID:1rE/YGpy
>>381
だから、ニュートン力学が間違っていると気付いて相対論に切り替えるのではなく、ニュートン力学と相対論の両方で考察すると最初から決め打ちしておくわけです。

間違いだと気づくことなどどうでもいいのです。

383 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 17:25:08 ID:IFQlAZQs
>>382
>間違いだと気づくことなどどうでもいいのです。

これは確かにそうだろう。

それは別として、277が主張している、この問題では無限にならないことがテーマなのだからニュートン力学が間違っていることを知ることができるなどという糞論理に文句を言っているわけで。
この論理が糞でないなら分かるように説明してくれ。
なぜ、無限にならないと問題に設定されているからニュートン力学が間違っていると結論づけることが出来るのか。

384 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 17:34:43 ID:1rE/YGpy
>>383
偉い偉い西條先生が出した問題だから気付けるんじゃね〜か〜?W

385 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 17:37:20 ID:X7lXVsPN
なぁ東条。
お前sageをせっかく覚えたんだから使えよ。

386 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 19:23:28 ID:/e968ATS
>>381

摩擦という生活スケールの要因で無限大にならないと答えておきながら
速度の限界の光速を持ち出して相対論といい始める東條は精神分裂症。

摩擦という生活スケールの要因で無限大にならないと答えておきながら
速度の限界の光速を持ち出して相対論といい始める東條は精神分裂症。

摩擦という生活スケールの要因で無限大にならないと答えておきながら
速度の限界の光速を持ち出して相対論といい始める東條は精神分裂症。

摩擦という生活スケールの要因で無限大にならないと答えておきながら
速度の限界の光速を持ち出して相対論といい始める東條は精神分裂症。

摩擦という生活スケールの要因で無限大にならないと答えておきながら
速度の限界の光速を持ち出して相対論といい始める東條は精神分裂症。


387 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 19:33:22 ID:BMulU1zy
東條は277やその他の連中の理屈に対してなんら論理的な反論もせず「クソ論理」「クソ論理」と連呼。
ネガティブキャンペーンの印象操作でしか反撃出来ない東條はもう死んだな。

南無阿弥陀仏

         ___
         |    |
         | 東 |
         | 條 |
         |    |
      ,,,.   | 泰 | ,'"';,        
    、''゙゙;、).  |    | 、''゙゙;、),、       
     ゙''!リ'' i二二二二!゙''l!リ'''゙  
     ‖  `i二二二!´ ‖   
     昌 |: ̄ ̄ ̄ ̄:| 昌   
    | ̄:|_|;;;l"二二゙゙l;;|_| ̄:|       
    |  :|::::::| |;;;;;;;;;;| |::::|  :|   
    |  :|::::::|┌─┐|::::|  :|   
 ./゙゙└‐┴ ┴l,,,,,,,,,,l┴┴‐┘゙゙゙゙\
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  
  ̄|三|三三|三三三三|三三|三| ̄
   |  |:::  |: :    : : |::   |  | 
   |  |:::  ━━ゝv━━   |  | 
  /_|:::  (● )|  (● )  :|_ヽ
 _|___|;;;;;;;;;;|,;,;,,,,,,,,,,,,,,,;,;,|;;;;;;;;;;|___|_   
 l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l

【御愁傷様でした。南無阿弥陀仏。】


388 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 19:55:08 ID:IFQlAZQs
俺は東條じゃねーっつーのw

389 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2006/11/18(土) 21:17:59 ID:5NZlyCy+
私は354以来、一度も書いていません。
西條がデタラメで277も本当にアホだとわかったのでこれ以上の議論は無理です。

390 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 21:25:45 ID:5NZlyCy+
>387

お墓、上手ですね。

391 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/18(土) 21:52:47 ID:7HA0/wsi


       /          `ー 、/ィ´/  !    ト、   ヽ  ヽ ∧
       /          _ ィ ス::. ヽ /  ∧ ト、  ! ヽ 、__ l ! ∨ !
      /   、    , ィ'_´,.ィ´  ヽ:::.ヽ //,.乂=く  ヽ ヽ ̄7ヽl ! l l∧
    { :.   ヾ、-、/__,.ノ〉  r 、_l::::::!/ ′ ヽ `ー-`ヽヽ/ j∧ l !l i
    ∧ :::.  .::::〉'` __  ̄´   ` ーl::::!j  ,,==ミ、   ,z=ミ、 l |// |
   / ∧:::: |.::::/ -r'てハ`     ,z=、 !/∧ ″    ,      ゙ jィ∧ l l
.  / / />!:::l  ´ !:っ'ソ    lし! |,イヘ| / / / ,. ‐- ァ / / / レイ!イ/
  / ,'  ,' ! ヘヽ{   ´ ̄     、ヒリ レハ|!l   /-‐ ̄ 二ニヽ /_ノ川
. /     ヽ 'ー  / / /     ′//!ノ |/lヽ、/    -―= くイ l l ∧! もうやめたって言ってたのに
/       `Tヽ_    ,〜 -‐ァ /    レ'/     -‐ , ‐´l ,イ/  また出てきてるヨ。何しに来たの?
       .:::/   ヽ、 `ー‐ '´/     r'‐ 、  ,. -‐'´「/ハ/レ/   ホント 東條って人キモィ・・ウプ!!・・
     .::/ /       ヽ‐- ´|   , ‐- / ̄ヽヽ,イ   ,.-┴r‐r,‐-- 、
    .:::/ !  _    ヽ_:::::::l  /  /    ヽ〉7 l ヌ / //  / ヽ
    .:::i  |     ̄ ̄  ト::::::! / ! /    /__ヽ∠ _/_// /    !
.:  .:::::l   l            \!/ //    / __/ /´rr'´__ ヽ/     l
:: .::::::::|    ヽ、         ヽイ      /  〈_〈´ レ〉‐-`  l     /
     シッ・・声が大きいよ・・ また出てきちゃうよ・・・


392 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 00:01:18 ID:hyynQ2dx
>>379

>331,333

理論を切り替えること
(つまり前提条件が変わることに関する説明なしに別の理論を導入すること)
のおかしさが分かってきたら、こんどは
最初から両方、、、ですか。

ほんとうに行き当たりばったりですね。


393 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 00:32:25 ID:nM/fHAaC
>>392

お前、その「最初から両方」ってのはどれに対して言っているんだ?
アンチ東條のつもりで、アンチ277の意見を書いていないか?お前は。

394 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 02:33:10 ID:LTBaBtPh
>>392
>理論を切り替えること
>(つまり前提条件が変わることに関する説明なしに別の理論を導入すること)
>のおかしさが分かってきたら、

また捏造しての印象操作か?
いつおかしいとわかってきたんだ?
その意見のどこがどうおかしいんだ?
277以外の奴がそれとは別の意見で東條に突っ込みをレスはあるが。
別の視点で東條に突っ込みを入れたら277の主張の否定になるのか?
だとするとオマエ相当くるってるな。

その277の言い分がおかしいと具体的かつ客観的に証明してるレスはどれだ?
ちょっと紹介してみ。

ああ、、>>363みたく単に理由も言わずに「間違ってる」とか「おかしい」とか連呼してるだけのレスは除くぜ。

395 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 02:58:24 ID:gVyqhkSA
>>393

おっしゃるとおり277の論理を具体的におかしいと説明してるレスは1つもありませんね。
なんの説明も無く唐突に糞論理と言ってるレスはありますけど。


こいつ(>>392)は
>>383
>この論理が糞でないなら分かるように説明してくれ。
に対する説明が無いからおかしいとでも言いたいわけ?
それは「悪魔の証明」の要求ですよね。
悪魔の証明:
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

「おかしい」と言われた側が「おかしくない」証明をする必要はまったくありません。
「おかしい」と主張する側がどこがどうおかしいのかを説明しなきゃ。

つまり
「東條!オマエは人殺しだ!」
「そうではないと言うなら、そうではないと説明しろ」
「説明できなければ人殺しだ!」
と言ってるのと同じ。


396 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 03:04:05 ID:w8Xa6ymV
>>392=東條は、ただただ「糞論理」「糞論理」と念仏みたく連呼してるうちに
「糞論理」という事になったと脳内妄想を発生してしまったらしいですね。
かわいそうに・・・・・


397 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/19(日) 03:39:56 ID:kmY8yX+8
>>394-396
みなさん誤解してるようですよ
>>392氏は自分の主張を否定してるのではありません。


>>392
>理論を切り替えること
>(つまり前提条件が変わることに関する説明なしに別の理論を導入すること)
>のおかしさが分かってきたら、こんどは
>最初から両方、、、ですか。
>ほんとうに行き当たりばったりですね。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

(東條氏が自身の意見である)理論を切り替えることのおかしさが分かってきたら
こんどは 最初から両方(>>380=東條氏の苦しまぎれのレス)、、、ですか。
(東條氏は)ほんとうに行き当たりばったりですね。


と言ってるんです。
ちょっと誤解されやすい文章でしたね。


398 :394:2006/11/19(日) 03:45:43 ID:LWBuYDky
>>397

ああ、、そういうことだったのか。
>>392すまん誤解してた。言われる通り、ホント東條は行き当たりバッタリだな。

それにしても277は頭いいなぁ。


399 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 04:04:33 ID:/sJW8KSl
>>397

いや、ちょっとまて。
>>380
はあくまでも
>>378
>おまえ、277の>>357の論理がメチャクチャだって分からないの?w
>こりゃ話にならんわw
への反論だからな。

>>392の意図はおそらくオマエ(277)の言う通り東條への糾弾だろう。
しかし>>393で指摘されたように
>お前、その「最初から両方」ってのはどれに対して言っているんだ?
>アンチ東條のつもりで、アンチ277の意見を書いていないか?お前は。
になってしまっている。


400 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2006/11/19(日) 04:12:12 ID:kmY8yX+8
>>399

そうですね。
自分も混乱してしまいました。

401 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 04:26:12 ID:2086+63S
>>400
あなたは、>>357

> ニュートン力学で一貫して思考する事によって「速度が無限大になる」という結論を得ます。
> この結論は「速度が無限大にならないのはなぜか」というテーマとの不整合を発生しています。
> したがってこのテーマではニュートン力学は間違っていることを知る事が出来ます

と答えていますが、糞西條の問いが、「無限にならないのはなぜか」ではなく「加速していくと速度はどうなるか」だった場合、どのように答えるのでしょうか。
お答えください。

402 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 04:54:05 ID:J62jkjCK
>401

西條の問題が「加速していくと速度はどうなるか」だった場合の議論なんか誰もしてねえよ。
議論に負けたもんだから、新たな火種を起して今度はそっちで勝とうってか?
死んでいいよオマエ。


403 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 04:56:46 ID:bV0HBzsi

   |:::::::::::::::::   ____________    :::::::::::|
手  |::::::::::::: ,. '":::::::::::::::::::::::::`ヽ.  :::::::| 頭  ど  東
遅  |:::::  /::::::::く:::::::╋::::::::>:::::::::\  ::| で.   こ  條
れ  |:::: 〈:::::::::;:::--- 、─ァ -- 、:;:::::::::〉 :| す   が  さ
で. .|:::::  ,〉'"      `'´     `ヽ!  :| か , 悪  ん
す  |:::: /   /  ハ  ハ ヽ ヽ 、  ',  |  ゜ い
ね. |:::: i  ,'  /!__i_, !' ! ,_ハ__ハ ',  ! ',   ん
  ゜/::  ノ.! ! /,ィ-ァ!、! レ',ィ-=!、! i ハ  〉   で
´\|::  〈 ノ Yレヘ''ゞ-'     ゞ-''/レ' ン ∠,   す
::::    〈 ハ  !ハ."  ______  "ハ ハ !   !   か
::     ノ、 `ァ'_」>、._`ー' ,,.イ/イ、ノ    ヽ.  ?
     / `ァ''´ ',   ヽ干´ン::::::::::::`ヽ.   `''ー─ ─ ─
    ! ヽ/   ,y ヽ、. .,!':::::::::.y::::::::::::',
    〉r〈_,.-、7-、  Y十::::.::::::i::::::::::::::〉
:    レ^iY⌒ヽ,イ'ヽ-! .|::::::::::::::;ハr、::::Y
::      '! ,ィ〈 `y'´`ヽ!::::::::::::/´⌒'/'
:::      Y´ヽ、)-'、___ノ、::::::::/   /


404 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 04:57:14 ID:2086+63S
>>402
ゴミは傍観者でいてください

405 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 06:42:40 ID:+b8iks8i
>>400
やっぱ277は頭悪いな。

406 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 09:52:42 ID:zdTeTgFK
>>404
オマイも自分のポリシーであるコテハン&トリップ厨をやめたんなら傍観者でいな。
クズも傍観者でいてください。

>>405
元々>>392が引用ミスしたんだろ?
分かりにくい>>392の意図をわかり易く示したからいいんじゃね?。
オマエより頭よさそうだよ。


407 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 10:04:14 ID:uFvXQphk
>402

問題に「無限大にならない」とあるから無限大にならない理論を選択するという
考えがおかしいことをせつめいするための思考実験です。正しい考えなら、
どんなケースに大しても一貫した考えをすることができますが、上記の考えは
論理矛盾を起こすので間違っています。だから質問に答えられなくなるのです。

408 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 11:01:20 ID:eQJbLWPD
>>406
392の勘違いに気付けなかったってのは全然頭悪いね。


409 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 13:35:39 ID:68GZNHjt
>>408

バカか?コイツ
どうやら、違う答えになる事を期待してるようだが、
問題のキモである、テーマを変えちゃったら違う問題になっちまうだろが。
違う問題になったら違う答えになっても、不思議じゃないぜ。

277の>>347の例で言うと
問い:直径10の円の円周を求めよ。ただし円周率は3.14とする。
その正答は31.4が正解で10πは不正解

「では円周率は3.14でなくπだったらどうなりますか?」っとなると

問い:直径10の円の円周を求めよ。ただし円周率はπとする。
その正答はπが正解で31.4は不正解

問題の要求事項に忠実に回答しなければならないという論理を守るからこそ
正答は問題の要求事項の変更にしたがって回答が変わる。
当たり前のこと。何の問題も無いな。

それとも同じ半径の円周の値を求めてるのに回答が変るのはおかしいとでも言いたいか?
そっちのほうが論理矛盾を発生してる。


410 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 13:38:06 ID:68GZNHjt
上の>>408はまちがい
書き直して

>>407

バカか?コイツ
どうやら、違う答えになる事を期待してるようだが、
問題のキモである、テーマを変えちゃったら違う問題になっちまうだろが。
違う問題になったら違う答えになっても、不思議じゃないぜ。

277の>>347の例で言うと
問い:直径10の円の円周を求めよ。ただし円周率は3.14とする。
その正答は31.4が正解で10πは不正解

「では円周率は3.14でなくπだったらどうなりますか?」っとなると

問い:直径10の円の円周を求めよ。ただし円周率はπとする。
その正答はπが正解で31.4は不正解

問題の要求事項に忠実に回答しなければならないという論理を守るからこそ
正答は問題の要求事項の変更にしたがって回答が変わる。
当たり前のこと。何の問題も無いな。

それとも同じ半径の円周の値を求めてるのに回答が変るのはおかしいとでも言いたいか?
そっちのほうが論理矛盾を発生してる。


411 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 14:08:18 ID:9idlIHU4
>>410
>問い:直径10の円の円周を求めよ。ただし円周率はπとする。
>その正答はπが正解で31.4は不正解

πも31.4も不正解。
正解は10π。

書き直したんなら気づけ、アホ。
あとキモイから全角数字使うな。

412 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 14:09:40 ID:PiF6XT9E
>>410
>問い:直径10の円の円周を求めよ。ただし円周率はπとする。
>その正答はπが正解で31.4は不正解

ただのコピペミスだろうからどうでもいいけど、
その正答は10πが正解で31.4は不正解だよね?
ただのタイプミスだろうからどうでもいいけど
たしかに>>410の言う通りだね。
前提条件のテーマを変えちゃったら違う問題になるから回答が変っちまっても不思議は無い。
思考論理に矛盾を起こさなければこそ、問題のテーマ、条件が変わると回答が変わる事もある。


>>401
>>407
「無限にならないのはなぜか」ではなく「加速していくと速度はどうなるか」になると
ぜんぜん違う問題になりそうだがね。

>でもこれじゃあ・・・回転半径を無限に小さくしていった場合
>速度は無限に増加する事になるなぁ
>おわ!・・速度が無限大に増加する!?
>でもそんなことは現実には絶対にありえない!ということが経験上わかる
>さて・・なぜか?

この問題が、「無限にならないのはなぜか」ではなく「加速していくと速度はどうなるか」
とすると、どういう問題になるんだ?
誤解の元になるからまずは>>401自身が具体的に改編すべきだろ。
ただし改編「経験上」は包含すべきだろうな。


413 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 14:11:39 ID:PiF6XT9E
>>411

こういうただの揚げ足取りの厨がいるからこのスレは荒れるんでしょうなぁ。


414 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 15:08:23 ID:2086+63S
かしこい277様なら俺の質問に簡単に答えられるからおまえら外野は黙っておけよ


415 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 18:35:22 ID:P0UZELLA
>414

無理だろ277じゃ。それがわかるようならあんな主張はしてない。

416 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 18:39:02 ID:P0UZELLA
277の言うことが本当に物理学なのかどうか、得意の物理板に言って確認してもらえよ。
どんな目に合うか楽しみだ。

417 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 18:46:21 ID:OZ6KpfBg
どうでも良いがスレ違いはそろそろ終わりにしないか?
せっかく東条とかも消えたんだから。

418 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 20:21:04 ID:KogHGn22
>>415
>>416

オマイ2chの物理板が権威のあるものとでもおもってんの?
そうとうメデタイ奴だな。
物理に興味がある程度のリア厨レベルがほとんどだぜ。

ここの卓球板もまともに卓球の事について判断出来ない厨がほとんどだろ?
物理板もまともに物理の事を判断出来ない厨がほとんど。


419 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 20:38:44 ID:C8ECCYvU
>418

そうなの?
卓球板よりマシならそれでいいんじゃない?

420 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 20:39:53 ID:C8ECCYvU
それにしても西條が物理板に書いていることを誇示していたのは滑稽だったけど。

421 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 20:51:31 ID:B24uVKcu
>>419

この卓球板でも他のスレで厨がとてもまともじゃない卓球の議論をよくやってるだろ?
でも素人の物理板の住人が卓球の議論やるよりはマシなはず。
それと一緒だ。


422 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 20:57:13 ID:46VD/bkR
物理板で西條の名で書いていたのはニセ西條。
東條1人がそれにしがみついてた。


423 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 21:07:07 ID:qF0ckPL7
>>414
「無限にならないのはなぜか」ではなく「加速していくと速度はどうなるか」になると
した時に西條の問題は具体的にどういう問題になるんだ?

西條の問題を具体的に改編しろ。回答求める前にそっちが先だな。
無理なら東條に頼め。
簡単だろ。オマエの脳内に東條は隠れてるんだろ?(笑)

それとも自分自身で編集できないような質問をしてるのか?
出題者自身が理解できてないような質問をどうやって回答できるんだ?


424 :ニセ西條 ◆NYyw1L1kfY :2006/11/19(日) 22:19:25 ID:vwwbtshy
>>422
誤解のないように言うと、私ともまた別人の、ニセモノの西條と思われる
人が「西條」の名を使って書いていたってことですyo。

西條サンと思われる人はトリップをつけた別の名前で書いていました。
うまくいったらどんなもんだとばかりに「西條」に戻すつもりだった
のでしょうけれど、うまくいかなかったようですね。

425 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 22:58:08 ID:9tjoDCz5
>>424
そのニセ西條をなんとか本物にしたてようとしてた東條の行動が痛かった。

つ〜か。
>>414は早く具体的な問題に編集しろよ。
単純に、「無限にならないのはなぜか」をとっぱらっちゃうと前提が変るから、ちがう思考をされても文句いえなくなるぞ。


426 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 23:02:51 ID:2086+63S
>>425
だから、賢い277なら問いの意図を理解して回答してくれるって。
馬鹿な外野は黙っていろよ。
これだけで十分なはずだよな。
277さん。

427 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 23:13:20 ID:UdEsCgCI
オマエも名無しの外野だろ。
編集する能力がないんだったら当事者の東條に頼んでやってもらえ。
やってもらえますよね?東條さん。
( ´,_ゝ`)プッ


428 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 23:15:07 ID:ujXpLGlA
>>472
東條を煽るな。
せっかく消えてくれたんだから。

429 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/19(日) 23:32:19 ID:2086+63S
277が質問に不備があるというなら俺が補完してやるよ。
277以外が文句を言うなや。
ひょっとしてこの単発ID軍は277、西條の自演軍隊かw
こんな簡単な問いに無駄なレス使うなアホ共が。

430 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/20(月) 00:09:04 ID:cXNLHT27
>>401,>>404,>>414,>>426
>>405
>>407
>>408
>>411
>>415-416
>>416

西條や277に反目するこの辺も激しく単発レスだね。
じゃあこっちは東條の自演軍隊かw

ちなみに401,404,414,426が東條のようだけど。orz


431 :401:2006/11/20(月) 00:16:17 ID:hXk3+U0M
また俺が東條に間違われてるのか・・・。
まあそれはどうでもいいんで、277の返事を待ってます。

432 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/20(月) 00:20:31 ID:hXk3+U0M
>>395
この池沼、悪魔の証明がなんなのかWikiを読んでも分からんらしい。

433 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/20(月) 00:34:53 ID:hXk3+U0M
そうだ。
どこかの過疎スレに、277のこれからの行動を書いておきましょう。
277が馬鹿じゃないなら私の質問に対し簡潔に回答してくれるでしょう。
馬鹿なら、いくつかの予想される行動をとります。
それをどこかに書いておきます。

434 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/20(月) 01:16:07 ID:Kjb/lJBi
>>431-432

>また俺が東條に間違われてるのか・・・。
いや、東條だろ。
東條が敗北認めて逃げちゃったんだから、もはや277という存在は必要ないはずなんだけどな。
(東條の理屈では逃げ出したら敗北を認めた事になるわけだからね。逃げた東條は敗北者)
それでもなぜか277に粘着し続けるって事はオマエが東條である何よりの証拠。

>この池沼、悪魔の証明がなんなのかWikiを読んでも分からんらしい。
自分で質問をまとめられないオマエも池沼。
つ〜か。「悪魔の証明」を分かってない池沼はオマエさん。

それにしても名無しになっても相変わらず粘着して必死ですなぁ。東條サン。
このまま277が現れなかったら質問に答えないのは自ら間違ったと気づいたからだって言うんでしょ?
東條お得意の屁理屈だもんね。本当に東條にそっくりだこと。
( ´,_ゝ`)プッ


435 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/20(月) 02:55:56 ID:fV1t9nzH
>>434
言ってることは激しく同意するがせっかく馬鹿が大人しくなったんだからほっとこうぜ。

436 :iris ◆IRISspdBc2 :2006/11/20(月) 23:47:33 ID:hXk3+U0M
>>434
お前に東條だと指摘されたのはこれで4度目だ糞西條。
これまでお前は、俺がこの件に関して介入した全てに同様の反応をしている。
お前が西條ではないとすれば思考・行動パターンが西條に酷似した実に良い影武者だな。

>>433を少し言い換えましょう。
277は西條である可能性がかなり高いです。
277が西條ではないなら私の質問に対し簡潔に回答してくれるでしょう。
277が西條ならいくつかの予想される行動をとります。
それを過疎スレに書いておきました。
ちなみに、>>434の書き込みは既に過疎スレに書いた通りの行動です。

277が>>165に書いたように、西條の擁護でもなく東條の敵でもなく中立の立場に立ち、
双方のおかしなところを指摘する意図で書き込んでいるのが事実であるなら、
西條が間違いであることを明らかにするかもしれない私の簡単な質問に対し答えない理由はないでしょう。
また、そういう素性の人間なら自分に誤りがあれば素直に認めるはずです。
277の最優先事項は双方の誤りを正すことにあるのですから。
ところが、277が西條であればそういう行動はとりません。

私の問いに対する277の真摯な回答をお待ちしております。
あなたが西條だとすれば非常に残念なことです。
全く成長していません。それどころか退化です。
東條が言っているように1年半にわたる西條との遊びはこれで終わりでしょう。

437 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/21(火) 07:21:35 ID:mQD363Jn
これではっきりしたな。
前から言われてた事だったとけど、やっぱりiris=東條だったんだな。


438 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2006/11/21(火) 07:32:11 ID:PJxjlAcT
やれやれ・・。

私はirisさんともだいぶ醜い論争をしましたが、西條に比べれば100倍マシですね。
西條と277の主張が本気だとすればよほどのアホですし、わざとならクズです。

私はもうこのバカとはかかわらないつもりです。なにしろ277は任意の物理現象に
対してはニュートン力学では不正確なので相対性理論しか使わないそうですから。
そんなヤツどこにいますか。また、問題文の表現にしたがってそれに合う理論を選択する
そうです。これが本末転倒であることが本当に理解できないようです。
こんな人が物理を議論することがそもそも間違っています。

439 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/21(火) 08:44:09 ID:a84AAhA0
>>433
>馬鹿なら、いくつかの予想される行動をとります。

馬鹿だろうが天才だろうが予想される行動は
「もうこのスレには書き込まない」「277のまま書き込む」「名無しになって書き込む」
この3つしかないんじゃね?

>>438
>問題文の表現にしたがってそれに合う理論を選択する
>そうです。これが本末転倒であることが本当に理解できないようです。

問題文の表現にしたがってそれに合う理論を選択するって当たり前だろ。
どこが本末転倒なんだ?

つ〜か、逃げると宣言したのになんで戻ってきた?
うそつき。


440 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/21(火) 11:27:29 ID:R+iTcABR
>>437
んなわけあるか!W

441 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/21(火) 12:39:40 ID:a84AAhA0
わかった!

「もうこのスレには書き込まない」
→410の質問に答えられないから逃げた馬鹿な奴。
「277のまま書き込む」
→自分の間違いに気づかない馬鹿な奴。
「名無しになって書き込む」
→間違いに気づいたが、それを認めたくない馬鹿な奴。

こんな感じか?
どんな行動取っても馬鹿な奴ってことになるようにしてんだろ?
アホくせ。

>>436
>私の問いに対する277の真摯な回答をお待ちしております。

誠実な質問をしない奴に誠実な回答をする義務ってあるんかいなぁ?
問いかける方のオマエがまずちゃんと誠実な対応をを汁!!


442 :北條 ◆MopT/1k.cc :2006/11/21(火) 19:47:35 ID:UrKsZBE3
>>439
>問題文の表現にしたがってそれに合う理論を選択するって当たり前だろ。
>どこが本末転倒なんだ?

本来まずベースとなる理論があって、それに従って問題が作られているは
ずである、というような意味ではないでしょうか?

443 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/21(火) 20:20:15 ID:CT62WnzR
>>442
そのことは>>355で277がきっちり説明してるね。

>>438
>なにしろ277は任意の物理現象に
>対してはニュートン力学では不正確なので相対性理論しか使わないそうですから。
オマエは相手の発言の都合のいい部分だけを摘み食いして、
全然ちがう主張にすり変えたり、聞き手に誤解させるように要約するのが好きだな。
277はやみくもに相対論だけ使うなんていってないだろ。
>>355をちゃんと呼んだか?
本当に東條は学習能力の無い奴だな。


444 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/21(火) 20:55:13 ID:6y5/h2ee
>355
>何の前提も無い(もしくは宣言をしない)場合、通常は無条件で現代物理学を前提としますから、
>相対論が唯一の選択肢となります。

これだけで十分に噴飯ものです。問題や物理現象に何の前提もないときは常に
相対論だというんですから。いくら遅くてもですよ。ププ。
まえに277は「通常それが正しいとされる理論」を使うとも書いています。
さあて、その速度っていくらぐらいからなんでしょうねえ。臨界速度は
いかほどでしょうか。この質問にも答えてもらわないといけませんねえ。

445 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/21(火) 21:15:02 ID:aXyBtD0S
ベース(前提)となる理論があれば、それにしたがって問題が作成されているから
回答はその問題文の表現にしたがってそれに合う理論を選択するって当たり前だろ。
277は前提がニュートンならニュートン、相対論なら相対論で回答する。
ベースとなる理論が無い(不明な場合もか)は無条件に相対論を選択するといってるよね。
この思考方法のどこに不具合があるんだ?


446 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/21(火) 21:23:14 ID:6y5/h2ee
>445

きみには理解無理だよ。あきらめな。

447 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/21(火) 21:24:10 ID:wMQRYKlI
>>444

ここで言う通常は「通常状態=生活スケール」という意味ではないな。
つまり、
「通常(生活スケール)でそれが正しい理論を選択する」
という意味ではない。

ここで言う通常は「通常=よほど特別な事情がない場合」だな。
つまり、
「通常(よほど特別な事情がない場合)それが正しいとされる理論(相対論)を選択する」
というもの。
だから臨界速度もヘチマもない。

言葉の揚げ足をとったつもりだろうがオマエ(東條)の日本語解釈能力の低さを
露呈しただけになったようだな。


448 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/21(火) 21:29:36 ID:oUQgQ+/I
東條は相手の主張が断片的に一文しか頭に入らなかったり、身勝手な思い込み解釈してみたり頭の老化が激しいみたいだな。
脳ミソスカスカだろ?
2chに書き込む暇があったら病院行ったほうがいいんじゃね?
( ´,_ゝ`)プッ


449 :北條 ◆MopT/1k.cc :2006/11/21(火) 21:33:03 ID:UrKsZBE3
>>445
>ベース(前提)となる理論があれば、それにしたがって問題が作成されているから
>回答はその問題文の表現にしたがってそれに合う理論を選択するって当たり前だろ。

その場合、ベースとなる理論は、「問題文の表現」を見て選ぶまでもなく先に存在す
るのだから、わざわざ問題文の表現を見て選択しなおす必要はない、それが本末転倒
だ、という意味なんじゃないですかね?



450 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/21(火) 22:18:52 ID:TNZd3sor
>>449

通常回答者は出題文しか与えられず、回答のための情報は出題文からしか得る事は出来ない。
つまり出題者がベースとした理論は問題文の表現からしか知りえないし、
問題文の情報(表現)から判断するのが「出題→回答」を行う時のルール。

しかし議論の途中で発生した出題は回答者は議論に参加しているわけだから、
出題者がベースとした理論を知りえる立場にはある。
知りえる立場にあるからといっても、それはあくまでも問題文による出題者からの情報ではなからし、
「出題→回答」という形を取る以上、上記のように問題文の情報(表現)から判断するのが本道でしょう。

しかし、出題者と回答者がそれまでの議論の中でベースの理論を完全に共有しているのなら
わざわざ問題文の表現を見て選択しなおす必要はないってのもアリでしょうね。
そのあたりは議論の中での出題者と回答者の関係や、議論の状況によるのでしょうね。


451 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/21(火) 22:41:03 ID:5COJKoOK
あの問題が出題された時、それまでさんざん角運動量だなんだとニュートン力学しか議論してなかったろ。
当然、出題者(西條)と回答者(東條)はベースの理論としてニュートン力学を完全に共有してるはず。
さらに問題中にも「経験上」とあった。

にもかかわらず回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ!!

「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ!!」
「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ!!」
「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ!!」
「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ!!」
「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ!!」
「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ!!」
「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ!!」
「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ!!」
「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ!!」


452 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/21(火) 22:43:23 ID:aXyBtD0S
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453 :北條 ◆MopT/1k.cc :2006/11/21(火) 22:55:19 ID:UrKsZBE3
>>451
ま、それはあの問題からベースが切り替わる場合もあるであろうし、
「経験上」なんてのも曖昧さを含んだ表現ですから、相対論に基づく
解答を加えるのもアリではないでしょうか。

当時の私は加えてませんでしたけどね。

454 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/21(火) 23:26:33 ID:P8KkNaV7
>>453
問題文中の「経験上」が曖昧だろうがなんだろうがそれまでニュートンのみで議論してた事をかんがみれば、
ベースの理論がニュートン力学であることは自明だから、相対論なんて加えるべきじゃないでしょうね。


455 :北條 ◆MopT/1k.cc :2006/11/21(火) 23:37:19 ID:UrKsZBE3
>>454
自明ってほどでもないでしょう。

私は相対論に基づく解答は加えませんでしたけどね。

456 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/22(水) 00:01:20 ID:v9QTMjIR
必要な時に相対論を持込むこと自体はアリだろ。
ただその時に、理論とそれが依存する様々な条件がどう変わり、
なぜ変わる必要があるか、その境界を明確にすることが必須。

それは別の理論を持ち込みたい論者の義務。
東條がそれをしなかったから
ごっちゃにしたとか言われてややこしくなった。


457 :北條 ◆MopT/1k.cc :2006/11/22(水) 06:46:35 ID:oLC8lbIY
しかし、だいぶ東條氏攻撃の論調が変わってきたものですね。
「理論の一貫性」をキーワードにした攻撃ではなかなか勝てそうにない
ので、「説明不足」の部分への攻撃に変更ですか。

そんなとこ攻撃してみたいですか?
どうせ論理的に無限大にならない理由なんて、相対論で光速を超えない
話しかないのに。w
そこを攻撃して勝つと、東條氏に勝利した喜びが味わえるのでしょうか?
そもそも「理論の一貫性」のほうで勝ってもあまり喜びは味わえない気がしますが..。

458 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/22(水) 07:20:49 ID:7i6uCJuu
>>457
誤解すんな。
「説明不足」は論争の流れの中で誰かが言い出してそうなってるに過ぎん。
あくまでもこの論争の争点は「理論の一貫性」。

相対論に切り替えるためにはベースの理論がニュートン力学となっているため
「理論の一貫性」をもってニュートン力学を否定し、
ベースの理論がニュートン力学という”足かせ”をはずす作業の
説明をすべきだというもの。

しかし東條が「理論の一貫性」などは物理ではないと反論するから
「じゃあどういう理由をもって相対論に切り替えたんだ?」

「東條は切り替えた説明もなく”当然だ”、”当たり前だ”とただ連呼」

「説明不足」
という流れになっただけ。

>どうせ論理的に無限大にならない理由なんて、相対論で光速を超えない
>話しかないのに。w
古典力学(ニュートン力学)上では論理的に無限大になる。
だから古典力学がベースとなっている議論で「光速を超えない話」を始めた場合
そのベースの古典力学を変更する説明作業をしなければならない。
議論をしてるんだから”当然だ”、”当たり前だ”では話にならん。

>そもそも「理論の一貫性」のほうで勝ってもあまり喜びは味わえない気がしますが..。
「理論の一貫性」を争点にして突っかかったのは東條。


459 :北條 ◆MopT/1k.cc :2006/11/22(水) 08:05:05 ID:oLC8lbIY
>>458
はいはい

460 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/22(水) 09:00:36 ID:HjkJhmV1
>>457
勝利ですか・・なんか子供じみてるっていうか。
そういうくだらないことのために長々と議論のまねごとしてるのが
君達自身なわけで。


461 :北條 ◆MopT/1k.cc :2006/11/22(水) 09:07:49 ID:oLC8lbIY
>>460
大人も勝ちたいんですよ、きっと。
普段勝っていない人はこの機会に勝ちたいでしょうし、
普段勝っている人はもっと勝ちたいのでしょう。

462 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/22(水) 12:37:44 ID:1MqnlZOC
アホの444(東條)は>>444
>まえに277は「通常それが正しいとされる理論」を使うとも書いています。
>さあて、その速度っていくらぐらいからなんでしょうねえ。臨界速度は
>いかほどでしょうか。この質問にも答えてもらわないといけませんねえ。
と「通常」の意味を通常の速度という意味だと実に不自然で勝手な解釈をやって、臨海速度を逆利用して277の揚げ足を取ろうと試みた。
その揚げ足取りも僅か30分後に>>447(たぶん277)によって一瞬にして撃破されわけだが、
( ´,_ゝ`)プッ

ここで>>444に逆に突っ込みを入れる。
揚げ足取りを試みた質問の直前に
>これだけで十分に噴飯ものです。問題や物理現象に何の前提もないときは常に
>相対論だというんですから。いくら遅くてもですよ。ププ。
と書いてるよな?

いくら遅くてもですよ・・・・いくら遅くてもですよ・・・・いくら遅くてもですよ・・・・

「遅い」判断される物理学上の臨界速度はいかほどでしょうか?444(東條)さん。
ついでにあの西條の問題で「遅い」判断される臨界速度はいかほどでしょうか?
この質問にも答えてもらわないといけませんねえ。


463 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/22(水) 20:31:42 ID:/UMv8ff0
>447
>「通常(よほど特別な事情がない場合)それが正しいとされる理論(相対論)を選択する」

なるほど。これでは先生の出した問題以外には答えられないわけね。
さすが教科書だけの物理ですね。

464 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/22(水) 20:33:52 ID:/UMv8ff0
>462
>いくら遅くてもですよ・・・・いくら遅くてもですよ・・・・いくら遅くてもですよ・・・・
>
>「遅い」判断される物理学上の臨界速度はいかほどでしょうか?444(東條)さん。
>ついでにあの西條の問題で「遅い」判断される臨界速度はいかほどでしょうか?

悲しいかな。
「いくら遅くても」と書いているのですから「どんな速度でも」と同じ意味ですので
臨界速度など不要だと思いますが。意味分からないんですか。


465 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/22(水) 21:14:42 ID:4bRq47r9
オマエは相手の発言の中で自分に都合のいい部分だけを摘み食いして、
全然ちがう主張にすり変えたり、聞き手に誤解させるように要約するのが好きだな。
277はやみくもにどんな場合も全て相対論を使うなんていってないだろ。
>>355をちゃんと呼んだか?
本当に東條は学習能力の無い奴だな。


466 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/22(水) 21:25:59 ID:IeOwWyKU
何人か東條が臨界速度を答えなくてはいけない理由を間違えてない??
あの問題に対して「速度によってニュートン力学と相対論を使いわける」とういう東條の解答の正しさのためではなく、西條の解答は間違っていて東條のみが正しい正しいという主張に対して必要なんだろ。
臨界速度がないから語り始めたニュートン論で一度一貫して考察する。
光速に近い高速では相対論を使いたいが臨界速度がないためどこから考察すれば良いのか決められないから最初からやる。
これが西條の解答でしょ。

もし臨界速度があるならそれより高速でニュートン力学での考察をした西條は確かに間違いとなるから東條はそれを示せって話だろ。

ただ個人的には東條の解答でも良いと思うけどね。
今回の場合そもそも〔経験上〕とあるからニュートン力学で考察し始めたのに、あとからいきなり光速に近い高速を仮定という不可能なことやったわけだから。


467 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/22(水) 21:29:22 ID:73g8jvYS
>>466
一貫して考察して相対論でニュートン力学を否定して無限にはならない。
これで終わりだよこんな糞問題。

468 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/23(木) 09:57:17 ID:wxuAMJHU
>>466
東條の主張は「速度によってニュートン力学と相対論を使いわける」ではなく「速度によって途中でニュートン力学から相対論を使いわける」だ。
だからその切り替える指針はなにか?と問うてるのが臨海速度。

>もし臨界速度があるならそれより高速でニュートン力学での考察をした西條は確かに間違いとなるから東條はそれを示せって話だろ。
切り替える指針(臨界速度)が無いなら理由も無く切り替える東條が間違いって事だね。

>ただ個人的には東條の解答でも良いと思うけどね。
だから、
きっちりきっちり手続きを踏んで論理を進めてゆく西條のほうが物体運動の論理学である物理学の考え方として正規だろうがよ。
それらしく結果を説明出来さえすれば思考の途中で気分次第で理論を切り替えるという東條の主張は物理の思考じゃねぇ。
西條が言うように仕様を満足すればなんでもありという科学的ではない職人の物作りの思考回路だ。


469 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/23(木) 10:27:31 ID:HvNorUZA
で、光速近くでニュートン力学を使えというのが正規の物理学なのですね(笑)。
よかったじゃないですか。

470 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/23(木) 10:28:44 ID:HvNorUZA
きっちり手続きをふんで結局間違うのですから完全なバカですな。

471 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/23(木) 11:06:12 ID:WX6yXKgP
>>469
古典力学の前提では低速だろうが高速だろうがニュートン力学を使うのが正規だな。

>>470
きっちり手順を踏んで最終的に相対論を選択するんだから間違っちゃいねぇな。
手順の途中で前提のニュートン力学が問題の条件を満たすのに限界がある事を
証明するためにニュートン力学を使ってみせてるだけ。

本当に東條は(>>465)の言うように都合のいい虫食い解釈しか出来ないんだな。


472 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/23(木) 11:13:32 ID:AxUWppw6
>>471

東條は脳ミソが虫食い状態だからしかたないだろ。
( ´,_ゝ`)プッ


473 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/23(木) 11:14:49 ID:Cj+hEBEI
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474 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/23(木) 11:30:05 ID:aT+qJWBn
ただ今回の場合『経験上』とされてる問題で突然光速に近い高速を仮定するというそれ時代が無理だからね。
どちらが正規とかないと思う。
西條の解答が回りくどいのは事実だし。


475 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/23(木) 12:31:14 ID:ZNz0DDGe
西條がどうやってIDを変えてるのか気になるな

476 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/11/23(木) 19:27:12 ID:N/NOli60
>>354 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2006/11/17(金) 22:43:01 ID:Kx0EBeGJ
>そろそろ嫌になってきたので、西條との遊びはこれで終わりにます。
>>389 名前:東條 泰  ◆0gE85SI5tw [] 投稿日:2006/11/18(土) 21:17:59 ID:5NZlyCy+
>私は354以来、一度も書いていません。

と言いながら名無しで書き込んでる東條を誘い出すべく
>>462
の釣りレスに対して
>>463-464
で即効で反応。
( ´,_ゝ`)プッ

ダボハゼのように即効で喰らい付く東條はホントわかりやすいバカだな。w
┐(´〜`)┌ ヤレヤレ


477 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/12/02(土) 03:52:24 ID:CP+6q9EW
277という雄弁者が西條の主張を継承して東條を駆逐し追い出した。
間接的に西條が勝利したというのがこの論争のオチになったな。


478 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/12/07(木) 13:08:30 ID:AQ2MUxFe
あ〜、またそんなこと書く〜

479 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/12/07(木) 15:04:58 ID:f2Qo5oPW
大体277氏は、西條の考え方は間違っていないってことを主張していただけだと思うんだが。
おそらく東條の解答も間違いとは言えないって話だろ。
西條信者や名無しの西條も都合の良いように解釈してないか?

480 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/12/10(日) 12:08:43 ID:RSRn7Mw5
>>479

ちがうな。
東條はスレ3で西條に相対論で負けた後、自分の主張の正誤ではなく西條の主張の正誤を争点にして粘着した。
つまり東條は「自身の主張が正しい」ではなく「西條の主張が間違い」を主張した。

「”東條の主張が正しい”ではなく”西條の主張が間違い”と主張」ここが重要。

つまり、東條の主張の正誤はこの喧嘩の判定材料ではない。そもそも論点ではないということ。
”西條の主張は間違いではない”とする277によって東條は論破されたわけだから、
結局は”西條の主張が間違い”と主張する東條が敗北ということになる。


481 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/12/10(日) 23:25:19 ID:jwTVcgud
>>480
だとすれば西條も同様に負けだな。
(経験上)とした問題で光速に近い高速の仮定を否定せずに議論していたわけだから。
議題自体に不備があるのに正答などあるわけがない。
光速に近い高速まで考える問題にするなら(経験上)を外す必要がある。
そして最初の問題に対してニュートン力学で始めたことをリセットする必要がある。

まぁしかし西條はこの程度のことはわかっていて東條をからかっていた気もするが・・・。
東條は本質的に理解できてないけど。
これは私の主観。

482 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/12/26(火) 19:28:46 ID:4oZSoSgl
卓球王国2月号の104ページで、クランパが使っていた接着剤について、
「接着剤に微量ながら含まれていた揮発成分が...」
という記述がありますが、何を根拠に揮発成分が微量だったと言っているのでしょうか。W
本当に微量だったのでしょうか。WWW

まさか、卓球王国編集部は、通常のラバー接着剤にも揮発成分は大量に含まれていることを知らないのでしょうか。
スピードグルーも通常の接着剤も主成分の有機溶剤はほぼ同じで、スピードグルーのほうがゴム成分が若干少ないだけみたいなものだ、ということを知らないのでしょうか。

483 :マロン:2006/12/27(水) 14:24:22 ID:g/4WZ6Xl
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484 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/12/28(木) 19:35:45 ID:gx039KPh
北条さんもっとおもしろそうな話題振ってよ

485 :北條=482 ◆MopT/1k.cc :2006/12/28(木) 21:12:43 ID:VZ7AWFlj
>>484
うわお、よく私だとわかったね。
まいった。まいりました。
文章の書き方や着眼点のクセでバレるのかな?


486 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2006/12/28(木) 23:11:29 ID:1ZrB4JhN
>485

有機溶剤の件、私は全く知りませんでした。勉強になりました。

487 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/13(土) 20:05:54 ID:yAIehx5W
北條がカキコしたら、すかさず村八東條が現れた。
いかにも北條に媚るような内容で笑える。( ´,_ゝ`)プッ
北條さんよ今後も東條を相手してやんな。友達なんだよな?

488 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/16(火) 12:38:40 ID:8LlrkAoY
東條の発言はこのPart6スレを見てるだけでも支離滅裂だらけ。
水星の軌道のズレやマイケルソン・モーリーの辺りなんかは
論破されちまったら論点をずらしながら814仮面と一緒に言い逃れに必死。

489 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/16(火) 17:05:39 ID:cD3Me/q3
それ以前に成立しえない問題に1年以上の執着がすごい。

まぁ西條も同じだが。

490 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/19(金) 14:30:56 ID:PtsU/6Vv
>>488
>>東條の発言はこのPart6スレを見てるだけでも支離滅裂だらけ。

この辺りの展開ですね?w

>>36「科学と言うものをお分かりになっていない人のためにお教えします。」などど
持論をりかいできない奴=科学を知らない奴と妄想し常識かの如く主張。

>>55その裏付けとして得意げに浅知恵を披露。

>>58思わぬ指摘発生!!

>>60「公理だろうが説明だろうがこの場合、同じことです。」と訳のわからん言い逃れ。

>>62もっとハッキリとした指摘発生!

>>63さすがに参ったらしいが、なぜか西條に矛先を向けようとする。

>>64ダメ押しの指摘発生!

>>65アボーン・・・


491 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/20(土) 20:43:19 ID:WCJAvB2P
>>490

ホント東條はDQNだな。

>>36
>ですから、理論発表の時点ですべての実験結果と合っていることは当然です。

だから、1905年の発表時点で特殊相対論はどんな現象や実験結果と
合ってる事をアインシュタイン自身が確認してたんだよ?
(当然、裏付けを強固なものにするため探し続けてはいたが。)

答えないんですか?逃げましたか?
やっぱり東條さんはインチキだったんですね。( ´,_ゝ`)プッ

492 :西条(笑)  ◆3NuG4E3hl6 :2007/01/26(金) 12:44:18 ID:9CHKbcL4
東條の相手も飽きてしばらく放置していたけど、久々登場。

>>490

東條は俺が居なくても馬鹿全開ですね(笑)。

さて、東條君。
君の言う事は「おおむね」正しいよ。
ただし、「おおむね」ですよ。


















つまり間違いってこと。
わかる?(笑)


493 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/01/26(金) 18:01:05 ID:Ay5RJg5M
まあいいからそう細かいこと気にすんなって。

494 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/26(金) 23:47:08 ID:ujSfOhQ2
>>493
>まあいいからそう細かいこと気にすんなって。

さも大まかなことは気にしているかのような書き込みだな・・・・。

495 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/01/27(土) 00:31:38 ID:ZM5U/6oz
わしゃあなんも気にしとらんきに

496 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/27(土) 11:24:40 ID:1uAzqhML
>>493
>まあいいからそう細かいこと気にすんなって。

自分の敗北は細かい事。相手の敗北は大きなことなわけね?
オマエは氏んでいいよ。

っていうかオマエ全敗じゃねえかよw。( ´,_ゝ`)プッ


497 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/01/27(土) 11:31:15 ID:DRhQqNKG
>496

まあな。気にすんなって。

498 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/28(日) 21:00:46 ID:GI407TBE
>>496

東條は言いがかりやハッタリで相手を困らせる事はあったが
議論の内容で勝った事は一度もないもんな。

西條に負け。
277にも負け。
負け負け負け負け負け負け負け・・・・で
結局、コテ厨東條はで自ら名無しになって姿を消しましたね。


499 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/30(火) 01:37:25 ID:efiWlp9S
いや勝ってる勝ってる

500 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/30(火) 01:39:58 ID:jGved78u
>>497
お前の場合少しは気にしてくれ。

501 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/30(火) 01:48:48 ID:efiWlp9S
しかしあれだねー、卓球王国137ページの体育館内のヘプタン濃度
の試算だけどさ、いくらなんでも完全混合を前提に試算するかね?w
グルー塗ってるヤツのすぐそばだけが極端に濃度が高くてそれがこ
れまで苦情等の問題を引き起こしてきた(らしい)のに、体育館内
のグルー濃度が一様になるような試算なんてやってもしょうがないよ。
一発実測してその結果を載せてくれればいいだけ。


502 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/30(火) 01:51:35 ID:jGved78u
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遅  |:::::  /::::::::く:::::::╋::::::::>:::::::::\  ::| で.   こ  條
れ  |:::: 〈:::::::::;:::--- 、─ァ -- 、:;:::::::::〉 :| す   が  さ
で. .|:::::  ,〉'"      `'´     `ヽ!  :| か , 悪  ん
す  |:::: /   /  ハ  ハ ヽ ヽ 、  ',  |  ゜ い
ね. |:::: i  ,'  /!__i_, !' ! ,_ハ__ハ ',  ! ',   ん
  ゜/::  ノ.! ! /,ィ-ァ!、! レ',ィ-=!、! i ハ  〉   で
´\|::  〈 ノ Yレヘ''ゞ-'     ゞ-''/レ' ン ∠,   す
::::    〈 ハ  !ハ."  ______  "ハ ハ !   !   か
::     ノ、 `ァ'_」>、._`ー' ,,.イ/イ、ノ    ヽ.  ?
     / `ァ''´ ',   ヽ干´ン::::::::::::`ヽ.   `''ー─ ─ ─
    ! ヽ/   ,y ヽ、. .,!':::::::::.y::::::::::::',
    〉r〈_,.-、7-、  Y十::::.::::::i::::::::::::::〉
:    レ^iY⌒ヽ,イ'ヽ-! .|::::::::::::::;ハr、::::Y
::      '! ,ィ〈 `y'´`ヽ!::::::::::::/´⌒'/'
:::      Y´ヽ、)-'、___ノ、::::::::/   /




503 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/30(火) 02:44:48 ID:efiWlp9S
>>502
自覚はありますからほっといてください。w

504 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/30(火) 12:37:55 ID:MEy/WEw1
>>498
>東條は言いがかりやハッタリで相手を困らせる事はあったが

西條に南條のなりすましと因縁つけたり。
他スレまで行って卓球板の評判おとしたり。
277に負けたふりしてみたり。
東條は議論じゃなく、相手をやりこめようと腐心する厨でしかない。

>議論の内容で勝った事は一度もないもんな。

ハゲ同。


>>503
>自覚はありますからほっといてください。w

なるほど。自覚はあるわけだ。
自覚すらない東條より少しマシということをアピールしたいわけね。


505 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/30(火) 22:26:53 ID:W+XGU3Sg
>>504
東條様は神でゴッドです。私などおよびもつかないのです。

506 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/01(木) 12:41:39 ID:op/wSl7u
同じDQNでも東條みたいな基地外DQNだと
それを ネ申 と崇める輩が出てくるんだねぇw

507 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/01(木) 20:33:38 ID:RaKfBi64
>>506
東條は神じゃなくネ申ってとこがポイント ( ´,_ゝ`)プッ

東條は未だ>>491の質問にシカトなんですねw
答えないんですか?逃げましたか?
やっぱり東條さんはインチキだったんですね。┐(´〜`)┌ ヤレヤレ


508 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/02(金) 07:34:59 ID:i7MQRbUU
>507

ニュートン力学で説明のできないことを説明できたからこそ彼は相対性理論を
発表したのです。事実と矛盾する理論などいったい誰が発表しますか。
もっともこれでもその正しさが完全に証明されたわけではありません。
その後幾度も光速度不変や時間の遅れが実験によって確かめられても相対性理論の
正しさが「完全に」証明されたわけではありません。なぜなら、相対性理論に反する実験
条件が見落とされている可能性を誰も否定できないからです。その意味で、
あらゆる科学理論は永遠に仮説であり、その仮説が実験によって否定されるまでの
寿命しか持ちえません。そしてそれが科学の限界であり実はそれで十分なのです。
(数学は違います)

ところで、どうしてこんな議論になったのでしたっけ?発表時点で裏付けられていなかった
らどうだってんでしたっけ?

509 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/02(金) 09:24:19 ID:zsYUjZRf
>>508

無駄な長文でまったく説明になってないな。

>ニュートン力学で説明のできないことを説明できたからこそ彼は相対性理論を
>発表したのです。事実と矛盾する理論などいったい誰が発表しますか。

まったく説明になってないな。しかも、これ以下は不要かつ無駄な長文。
だから、アインシュタインは1905年の特殊相対論発表時点で
ニュートン力学で説明のできないどういう自然現象の事実を説明しようとしたんだ?

>ところで、どうしてこんな議論になったのでしたっけ?発表時点で裏付けられていなかった
>らどうだってんでしたっけ?

また得意の論点ずらしかよw
>>36>>55でオマイが得意げに言い出した話だろうが。アフォ。


510 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/02(金) 20:23:43 ID:6elVEsJC
>>491
>だから、1905年の発表時点で特殊相対論はどんな現象や実験結果と
>合ってる事をアインシュタイン自身が確認してたんだよ?
 ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ 
>>508
>ニュートン力学で説明のできないことを説明できたからこそ彼は相対性理論を
>発表したのです。事実と矛盾する理論などいったい誰が発表しますか。

ぜんぜん答えになってないw。
491はオマエが
>>30(説明のつかない現象があって、その現象に合うように考えたのが相対論です。)
>>36(理論発表の時点ですべての実験結果と合っていることは当然です。)
と言うから1905年の発表時点で特殊相対論と結果が合っているとアインシュタインが
確認した現象や実験は何なんだ?と問うてるんだよ。

「****が行った@@@@という実験です」と1行で答えればすむ話じゃねえか。


511 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/02(金) 20:28:08 ID:fLBORu2d
オレが思う科学的でない卓球の技術の筆頭は踏みこみだな。
卓球やっているときは気づかなかったが、ゴルフとか草野球テニスとか
やったり気にするようになってから「踏みこんで威力ある球を打つ事は無意味に近い」
と思った。でも未だに言われているよね。松下さんも入門書で書いてた。
これって日本だけかな。海外でどうなんだろ。
このあたりが、もしかすると日本卓球衰退の大きな一要素かなって気がしてるんだけど。

オレが思うのは、踏みこむよりも、早いうちに「推測される打球点」に移動していき、
来る球に合わせて微妙に微調整しながら、「その場で思いっきり回転」する打ち方のほうが
体勢も崩れないし、ぶれも少ないし、強い球が打てると思う。

言いかえるなら、「来るボールを止めて打つ」わけだ。ゴルフとか野球とかのバッター
見てみ。ゴルフなんか特に分かりやすいんだけど、バックスイングまでは後ろに
体重移動するんだけど、そこから切り返して振り出すときは頭が動かない。
で、球を打ち終えたときに体重が前に乗るような打ち方になる。野球とて同じ。
いいバッターは前に突っ込みすぎない。イチローとてあまり頭の位置は前に大きく
動くわけじゃないから見てみるといい。鏡の前でフォームを真似してみると
よくわかる。

512 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/02(金) 23:07:40 ID:0iKqmERQ
でもグルーなくなったら踏み込み技術は見直されるかもしれんよ。

513 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/03(土) 00:32:02 ID:rCCOPzte
マイケルソン・モーリーの実験。年代は知らない。

514 :511:2007/02/03(土) 02:02:56 ID:1LUxkWE1
>>512
いや、グルーがあるないじゃないの。踏み込みそのものが
球にパワーを生むってわけではないのでは、とオレは思うようになったんだ。
>>511で書いたことは別に妥協案ってわけでもなくて、
現実に踏み込んだところで、ほとんど球へ与える影響っていうのは変わらないのではないかと。

稚拙な例えですがw、プロレスで、場外の花道(大きな会場での試合に限るけど)
をだーっと走っていってラリアットをするってのみたことあります?三沢式なら
エルボーでもいいんですけどw あれって意外に迫力ないでしょ?
真後ろから走っていってまっすぐ突き刺すように放つドロップキックならばまだいいけど
ラリアットとか、スイング系の動きを伴う場合、どうしても打点に向けて
一瞬でも止まるような時が出てくる。逆に言うと止まらないとそれこそ
パワーロスで流れてしまうから。

小橋がその場ラリアットを放つようになってから随分たつけど、
それまではラリアットはロープに振って相手が向かってこちらに向かってきて
自分も走って打つっていうのが普通だった。でもこの「走りながら打つ」
っていうのって難しい・・・ってオレは感じるんですよ。実際プロレスでは
「巡業試合」なんかは特に体当たりをおりまぜて、ショックを軽減して
やってますしね。体当たりを混ぜることで、必ずしもピンポイントで
当てなくてもすむわけです。本来ならば小橋のその場ラリアットのほうが
きついんじゃないかと、思うんです。

ボクシングでも一瞬でポイントまで飛び込んで、ダーン!って打つでしょ?
卓球もこれなんじゃないかって思います。別にそうしないと相手からも
パンチもらうとかそういう話でもなくて、「威力ある球を打つために」
踏み込みは必要ないんじゃないかって思うんです。

515 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/03(土) 08:39:53 ID:aGj9lBMU
>>511

北條さんですか?新たな話題提供 乙。
どうなんだろ。
それって人間の構造(関節構造、筋肉構造)にかかわるのかも。

実際、
野球のピッチャーは踏み込んで投げる。
松坂だって棒立ちで投げても150Kmは出ないよ。
自分でやってもわかる。
棒立ちで投げると肘やら腕の筋肉が痛い。
踏み込んで投げると俺でもそこそこ早い球が投げられる。肘、腕も痛くない。

「俺の勝手の仮説」では
ボールに与えるエネルギーの負荷は体の可動部に集中する。
踏み込む(体全体を使う)事により体全体に負荷を分散させる
踏み込むと相対的に肘、腕への負荷が軽くなるから、
より負荷をかける事が可能となり更なる球のスピードアップが図れる。
じゃないかと思ってる。卓球のスイングも同じじゃなかろうか。

まあ医者や解剖学の先生に聞ければいいんだろうけどね。


516 :511:2007/02/03(土) 11:36:32 ID:1LUxkWE1
北條さんではないですw

自分も草野球、むしろ卓球はやってなくて野球のほうにお熱を上げてるのでw
踏み込むとか体重移動の話については分かります。

ピッチャーの場合、なぜ踏み込むのか。
少し視点を変えて、なぜ「踏み込めるのか」って観点でいえば、
ピッチャー自身がボールを持っているっていうのは大きいと思います。
100%自分のタイミングで投げられる。
リリースポイントをあれこれ模索しながら一番いいポイントで球を離せば
いいわけです。

バッターの場合どうか。
恥ずかしながら私も野球をやるようになって初めて気づいたのですが
バッターって大きく前へは移動してないんですよ。
足を上げないバッターならまだしも、一本足打法のバッターだって
大きく前へは動かないんです。ボンズや松井、城島なんかが「後ろ足に残して打つ」
なんていう事を聞いたことがありますか?でも、彼らだけの話じゃないんです。
みんなそんなに大きく動いてないんです。卓球での「後ろから前へ」って体重移動
にとらわれていた自分には衝撃的でした。

ただ、改めて他のスポーツ、特にスイング系のスポーツを見ると
大きく前へ移動する競技ってそんなにないんですよね。

他にヒントとなったのは『はじめの一歩』でw 鷹村が宮田にパンチを教える
シーンですね。読んだ人いますか?w 宮田は大きく前へ体重を乗せて踏み込む
打ち方をしていたのですが、鷹村はそれを直すわけです。はじめは漫画だから
流していましたが、いろいろ考えるとこれは「卓球でも共通」の考え方だなって
思ったんです。

私、このスレしばらくブックマークしておきますw 

517 :511:2007/02/03(土) 11:55:48 ID:1LUxkWE1
踏み込みにまつわる話題で、ひとついい動画があるのを思い出しました。
ひろぶろでも紹介されていたものなので、ご存知の方もおられると思いますが、
空手の「逆モーションキック」の映像です。

http://www.youtube.com/watch?v=jVfXLifwKS8

さて、みなさんはまだ強打の時の踏み込みを続けますか?

518 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/03(土) 12:24:00 ID:RzJBaSUR
>>513 名前:東條 泰  ◆0gE85SI5tw [sage] 投稿日:2007/02/03(土) 00:32:02 ID:rCCOPzte
>マイケルソン・モーリーの実験。年代は知らない。

何たわけた事いってるんだ?このドアホ!!


マイケルソン・モーレーの実験は特殊相対論発表前の1881年だが
この実験はあくまでもエーテルの存在を否定するための実験。
又、当時マクスウェルの方程式による「真空中の電磁波(光)の速度」が一定が提唱されていたいた。

こんな背景を元にアインシュタインは光速不変の原理を公理(仮説)の1つとして特殊相対論を考えた。
マイケルソン・モーレーの実験の実験は光速度不変の原理(公理(仮説))の根拠の一でしかない。
これを公理として特殊相対論は構築されているから、
  マイケルソン・モーレーの実験→光速度不変の原理(公理(仮説))→特殊相対論
これる逆説的にたどると
  特殊相対論→光速度不変の原理(公理(仮説))→マイケルソン・モーレーの実験
となる。
つまり、逆説的に光速度不変の原理(公理(仮説))を経由して
マイケルソン・モーレーの実験に帰結するにすぎない。

つまりマイケルソン・モーレーの実験は光速度不変の原理(公理(仮説))の根拠の一でしかなく
特殊相対論を証明できる実験でもなんでもない。


519 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/03(土) 12:43:46 ID:w5yC0Zsj
>518
>つまりマイケルソン・モーレーの実験は光速度不変の原理(公理(仮説))の根拠の一でしかなく
>特殊相対論を証明できる実験でもなんでもない。

何度も書いているように物理学の理論は完全な証明は不可能です。
ただ「今のところは間違ってはいない」ことしか言えません。
ですから、マイケルソンモーリーの実験結果ももちろん相対性理論を
証明などしていません。証明はしていませんがマイケルソンモーリーの
実験結果と特殊相対性理論は矛盾はしていません。公理だろうが証明だろうが
この場合同じことで、両者が矛盾していないということだけが重要なのです。

520 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/03(土) 12:48:58 ID:w5yC0Zsj
>518
>この実験はあくまでもエーテルの存在を否定するための実験。

マイケルソンとモーリーがどうしてエーテルの存在を否定したかったのか
ご存知でしょうか。そんなことも知らないで書かれても困るのですが。

521 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/03(土) 18:02:27 ID:5VWVzefG
>>515
私が511みたいな文を書くわけがないし、体の使い方にこんなに
関心を示すわけがないじゃないか。w
私(北條)は512のほうです。


522 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/03(土) 18:20:55 ID:P+sYikzP
>>520

たしか、マイケルソンとモーリーは決してエーテルの存在を否定する事を
意図として実験を行ったわけじゃなかったんじゃなかったか?

当時光は音波と同じような性格の波と考えられてた。
そしてその波を伝える媒体としてエーテルの存在が考えられてた。
そのエーテルの存在を確認するためにマイケルソンとモーリーは実験を行った。
そして、その実験の結果は皮肉にもエーテルの存在を否定するための実験となった。
それだけの事だよ。


523 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/03(土) 20:35:29 ID:43nMahZW
マイケル・ポランニー著
個人的知識
第一章「客観性」
Personal Knowledge
by Michael Polanyi
1958 THE UNIVERSITY CHICAGO PRESS

第三節 相対性理論
相対性理論の物語は込み入っている。それと言うのも数多くの歴史的な作り話が横行しているからである。
その内の冠たるものは全ての物理学の教科書に見出すことが出来る。
それによれば、相対性理論はアインシュタインによって1905年にマイケルソン−モーリー実験の
否定的結果を説明するために考案されたのだという。

     中     略

しかしながら歴史的事実は違う。アインシュタインは学校に通う十六歳の青少年時代から・・・

     中     略

彼の自伝が明らかにしたところによれば、相対性理論を発見したのは、
  十年間にわたる熟考の末だった…十六歳のときに既に思いついていたパラドックスがもとになった。
  つまり、自分が速度 c (真空中の光の速度)で光線を追いかけたとしたら、自分はその光線を
  空間的に振動する静止した電磁場として観察することになるはずだ。しかし、経験から言っても、
  マックスウェルの方程式から言っても、そのようなものが存在するとは思えない。
  私にとって最初から直感的に明らかであったことは、そのような観察者の立場から見て、全てのことは、
  地球に対して相対的に静止している観測者にとっての法則と同じ法則に従って起こらなくてはならないと言うことだ。
ここにはマイケルソン−モーリー実験のことなどまったく触れられていない。
彼は、この実験のことを聞く前に、純粋な思索に基づいて、この発見を合理的に直観したのである。
それを確認するため、私は故アインシュタイン教授に質問状を託送したことがある。
これに対し彼は、マイケルソン−モーリー実験は相対性理論の発見にほとんど影響を与えていないという事実を認めている。
実際、特殊相対性理論に関するアインシュタインの最初の論文(1905)は、・・・・・

     以下     略

http://page.freett.com/tach/PK00.html#relativity


「上記から抜粋」
>それを確認するため、私は故アインシュタイン教授に質問状を託送したことがある。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>これに対し彼は、マイケルソン−モーリー実験は相対性理論の発見にほとんど影響を与えていないという事実を認めている。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

アインシュタイン自身がマイケルソン・モーレーの実験は自分の相対論には
ほとんど影響を与えてない(ほとんど関係ない)と言っているんですね。



524 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/03(土) 21:17:08 ID:lUS1eY6i
>>519
>証明はしていませんがマイケルソンモーリーの
>実験結果と特殊相対性理論は矛盾はしていません。公理だろうが証明だろうが
>この場合同じことで、両者が矛盾していないということだけが重要なのです。

このバカ。
ある理論とそれの元になる公理に矛盾がないのは当たり前だろうが!
公理ってのはその理論において無批判に認める命題だぜ。
ある理論とそれの元になる公理に矛盾が発生するわけねえだろ。

お前アタマだいじょうぶか?


525 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/03(土) 21:28:37 ID:Mp/2Jeel
>>523

東條の言い分:
相対性理論とマイケルソン・モーリーの実験との関係は重要である。

アインシュタインの言い分:
マイケルソン・モーリーの実験は相対性理論の発見にほとんど影響を与えていない。


おれは東條よりアインシュタインの言ってることを信用するよw
( ´,_ゝ`)プッ


526 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/03(土) 21:33:28 ID:r3ZuwcQA
漏れもアインシュタインの言ってる事を信用する〜。

527 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/03(土) 22:01:42 ID:/6VZHeqy
相対性理論とマイケルソン・モーリーの実験との関係については
俺も東條よりアインシュタインの証言を信用するよw


>>36 名前:ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw
>ですから、理論発表の時点ですべての実験結果と合っていることは当然です。
>誰が明確に間違っている理論など発表しますか。

>>510
>491はオマエが
>>>30(説明のつかない現象があって、その現象に合うように考えたのが相対論です。)
>>>36(理論発表の時点ですべての実験結果と合っていることは当然です。)
>と言うから1905年の発表時点で特殊相対論と結果が合っているとアインシュタインが
>確認した現象や実験は何なんだ?と問うてるんだよ。
>「****が行った@@@@という実験です」と1行で答えればすむ話じゃねえか。

>>513 名前:東條 泰  ◆0gE85SI5tw
>マイケルソン・モーリーの実験。年代は知らない。

>>518
>つまりマイケルソン・モーレーの実験は光速度不変の原理(公理(仮説))の根拠の一でしかなく
>特殊相対論を証明できる実験でもなんでもない。

>>519 名前:東條 泰  ◆0gE85SI5tw
>ですから、マイケルソンモーリーの実験結果ももちろん相対性理論を
>証明などしていません。


東條支離滅裂〜。┐(´〜`)┌ ヤレヤレ


528 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/04(日) 00:33:34 ID:+s2JrQ8H
>522
>たしか、マイケルソンとモーリーは決してエーテルの存在を否定する事を
>意図として実験を行ったわけじゃなかったんじゃなかったか?

ダメじゃないですかタネ明かししちゃ。もちろんマイケルソンとモーリーは
エーテルの存在を確かめるために実験をしたのです。そんな肝心なことさえ
わかっていない518をからかうために書いたのです。
理解していたらこんなことを書き間違えるなんてことはあり得ません。
こういうことはどんどん書かせて墓穴を掘らせるのが面白いのです。

529 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/04(日) 00:35:55 ID:Xq6z07hK
「関係は重要である」と「発見にほとんど影響を与えていない」は必ずしも逆の意味じゃないけどね。

530 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/04(日) 00:40:57 ID:Xq6z07hK
>>528
こまったもんだな、その518が西條なわけだが。W
文の書き方でモロわかり。W


531 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/04(日) 08:34:01 ID:gOfnvhog
>529

全くその通りです。たとえば、マイケルソン・モーリーの実験結果をまったく
知らずにアインシュタインが相対性理論を構築していたとしても、もしその
途中でマイケルソン・モーリーがエーテルの存在を示唆する実験結果を出して
いたら、当然、相対性理論と矛盾しますのでアインシュタインがどんなに自分の
直感に自信があったとしても自分の理論が事実と合わないことを認めて撤回
せざるを得なかったでしょう。それが科学的思考とうものです。

532 :522:2007/02/04(日) 10:49:08 ID:ljU4gA6Y
>>528
>ダメじゃないですかタネ明かししちゃ。もちろんマイケルソンとモーリーは
>エーテルの存在を確かめるために実験をしたのです。そんな肝心なことさえ
>わかっていない518をからかうために書いたのです。

また激しい勘違い(思い込み)をしてますね。
518はエーテルの存在を否定するための実験と言ったんであって
エーテルの存在を否定する事を「意図」とした実験なんて一言も言ってないぜw。
(マイケルソンとモーリーがエーテルの存在を否定したかったなんて言ってない)

エーテルの存在を確認するためにマイケルソンとモーリーは実験を行った。
結果は皮肉にもエーテルの存在を否定するための実験となったわけだから
逆説的に言えば518の言うエーテルの存在を否定するための実験と言う
言い方は間違っちゃいない。

「マイケルソンとモーリーがどうしてエーテルの存在を否定したかった」は
>>520でオマエが初めて言い出した事で
それに対する反論が>>522なわけだがw


533 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/04(日) 21:19:15 ID:woUvcjbx
>518
>この実験はあくまでもエーテルの存在を否定するための実験。

これを読んで

>532
>エーテルの存在を確認するためにマイケルソンとモーリーは実験を行った。
>結果は皮肉にもエーテルの存在を否定するための実験となったわけだから
>逆説的に言えば518の言うエーテルの存在を否定するための実験と言う
>言い方は間違っちゃいない。

と解釈する人はいません。西條くらいのものです(笑)。

534 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/04(日) 21:36:26 ID:woUvcjbx
だいぶ前のことなので、どうしてアインシュタインの相対論が発表当時証明されていたか
どうかの議論になっているのか、そのきっかけを読み直して思い出しました。
私が16で「物理とは現実に合うことを 考える学問ですから」と書いたのに対して
25が

>へえ。
>ちなみに100年前はニュートン力学こそが真実であり現実に合うとされてた。
>たしかアインシュタインは思考実験によってのみ相対論を構築したんだよな。
>(100年前は相対論を裏付ける実験や観測装置など存在しなかった。)
>じゃあ100年前の段階で相対論は物理論じゃなかったんだ?
>アインシュタインは物理学者じゃなかったんだ?
>100年前の段階で相対論こそ現実に合うなんて誰も証明できなかったんだもんね。

本気でこう書くような人に理解させることは私には無理です。レベルが低すぎて
説得不能です。ただ笑ってあげましょう。

535 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/04(日) 22:03:30 ID:/TmVRgbw
アインシュタインが、
「現実には合わないだろうけど、そんなの関係ナシに面白いから相対論っての考えちゃえ!えいっ!」
って、相対論を生み出したんだったら面白いね。

536 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/04(日) 23:29:05 ID:ocCch4Uf
>>535
>「現実には合わないだろうけど、そんなの関係ナシに面白いから相対論っての考えちゃえ!えいっ!」
>って、相対論を生み出したんだったら面白いね。

そうなんだよ。実際それに近いものだったらしいよw
こないだ「日本人の好きな偉人」だっけな。どっかのTVでやってた。
ある日突然思い立って2週間だか3週間だか書斎にこもって書き上げたのが相対論らしい。
そして書斎から飛び出して奥さんに、「すごい理論を思いついたぞ〜」って興奮してたらしい。
当然奥さんは「ポカーン・・・w」だけどw

だから実際は
「きっと現実はこうに違いない!えい!!!」
って書き上げ、発表したのが相対論らしい。その筋では有名なエピソードらしいね。
そんな思い付きで作り上げた理論が本当に正しかったのがアインシュタインのすごいところ!
(もちろん何年も前から構想はあったらしい)

このなんら客観的実験結果や観測事実の無い今までの概念をひっくり返す理論に
当時の物理学会は大論争。支持派と否定派に真っ二つ。
その後、アインシュタインが大喜びした「水星の軌道のズレ」という客観的観測事実を
相対論によって説明できた事によりこの論争の決着がついた。これ有名なエピソード。


537 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/05(月) 00:02:07 ID:7buAQ7Rt
>>533
>>534

これは醜いw
オマエみたいな奴を揶揄する言葉が
「負け犬の遠吠え」
って言うんだよ。


538 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/05(月) 00:23:41 ID:TjiRdLac
>>537

まあまあ・・東條のレベルにつきあうな。

話を整理して
>>36
>ですから、理論発表の時点ですべての実験結果と合っていることは当然です。

>>491
>>510
>1905年の発表時点で特殊相対論と結果が合っているとアインシュタインが
>確認した現象や実験は何なんだ?と問うてるんだよ。
>「****が行った@@@@という実験です」と1行で答えればすむ話じゃねえか。

>>513
>マイケルソン・モーリーの実験。年代は知らない。

>>523
>私は故アインシュタイン教授に質問状を託送したことがある。
>これに対し彼は、マイケルソン−モーリー実験は相対性理論の発見にほとんど影響を与えていないという事実を認めている。


結局はアインシュタイン自身が相対性理論にマイケルソン−モーリー実験は関係ないって
言ってたようだな。

問題!!
1905年の発表時点でアインシュタインが特殊相対論と結果が合っていると検証し確認した
客観的な現象や実験は
A:( @ )が行った( A )という実験である。
B:( @ )が観測した( A )という自然現象である。

A、Bどちらかを選択し@Aに当てはまる語句をシンプルに20文字以内で埋めよ。

注)
@は人名Aは実験名もしくは自然現象である。
客観的な現象や実験であるので特殊相対論の構成要件(例えば公理)の現象や実験は除く。
回答は東條のみが行う事。


539 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/05(月) 07:58:01 ID:BapOeHwj
>>536

「きっと現実はこうに違いない!えい!!!」
「きっと現実はこうに違いない!えい!!!」
「きっと現実はこうに違いない!えい!!!」
「きっと現実はこうに違いない!えい!!!」
「きっと現実はこうに違いない!えい!!!」

なんだ、やっぱり現実に合うものを考えていたのね。
東條の言うとおりってことか。


540 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/05(月) 08:29:04 ID:yM3fE+6/
「物理学とは現実に合うことを考える学問である」ということに
異論があること自体が異常なわけだが。
こんな主張に勝ち目があると思ってるんだから本当に楽しいヤツ。

541 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/05(月) 08:32:51 ID:yM3fE+6/
>537
>これは醜いw
>オマエみたいな奴を揶揄する言葉が
>「負け犬の遠吠え」
>って言うんだよ。

自分で「やばい」と思うと、自分に当てはまることを
先に書くんだね。分かりやすい。

542 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/05(月) 15:43:29 ID:UhlYzIlv
>>354 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2006/11/17(金) 22:43:01 ID:Kx0EBeGJ
>そろそろ嫌になってきたので、西條との遊びはこれで終わりにます。


543 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/05(月) 18:24:48 ID:vvTZNbFn
すみません、理論発表の時点で相対性理論と「合っていなかった」実験結果には例えば何があるのでしょうか?

544 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/05(月) 19:19:37 ID:W5IpWMw3
>>543

バカが。
そういうバカな質問を「悪魔の証明」というんだよ!!

「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すれば済む。
しかし、全称命題を対象にする「ないことの証明」は、全ての存在・可能性について「ないこと」を示さねばならない。
すなわち、「ないことの証明」は「あることの証明」に比べ、困難である場合が多い(検証と反証の非対称性)。
         ・
         ・
科学における証明は「ある」と主張する肯定側が根拠を提示するところから始まる。
同時に、「ある」ことの根拠が提示されない主張は検討に値する主張と扱われない。
根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、
否定する側が全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E


545 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/05(月) 19:32:23 ID:2ZNy2Csp
>544

これほどトンチンカンなことを長々と書ける人間が西條以外にいるとは
思えない。543の質問と正反対のことを書いていることに気づいていないのだろうか。

546 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/05(月) 19:41:54 ID:2ZNy2Csp
>544
>バカが。
>そういうバカな質問を「悪魔の証明」というんだよ!!

言わないよ。また得意のデタラメか。だいたい、「質問」のどこが「証明」なのかね。
百歩譲って、543の質問を「理論発表の時点で相対性理論と『合っていなかった』実験結果
があることを証明せよ」と置き換えたとしてもそれは「あること」の証明なので悪魔の証明ではない。

全然意味がわかっていないことがよくわかって大変面白いです。


547 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/05(月) 19:44:43 ID:2ZNy2Csp
「合っていなかった」の「なかった」という言葉に反応したんだね。
悲しい。相対性理論と矛盾する実験結果をひとつ示せばいいんだから
簡単に証明できるだろ?どこが悪魔の証明なのかね。
質問者を「バカが」と罵倒する前にもう少し考えな。少しだけな。

548 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/05(月) 19:51:39 ID:nzdZuxcP
>>543

あるわけねだろw。
発表時点てアインシュタインしか理解してない理論なんだから。
その後も、相対性理論と「合っていなかった」実験結果など1つも出てこなくて
「合う」実験結果ばかりだから今は相対論が正しいとなってる。

オマエもしかして釣り?

東條もそんな突っ込みで勝ちほこるな。見ててみにくい。
それとも、相対性理論と「合っていなかった」実験結果を示してくれるかい?


549 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2007/02/05(月) 20:02:00 ID:8i3R2CoD
すみません。277です。
たまに見てましたけど久々に書き込みします。

>>539
>>540

東條氏はいつの間にか争点を変えてますね。
「物理学とは現実に合うことを考える学問である」
これは以前の争点であり今の争点ではありませんね。

自分や(おそらく)西條氏は
「物理学とは真実に合うことを考える学問である」
という主張でした。

「真実」と「現実」この違いが以前の争点でした。

つまり「物理学とは真実に合うことを考える学問である」と考える。
真実は1つであるから、一つの議論では1つの理論しか使ってはならないというもの。
つまり理論の一貫性ですね。
ある問題でニュートン力学で考えよとあればニュートン力学を真実としろという事だから
ニュートン力学で一貫して思考、相対論であれば相対論で一貫して思考するというもの。
指定がなければ現代物理の真実は相対論であるので相対論で一貫して思考するというもの。
特にニュートン力学と相対論という互いに否定する理論の混用は厳禁であると主張。

それに対して東條氏の
「物理学とは現実に合うことを考える学問である」は、
現実の我々の生活においては生活スケールの速度(自動車とか)ではニュートン力学。
光速近くでは相対論で考える。
同一議論で生活速度から光速近くまでを考える問題では、たとえ指定がニュートン力学でも
途中で相対論に切り替える。その切り替えポイントは「精度」によるというもの。
特に生活速度ではニュートン力学は「真実」ではないが、「現実」に正しいとみなす

それに対して自分や西條氏は「精度」などという物、ましてやそれが対象によって
変るなどとは、物作り(工学)の「仕様」と同じでありそんなものは物理ではない。
同じ論理思考内でニュートン力学と相対論という互いに否定する理論を混用するなど
あってはならないというもの。

ここまではよろしいですね。ここの議論は現在中断してるのですけど。
これについてここでは置いといて本題にうつります。

550 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/05(月) 20:03:28 ID:8i3R2CoD
それではいまの争点を考えます。

>>491

>>538
が争点としてるのは
東條氏の「物理学とは現実に合うことを考える学問である」ではなく。

>>25が言った
>ちなみに100年前はニュートン力学こそが真実であり現実に合うとされてた。
>たしかアインシュタインは思考実験によってのみ相対論を構築したんだよな。
>じゃあ100年前の段階で相対論は物理論じゃなかったんだ?
>アインシュタインは物理学者じゃなかったんだ?
つまり、1905年に発表した時点では特殊相対論は事実の裏付けの無い思考実験でのみで
構築された理論であると主張。

「相対論は思考実験によってのも構築された」と発言
これに対して東條氏は
>>36
>理論発表の時点ですべての実験結果と合っていることは当然です
>理論が正しいことは実験で確認しますが
>>46
>それがどうかしましたか。アインシュタインがただの思いつきで
>相対性理論を考えたとでもお思いですか?
>>49
>しかし、物理学である以上、既存の物理学で説明できない事実が説明
>できるからこそ理論を考えて発表しているのです。その具体的な例を
>>51
>アインシュタインが何の裏づけもなしに相対性理論を発表した
>などと主張するのでしょう。
>>52
>アインシュタインが事実の裏づけなしに相対性理論を発表したとか本気で
>書く人たちが私の書いたことを理解していますでしょうか(笑)。

と反論してます(同様の発言はまだまだあります)。

551 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2007/02/05(月) 20:05:02 ID:8i3R2CoD
それでは今の争点です。

今の争点は
「物理学とは現実に合うことを考える学問である」や
「物理学とは真実に合うことを考える学問である」
に対してではありません。

1905年相対論発表時点で
@相対論は思考実験のみの理論であり裏付ける実験や現象もなく発表した。
A相対論は思考実験で構築されたが裏付ける実験や現象を確認後発表した。※東條氏の主張

この@とAの争いです。
端的に言えば1905年相対論発表時点で裏付ける実験や現象を
アインシュタインは把握してた否かです。

それに対する質問が
>>491

>>538
なわけです。

552 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2007/02/05(月) 20:06:37 ID:8i3R2CoD
ちなみに自分は1905年相対論発表時点でアインシュタイン自身は
裏付ける実験や現象もなく発表したんだろうと思ってます。
1915年に木星の件で大喜びした事からも伺えます。

発表時点では思考実験のみ(荒っぽい言い方すればそれこそ思いつき)だったと思います。
※ここでの「思いつき」はバカのヤマ勘ではありません。
 公理が「光速は一定という仮説」であることを考えれば思いつきと言っちゃっていいのかも。
当然アインシュタインはこれが真実にちがいないと信じて発表したわけです。

ちなみに
ある自然現象を説明するため、それに合わせて理論を構築したとします。
その理論はその現象を説明する理論ではあるけど、
その現象はその理論を裏づける現象ではありません。
その現象はその理論の構成要件なのですから。
当然その現象と理論は一致します。一致しなかったらそれこそデタラメ。
その現象とは異質の他の現象を説明できて初めて裏づけられたと言います。

そういうことで東條氏の
「アインシュタインは事実(実験や現象)の裏つけをもって相対論を発表した」
という主張における。

その事実(実験や現象)とはどのような物だったのですか?
>>491

>>538
と同様の質問でもしわけありません。教えてください。


>>550は自分です。名前とトリップ入れるのわすれました。


553 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/05(月) 20:50:30 ID:2ZNy2Csp
227さん

どう考えたって論点はあなたの書いたことではありません(笑)。誰が何のために
そんなことを議論しているっていうんですか。まずは以下のやり取りについてどう
考えるのか意見を書いてみてくださいな。

私が「物理学とは現実に合うことを考える学問である」と書いたのに対して25が

>25
>へえ。
>ちなみに100年前はニュートン力学こそが真実であり現実に合うとされてた。
>たしかアインシュタインは思考実験によってのみ相対論を構築したんだよな。
>(100年前は相対論を裏付ける実験や観測装置など存在しなかった。)
>じゃあ100年前の段階で相対論は物理論じゃなかったんだ?
>アインシュタインは物理学者じゃなかったんだ?
>100年前の段階で相対論こそ現実に合うなんて誰も証明できなかったんだもんね。

これが議論の発端です。これだけです。その後の議論はすべてこのためだけにして
いるのです。まずはあなた、この25に対してあなたの考えを述べてみてください。
話はそれからです。

554 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2007/02/05(月) 22:50:18 ID:8i3R2CoD
>>553

はっきり言いますと25の発言の「特殊相対論は思考実験のみで構築された」という
発言そのものは自分はその通りだと思ってます。
しかし
「物理学とは現実に合うことを考える学問である」
に対する反論としてはまったく着目点の狂った不適で的外れだと思います。
もともとの論点は
>>349
で書いたように
「物理学とは現実に合うことを考える学問である」と
「物理学とは真実に合うことを考える学問である」とが論点でした。

しかしその的外れな25の「特殊相対論は思考実験のみで構築された」に対抗して
して東條氏自身も25をやっつけようとおつきあいして
>>36
>>46
>>49
>>51
>>52
と同様な主張の反論レスを何度も入れてます。
※ちなみに、自分は25を無視してました。いったん沈静化した160あたりからレスを入れました。


555 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2007/02/05(月) 22:53:22 ID:8i3R2CoD
今、「相対論発表時点で裏付ける実験や現象をアインシュタインは把握してた否か」が
争点になっているのは、発端は>>25ですが、それに付き合った東條氏にも原因があるんじゃないですか?

見るに見かねて再び書き込みをしたわけですが
もはや
今の争点は「相対論発表時点で裏付ける実験や現象をアインシュタインは把握してた否か」
ですので
自分は東條氏の>>36 >>46 >>49 >>51 >>52 の発言
=「相対論は思考実験で構築されたが裏付ける実験や現象を確認後発表した」
を検証しようと思ってます。おそらく>>491>>538 も同じでしょう。

556 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2007/02/05(月) 22:56:07 ID:8i3R2CoD
>>549で言いましたが「真実」と「現実」、「一貫性」と「切り替え」の件は置いといて
東條さんが>>36 >>46 >>49 >>51 >>52で激しく主張してる
「アインシュタインは事実(実験や現象)の裏つけをもって相対論を発表した」
という発言のその事実(実験や現象)とはどのような物だったのですか?
そのような事実があったとは自分の知見にないので非常に興味があります。

ちなみに自分はずいぶん過去に特殊相対論の原文をながめた事がありますが
仮説と仮想実験のオンパレードで実証実験の話は1つもなかったと記憶してます。
(まあ、ながめた程度の記憶なんていい加減なものですけど)
アインシュタインは事実(実験や現象)の裏つけをもって相対論を発表したというのは
何か当時の手紙とか別の資料でそういうものがあったんですか?

557 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/05(月) 23:36:59 ID:vvTZNbFn
>>544
>バカが。
>そういうバカな質問を「悪魔の証明」というんだよ!!

>「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すれば済む。

あせって544=西條=277が勘違いしているな。
543の質問は「ないことの証明」を問うものでもなんでもない。
「相対性理論と合っていなかった実験結果」を一つでも示せばよいだけ。

558 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/05(月) 23:51:42 ID:vvTZNbFn
>>549
>東條氏はいつの間にか争点を変えてますね。
>「物理学とは現実に合うことを考える学問である」
>これは以前の争点であり今の争点ではありませんね。

今も昔も争点は 「物理学とは現実に合うことを考える学問である」だ。

>>554
>しかし
>「物理学とは現実に合うことを考える学問である」
>に対する反論としてはまったく着目点の狂った不適で的外れだと思います。

お、なんだ、結論出たじゃん。
結論:
「25の東條への批判はまったく着目点の狂った不適で的外れ」
「25の東條への批判はまったく着目点の狂った不適で的外れ」
「25の東條への批判はまったく着目点の狂った不適で的外れ」
「25の東條への批判はまったく着目点の狂った不適で的外れ」
「25の東條への批判はまったく着目点の狂った不適で的外れ」

あとの議論は全く必要なく、はい終了〜〜。


559 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/05(月) 23:53:04 ID:Vf/wZr5L
>554
>「物理学とは現実に合うことを考える学問である」
>に対する反論としてはまったく着目点の狂った不適で的外れだと思います。

そうではなくて、私が16に書いた「物理学とは現実に合うことを考える学問だ」
という意見については賛成、反対のどちらですか。

>もともとの論点は
>>349
>で書いたように
>「物理学とは現実に合うことを考える学問である」と
>「物理学とは真実に合うことを考える学問である」とが論点でした。

そんな論点は聞いたこともありませんし意味も分かりませんので興味がありません。
どうして単純明快な16と25から外れてそんな奇妙な「論点」を議論しようとなさるので?(笑)

560 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/05(月) 23:56:53 ID:Vf/wZr5L
>558

その通りですね。
もし277が「物理学とは現実に合うことを考える学問だ」に同意したら
もう議論する必要はないので私はこれでおしましいにするつもりで聞いています。
しかし277は同意しないでしょう。なぜなら・・・

561 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/06(火) 00:07:35 ID:at9boCKF
>>49の東條の、
>その具体的な例を
>知らなくても、25の主張「相対性理論発表当時は何の裏づけもなかった」
>などということがあるはずがないのです。

ここは間違いなのでしょう(知らんけど)。
しかし、アインシュタインもまた現実(この場合=真実)に合うことを追い求めて相対性理論を考えていたにちがいありません。
だからその後の水星の観測結果で大喜びしたのでしょう。

で、この「現実」と「真実」について、
「現実=発表時点の実験結果」
「真実=発表以後に明らかになる「真実」も含む真実」
と2つを区別して東條をやり込め、東條に勝とうとしているのが277=西條です。

★西條は自分に物理の知識があっても東條のような「人気」が出ないのがどうにも嫉ましいらしい。
 これは「現実」でありまた「真実」でしょう。W

562 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/06(火) 00:26:00 ID:at9boCKF
>>559
>どうして単純明快な16と25から外れてそんな奇妙な「論点」を議論しようとなさるので?(笑)

答:東條に勝つため。
理由:277=西條だから。

西條は東條に勝てさえすればよいのです。
相手にする価値があるようには思えません。
西條は価値が低いのです。


563 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/06(火) 07:46:28 ID:BXgF/V0B
>554
>はっきり言いますと25の発言の「特殊相対論は思考実験のみで構築された」という
>発言そのものは自分はその通りだと思ってます。
>しかし
>「物理学とは現実に合うことを考える学問である」
>に対する反論としてはまったく着目点の狂った不適で的外れだと思います。

そうではなくて、私の考え「物理学とは現実に合うことを考える学問である」を
肯定するのか、それとも「そうではない」と反論する25を肯定するのか
あなた自身の考えをお聞かせくださいな。
あなたが25を書いた西條でないなら、簡単に「東條は正しい」と答えられるはずです。
もしそう答えたならこの議論は私の勝ち、25の負けでお終いです。
こんな「悪いネタ」で私に勝てると思うなんて・・・。ネタ腐ってますよ。

564 :東條 泰  ◆0gE85SI5tw :2007/02/06(火) 07:52:20 ID:BXgF/V0B
>562

私はともかく、どうして西條に人気が出ないのか説明します。
西條の書き方は、一見、箇条書きにしたりして簡明に見えますがその意味は
ほとんどの人には解りません。「真実」と「現実」の違いとか、わざとわかりにくい
ことを書くのです。どうしてかといえば、普通の考えでは私に反論するところなど
なく、無理やり反論しようとするので、そういう屁理屈でしか
議論をできないわけです。
まあ、もともと頭が腐っているのかもしれませんが。

565 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/06(火) 11:19:56 ID:GaIrgV5J
はいはい、いいたい事はそれだけかい?( ´,_ゝ`)プッ

結局、東條は自分の>>36やら>>46に対する>>491やら>>531の
突っ込みには反論できないでアボーンかい?w

ゴタクならべて時間稼ぎしないでさっさと>>491やら>>531に答えやがれ!

なに?お前らには答えるひつようなない?
逃げるんですか?そうですか?
あ〜結局>>36やら>>46は出まかせね?
┐(´〜`)┌ ヤレヤレ


566 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/06(火) 11:25:43 ID:GaIrgV5J
ちとまちがいw

はいはい、いいたい事はそれだけかい?( ´,_ゝ`)プッ

結局、東條は自分の>>36やら>>49に対する>>491やら>>538の
突っ込みには反論できないでアボーンかい?w

ゴタクならべて時間稼ぎしないでさっさと>>491やら>>538に答えやがれ!

なに?お前らには答えるひつようなない?
逃げるんですか?そうですか?
あ〜結局>>36やら>>49は出まかせね?
┐(´〜`)┌ ヤレヤレ


567 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/06(火) 21:05:06 ID:HyfMcy0g
>>538
>問題!!
>1905年の発表時点でアインシュタインが特殊相対論と結果が合っていると検証し確認した
>客観的な現象や実験は
>A:( @ )が行った( A )という実験である。
>B:( @ )が観測した( A )という自然現象である。

A:(@ガリレイ)が行った(Aピサの斜塔から鉄球を落とす)という実験である。
B:(@ニュートン)が観測した(Aリンゴが木から地面に落ちる)という自然現象である。

上に書いたのは「例えば」の話で、別になんでもいいんだけどさ。
で、上の実験が実は実際には行われていない作り話らしい、とかいう話も置いておいてさ、
別にアインシュタインの相対性理論の原文を読んだわけではないけど、当時すでに実験・
観測されていたニュートン力学的な観測結果、実験結果を矛盾なく説明できることは、
論文中に書かれていたりしないのかな?

別に発表当時に「光速に近い領域での」実験結果や観測結果と比較して検証されている
必要はない。
しかし、ニュートン力学的な低速領域の実験・観測結果と比較しても矛盾が生じるよう
ではお話にならない。

だから、発表時点ではニュートン力学的な実験観測結果と矛盾が生じないことを示し(?)、
発表後に水星の観測結果に大喜びしたんじゃないか???w

いずれにしろアインシュタインは現実だか真実だかに合うものを目指していたのだろうし、
ただのデタラメ理論を構築しようとしていたわけでもなんでもないだろう。

568 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2007/02/07(水) 01:28:44 ID:COoBWpiV
>>567
>別に発表当時に「光速に近い領域での」実験結果や観測結果と比較して検証されている
>必要はない。

そのとおりです。

ところが東條は>>36 >>47 >>49 >>51 >>52
「アインシュタインは事実(実験や現象)の裏つけをもって相対論を発表した」
という旨の主張を何度も繰り返しています。
だから、その裏づけの実験はなんだと?(>>491)という問いに
マイケルソン・モーリーの実験(>>513)と答えた。
ところがその回答はアインシュタインの証言の証拠(>>523)で完全否定されました。
その後、東條は(>>491)の問いに答えることなく
西條氏がアホだとか、自分(277)をバカだとか、西條=自分(277)だとか
建設的でない事ばかり言っています。

>いずれにしろアインシュタインは現実だか真実だかに合うものを目指していたのだろうし、
>ただのデタラメ理論を構築しようとしていたわけでもなんでもないだろう。

それはその通りです。東條氏も西條氏も自分もそこは一致のはずです。
科学者ならだれでも同じでしょう。
それは「思考実験のみで構築された理論など無い」とか、
「理論の発表時に必ず裏づけ実証実験とセットのなっていなければならない」
とかという主張とは別の話です。

思考実験のみで構築しそれを理論と発表することは間違いでもなんでもないです。
その代表的な理論が「1905年発表当時の特殊相対論」だったわけです。
(もちろんその後、木星の件のように裏づける現象が現れてます。)


569 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/07(水) 01:53:35 ID:waOWt2YP
>>568

そんな東條みたいな周りくどい事言わなくていいぜ。
シンプルに行こうぜ。

東條さんよ
>>36 >>47 >>49 >>51 >>52
>理論発表時点で全ての実験結果とあってるのは当然です
とかなんとか言ってるよな。

じゃあ、ゴタクならべて時間稼ぎしないでさっさと>>491>>531に答えやがれ!
あ〜ちなみにマイケルソン・モーリーの実験はダメだぜw。
「そんな実験は相対論にはほとんど関係ねえょ」とアインシュタイン自身が言っちゃってるんだもんな。
グダグダ得意の長文書かないで
 ****が行った****という実験である。(****が観測した****という現象である。でも可)
という風に1行でシンプルにたのむぜ。

なに?お前らには答えるひつようなない?
逃げるんですか?そうですか?
あ〜結局>>36やら>>49は出まかせね?
┐(´〜`)┌ ヤレヤレ


570 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/07(水) 01:57:56 ID:VWXz2Tqo
>>568
>ところがその回答はアインシュタインの証言の証拠(>>523)で完全否定されました。

「マイケルソン−モーリー実験は相対性理論の発見にほとんど影響を与えていないという事実」
ほとんど影響を与えていないってことは、ちょっとは影響したんじゃないかい?W
ま、それは冗談として、
>思考実験のみで構築しそれを理論と発表することは間違いでもなんでもないです。

それが間違いだと東條が言っていたわけじゃないだろ。
東條が言いたかったのは、例えば仮にすでに光の速度を超える速度の物体が観測されているのに
反して光の速度が最高速度だとする理論を構築したり、リンゴや鉄球が地面に落ちていく現象に
反してリンゴや鉄球が勝手に上空高く飛び上がるような理論を構築したり、というようなのを
「現実に反した理論の構築」と言っているんじゃないかな。

>西條氏がアホだとか、自分(277)をバカだとか、西條=自分(277)だとか
>建設的でない事ばかり言っています。

いやー、変なものを建設するよりも、西條をアホと言ったり277をバカと言ったりするのは
よほど世の役に立つ「建設的」な行為だと思うが...。

571 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/07(水) 02:07:13 ID:VWXz2Tqo
>>569
>東條さんよ
>>>36 >>47 >>49 >>51 >>52
>>理論発表時点で全ての実験結果とあってるのは当然です
>とかなんとか言ってるよな。

すべての実験結果とあっていたよな、発表時点で。
あっていない実験なんてないだろ。
例えばボール投げの実験とあっているだろ。

あっていなかったっていうのなら、むしろその例を示したらどう?

572 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/07(水) 02:22:57 ID:VWXz2Tqo
>>523
http://page.freett.com/tach/PK00.html#relativity
「光の媒体に対する地球の相対的な運動を観察しようと言う試みも失敗に終わった。他にも似たような例が幾つもあるので、次のような推測が導き出される。力学の場合と同様に、電気力学においても、絶対的な静止状態というものは観測できない。…」

なんだ、やっぱり現実の観測結果を根拠にしているんじゃん。

東條は正しかったってことだね。


573 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/07(水) 12:58:14 ID:dLY1z6F1
>>571
>すべての実験結果とあっていたよな、発表時点で。
>あっていない実験なんてないだろ。

すべて?
アインシュタインが何万とある実験や現象すべてを考慮して理論を構築したとでも?
アインシュタインが理論構築の材料としてチョイスした実験や現象(構成要件)と合ってたが正しい。
(当たり前だな。チョイスした実験や現象を説明するための理論だから合わないはずがないw)

>>572
>なんだ、やっぱり現実の観測結果を根拠にしているんじゃん。

アフォ!
チョイスした実験や現象を説明するための理論なんだから合うのは当たり前だろ。
理論の構成要件が裏付けになるわけねぇだろが。

オアエらの行ってる事は
 A、B、C、D、E、F、Gという現実の観測結果があった。
 A、B、C、Dをチョイスし、これらの現象を説明する理論を構築した。
 この理論はA、B、C、Dが裏付けである。
だな。

普通は
 A、B、C、D、E、F、Gという現実の観測結果があった。
 A、B、C、Dをチョイスし、これらの現象を説明する理論を構築した。
 理論構築後、この理論でE、F、Gという現象を説明する事ができた。
 この理論はE、F、Gが裏付けである。
だわな。

この2例の違いはわかるよな?
裏付けってのは客観的じゃないといけないのは当たり前だろ。

相対論1905年発表当時A、B、C、DはあるがE、F、Gが無いわけだ。
10年後やっと相対論は木星の軌道によってE、F、Gを得た。
だからアインシュタインは大喜びしたわけだな。

東條は
>>36
>>理論が正しいことは実験で確認しますが
と行ってるから
理論構築後、発表までにアインシュタインはどういう実験や現象で確認したんだ?

オマエらの行ってる事は
ある3角形があった。測定の結果、底辺が10、高さが5、面積が25という事実が判明した。
ここで、底辺、高さ、面積の関係の理論(公式)を構築する。
以下のように構築した。
 面積=底辺×2+高さ
この理論(公式)は底辺が10、高さが5、面積が25という事実が裏付けとなり正しい。

寝言は寝て言え!


574 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/07(水) 18:08:34 ID:qasUjjpU
選定した現象と合う理論を目指したのですから、やはり東條が言うように、現実と合う理論を目指していたことになります。その逆なら違いますが。
当たり前の話です。

575 :277 ◆JbE7Afo/F6 :2007/02/07(水) 21:21:32 ID:COoBWpiV
>>574
>やはり東條が言うように、現実と合う理論を目指していたことになります。

「現実」か「真実」かは別にしてそれは誰もが同意でしょう。
自分も120%同意です。おそらく西條氏も同意でしょう。
自分流に言えば「真実と合う理論を目指していた」ですけどね。

反東條派の人たちが問うてるのは
東條氏が

>>51
>どうしてアインシュタインが何の裏づけもなしに相対性理論を発表した
>などと主張するのでしょう。
>>52
>アインシュタインが事実の裏づけなしに相対性理論を発表したとか本気で
>書く人たちが私の書いたことを理解していますでしょうか(笑)。

と述べている部分でしょう。

相対論は1905年段階で思考実験のみ(荒っぽい言い方すれば脳内の思いつきのみ)
で構築され発表された理論のはずなのに、東條は発表時点でその裏付けとなる
客観的な実験や現象を把握し自らの理論を検証していた主張してる。
客観的な現象で検証し裏付け出来たのは大喜びした1915年の木星軌道のズレのはず。
じゃあ、東條が主張する発表時点でその裏付けとした客観的な実験や現象は何なんだ?

っという疑問から来る質問が>>491>>531ですね。


576 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/07(水) 23:47:02 ID:xJGm2nK3
>「現実」か「真実」かは別にしてそれは誰もが同意でしょう。
>自分も120%同意です。おそらく西條氏も同意でしょう。
>自分流に言えば「真実と合う理論を目指していた」ですけどね。

じゃあ終了〜。
東條は正しかったね。
あたりまえだけど。

577 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/08(木) 01:03:18 ID:dZ3sHM3c
( ´,_ゝ`)プッ
東條が名無しで事態を沈静化させようと必死杉てワロスw。

結局東條は>>491やら>>538に答えられないまま
怖気づいて消えちまったね。

なに?お前らには答える必要はない?
逃げるんですか?そうですか?
答えないで逃げるのは負けなんですよね。
┐(´〜`)┌ ヤレヤレ


578 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/08(木) 10:08:08 ID:tHS5VGWo
スレの流れはこうだな
@東條が「物理とは現実に合うことを考える学問」と発言。(>>16
A>>25がトンチンカンな突っ込み。
 ※@に対する突っ込みとしてはトンチンカンだが、
  引用した「相対論は思考実験で構築&発表された」の部分は正しかった。
B東條は調子に乗って「相対論は思考実験で構築&発表された」の部分に
 対して(>>51>>>52)のように客観的裏づけとなる実験や観測をしたと主張。

今、反東條が突っ込んでる(>>491>>538)のはBの部分なのに
東條は正しいも間違いもない”科学者なら当然の欲求”である
@にすがり付いて「オレは正しい正しい」と連呼。

東條哀れナリ。


579 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/10(土) 16:23:22 ID:uaoB+tHj
東條のボケ。早よ出てきて(>>491>>538)の答えろや。

あ〜、もう一丁質問付け加えるぜ。
特殊相対論じゃなく一般相対論で重力の伝達に「重力波」の存在を論じてるんだけどな。

この「重力波」ってのは未だにはっきりと直接的に検出されてない。
(アメリカの物理学者が中性子星が連星から間接的に証明したってのはあった。ちなみにこの物理学者はこの研究でノーベル賞を取った!)
いまだに世界の物理学者がその存在を追い求め、直接証明をしようと苦心してるのが現状だ。

んで、アインシュタインが一般相対論で「重力波」の存在を論じた時
「重力波」を裏付けるどんな現実の裏づけや実験があったんだ?
いっちょうこの2Chで発表してくれ! 
おそらくノーベル賞級の発表だ。
2Chの議論からノーベル賞が出たとなりゃ、世間の注目度は「電車男」どころじゃねぇぜ!
( ´,_ゝ`)プッ


580 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/10(土) 19:03:24 ID:D1J8uY8Y
>>567
>別に発表当時に「光速に近い領域での」実験結果や観測結果と比較して検証されている
>必要はない。

あれ?東條の主張
>>51
>アインシュタインが何の裏づけもなしに相対性理論を発表したなどと主張するのでしょう。
>>52
>アインシュタインが事実の裏づけなしに相対性理論を発表したとか本気で
>書く人たちが私の書いたことを理解していますでしょうか(笑)。
と反対意見。東條は北條にも見捨てられたか?

>だから、発表時点ではニュートン力学的な実験観測結果と矛盾が生じないことを示し(?)、
>発表後に水星の観測結果に大喜びしたんじゃないか???w
それは東條の主張とはちょっと違うね。東條は
>>49
>しかし、物理学である以上、既存の物理学で説明できない事実が説明
>できるからこそ理論を考えて発表しているのです。
と言ってる。


>>571>>572>>576 ID:VWXz2Tqo = >>543
>あっていなかったっていうのなら、むしろその例を示したらどう?
あっていなかった例??
コイツもしかしてアタマおかしい?
「合っていた例が有った」の反対は「合っていなかった例が有った」
とでも?
「合っていた例が有った」の反対は「合っていた例は無かった」
だろが!ボケナス!

どうやら東條は逃げ出しちまったようだな。


581 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/10(土) 23:19:14 ID:lA5dwqmn
しかし西條も暇だな

582 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/11(日) 00:11:41 ID:Fwj2kbP3
>>579がそれっぽい雰囲気w
トーンダウンして女々しく名無し=>>574で書き込んでる東條も暇そうだねぇw


583 :北條 ◆MopT/1k.cc :2007/02/11(日) 00:35:51 ID:D5ZkvCEb
>>582
いえ、574は私です。

584 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/11(日) 00:42:21 ID:3qmNCL/r
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) <  東條サン>>491>>538>>579
            \_/⊂ ⊂_ )   \  の回答まだ〜?
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|    \________
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん  |/


585 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/11(日) 01:05:15 ID:8w/ze85s
>>584

この場合東條の発言と同じ事です!(゚Д゚)
北條は東條一派なので東條の発言と同じなのです(・∀・)

そういえば、このパターンのフレーズって誰かがよく使ってたよね?
たしか東條って奴だっけ?( ´,_ゝ`)プッ


586 :北條 ◆MopT/1k.cc :2007/02/11(日) 04:20:48 ID:D5ZkvCEb
>>585
私は別に東條一派じゃないですよ。

587 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/11(日) 05:00:01 ID:/gfWRmHv
お前ら弱いものイジメして楽しいか?
東條なんぞこの2CHでしか生きていけないんだから少しくらい寛容に受け入れてやれや。

588 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/11(日) 09:50:59 ID:x/e61PRb
>>586

名無しで東條をアシストしようとする北條は東條一派

589 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/11(日) 17:06:45 ID:Z8a/2JNH
條はこの板に巣食う悪性の高病原ウイルス。
東條駆除は防疫対策です。orz

東條サン
>>491>>538>>579の回答マダァ-? (・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン

590 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/11(日) 17:10:00 ID:Z8a/2JNH
東條はこの板に巣食う悪性の高病原ウイルス。
東條駆除は防疫対策です。orz

東條サン
>>491>>538>>579の回答マダァ-? (・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン


591 :北條 ◆MopT/1k.cc :2007/02/11(日) 17:25:00 ID:xpAMMkBT
>>588
東條氏とは意見が一致することもあれば違うこともあります。
別に一派でもなんでもありません。

592 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/11(日) 18:31:54 ID:ZIFom3JJ
>>591

あ〜ぁ。
そんな事言っちゃって。
東條が草葉の陰で泣いてるよ。( ´,_ゝ`)プッ


。・゚・(ノД`)・゚・。シクシク←東條


593 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/11(日) 21:06:08 ID:dHJB7AO4
>>591

じゃあココで北穣さんに態度をはっきりしてもらおうか。
>>51>>>52に代表される東條の主張の
「相対論には全て客観的裏づけとなる実験や観測があった」
に同調するのか?しないのか?

つまらん講釈はいらねぇ。
回答は
 同調する=「YES」
 同調しない=「NO」
どちらかだ。

とりあえずデフォルトでオマエの回答は東條と同じ「YES」ということにしとこうか。


594 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/11(日) 23:05:11 ID:1g//c5G+
北條って東と西の喧嘩の最中も中立ぶって
火の粉のあたらない安全地帯から油を注いで楽しんでたって感じだったよね。

すげーイケ好かないタイプ。氏んでいいヨ。


595 :北條 ◆MopT/1k.cc :2007/02/11(日) 23:12:22 ID:xpAMMkBT
>>592
東條氏は私が同調しないなどということで泣いたりするはずがありません。

>>593
「NO」

>>594
私は氏にません。



596 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/11(日) 23:39:45 ID:ONafctpf
>>595

な〜んだ「No」かよ。ツマンネ。(゚д゚)、ペッ


東條サン。大好きな北條はオマエと心中してくれる気は無いらしいぜ。┐(´〜`)┌ ヤレヤレ
いよいよ四面楚歌だな。( ゚∀゚)アハハ
早よ
>>491
>>538
>>579
に回答しろや。( ゚Д゚)ゴルァ


597 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/12(月) 00:09:46 ID:t3PUsbvu
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) <  東條サン>>491>>538>>579
            \_/⊂ ⊂_ )   \  の回答まだ〜?
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|    \________
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん  |/


598 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/12(月) 10:05:43 ID:vMRxtnp9
>>528
>こういうことはどんどん書かせて墓穴を掘らせるのが面白いのです。

釣りとも思える>>25のスレ操作に引っかかって
一番どんどん書いて一番大きな墓穴を掘ったのが自分だって事に気づかない東條。

ああ・・哀れな奴。同情しないけどね。( ´,_ゝ`)プッ


599 :東條 泰 :2007/02/12(月) 12:12:12 ID:8N26ea2F
同情不要じゃ

600 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/12(月) 16:06:29 ID:NyOFGMmU
ふーん。
とりあえず600GET

601 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/13(火) 23:51:39 ID:73iUt1aK
東條の言ってる事はホントだったんだね w


科学ニュース
【科学】アインシュタインの日記が発見される。相対性理論の根拠の解明に一石。米科学雑誌。

昨年アインシュタインの日記が発見されていた事を米科学雑誌が報じた。
記事によると日記には相対性理論発表当時の根拠や裏付けが書かれており、
今後、科学史の激変に発展する可能性が大と分析された。

リンク:http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1135203608/50/


602 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/14(水) 12:44:36 ID:HeX441y3
今回は名無しの西條に東條が敗北したね。東條は何回西條に負ければ気が済むの?

>>571>>572>>576 ID:VWXz2Tqo = >>543  = 北條
やっぱり北條は東條一派ジャン。


603 :北條 ◆MopT/1k.cc :2007/02/14(水) 20:51:03 ID:lsxkuSH1
>>602
違いますね。私は東條一派ではありません。

604 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/15(木) 09:29:18 ID:dJDiUtaG
>>602

一度西條に負けて泣いてリターンマッチ申し込んだのに、また負けてるんだから、東條はもう救いようがない。


605 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/15(木) 23:37:27 ID:F3toWaD0
>>561>>562みたいに東條応援の発言をしておきながら
東條が敗走しちまったら今度は自分に火の粉が降りかかるのを恐れて
急に「私は東條一派ではありません」と流布し始めるコイツはとんだ食わせ物。

「東&西の喧嘩をエスカレートさせた黒幕は北條」


606 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/16(金) 04:36:14 ID:uOtXMUx7
結局コテハンの何人が同一人物だったのかね。
東條も逃げるのはありがたいので止めないがどうせならその辺もばらしてから消えてくれると嬉しいんだが。

607 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/16(金) 11:17:13 ID:7QKGiQ5j
>>570の発言からすると北條は間違いなく東條一派。

ガキみたいな東條や西條とちがって、コイツは大人の厭らしいズル賢さが見え隠れする。
バカだアホだってより「反吐が出る奴」って感じ。

>>570
>いやー、変なものを建設するよりも、西條をアホと言ったり277をバカと言ったりするのは
>よほど世の役に立つ「建設的」な行為だと思うが...。

東條西條が消えるよりも北條が消えるのが最も「建設的」。


608 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/16(金) 23:31:28 ID:ohOqJwVc
>>607
消えない消えないw

609 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/17(土) 09:37:41 ID:lRibniQg
西條はともかくケンカ腰でもない277をバカと言ってる北條は東條一派。
東條を追い詰める277の事が気に入らないらしい。

それにしても
東條は一度西條に負けて泣いてリターンマッチ申し込んだのに、また負けてるんだから、救いようがない


610 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/17(土) 19:00:10 ID:XST4zLcU
同一人物でしょう、どうせ。

611 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/17(土) 22:42:45 ID:B9UGtco1


612 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/18(日) 01:57:55 ID:P5Q/wIuz
>>610

名無しの東條(or北條)乙。

そんな悪態ついたところで>>491>>538>>579に答えたわけでもないし、
西條=277だろうが西條≠277だろうが敗北した事がひっくり返るわけでもない。

事後に敗北した相手のイメージダウンキャンペーンを必死にやる卑しい根性が東條一派スタンダード。
負け犬の遠吠えとはまさにこれナリ。


613 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/02/18(日) 12:39:45 ID:GMt+pQnx
だめだこりゃ

614 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/18(日) 22:09:06 ID:esjbCe+j
東條氏を批判する人は本質がわかっていないか、わかろうとしていないかです。

615 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/18(日) 22:48:51 ID:fwuIYrm8
自演乙

616 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/19(月) 00:39:01 ID:tGHFTp1I
今ちょっとだけど過去レス読んでたら。。。

>>573かっこえぇーw

617 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/19(月) 04:20:36 ID:mUgnaxLR
>>616
や〜、典型的西條的本質ハズシでしょう

618 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/19(月) 20:52:18 ID:pr7AKoVn
>>617

>>616は単純に>>573のレスが「かっこいい」と言ってるだけなのに
典型的西條的とか言って、わずか1レス前の本質をハズしてる
名無しの東條はアフォですか?( ´,_ゝ`)プッ

東條サン
491>>538>>579の回答マダァ-? (・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン


619 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/19(月) 23:20:08 ID:0tv00DPB
名無しの東條のレスって穴に逃げ込んだ負け犬が姿を見せないで
穴の奥からキャンキャン吠えてる姿に似てるね。

みっともネェ〜。


620 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/20(火) 07:05:32 ID:0vNvxnvo
>>618 >>619
617は私(名無しの北條)のレスですよ。

621 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/20(火) 17:15:54 ID:zpvlnYUi
>>620

バカな北條が>>618>>619の釣りに見事に引っかかったな。
これで北條は身分を隠した名無しの時は東條擁護のレス入れている事が判明した。


北條は東條一派認定。


622 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/20(火) 19:46:12 ID:N9t9dfeH
コテハン(北條 ◆MopT/1k.cc)の時 → >>604

名無しの北條の時 → >>570 >>617

このダブルスタンダードっぷりは東條や西條には無い。
結局のところコイツ(=北條)がもっとも最悪のDQNだな。


623 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/20(火) 20:49:40 ID:OuZHRFrh
>>622

誤 : コテハン(北條 ◆MopT/1k.cc)の時 → >>604
正 : コテハン(北條 ◆MopT/1k.cc)の時 → >>603

と思うんだけど、それにしてもホント北條はダブルスタンダードだな。


624 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/20(火) 21:10:00 ID:ti4l5sxE
>>621
私は東條一派ではありません。

>>623
私はダブルスタンダードではありません。

625 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/21(水) 00:01:39 ID:PZ/uCiML
北條は

 死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
 ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族。
 劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞。
 ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質。
 廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ。
 毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き。
 基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者。
 社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ。
 ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴。
 魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
 ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生・鬼畜・悪鬼。
 邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム。
 小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
 土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
 放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
 ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・VXガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
 打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
 放射性廃棄物・余命1年・アク・割れたコップ・精神年齢7歳・3審は必要なし。
 不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
 ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
 ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信。
 狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂。
 他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎、腐れ根性。
 腐って歪んだプライドの持ち主、狭量、ボケ、ボケナス、アホンダラ、たわけ。
 怠け者、無能、無脳、脳軟化症、思考停止、アメーバ、単細胞、蠅、蚊、カビ。
 腐敗、膿、下劣、下等生物、劣等種族、クレイジー、マッド、ストーカー。
 人格障害、守銭奴、見栄っ張り、ええ格好しい、粗製濫造品、偽物、似非
 イカレ、乞食、浮浪者、ルンペン、狼藉者、放蕩息子、道楽息子、極道息子。
 迷惑、困りもの、厄介者、村八分、異端者、アウトサイダー
 大虐殺者。ナチスドイツ、731部隊、ポルポト派

らと同類。


626 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/21(水) 00:03:23 ID:YMlAw+/B
そんなことはありません

627 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/21(水) 16:13:36 ID:gHhyXODw
結局、名無しの西條が、自ら名無しになった東條(&寄生虫北東條)を追い出した
ってのがこのスレのオチになったな。

628 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/22(木) 09:03:22 ID:pzWtWxRl
結局のところ、またしても東條は西條に勝てなかったわけだが、それにしても
東條は一度西條に負けて泣いてリターンマッチ申し込んだのに、また負けてるんだから、救いようがない


629 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/22(木) 17:24:07 ID:H+Uh6XFB
東條氏は負けません。

630 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/22(木) 19:08:21 ID:3JTqGbFR
東條チームフォーメーション

北条1 北条2 北条3

     東條

チーム西條フォーメーション

  西條1 西條2

西條3 西條4 西條5
  
  西條6 西條7

西條8 西條9 西條10

    西條11

こんな感じだからな
チーム東條、数的不利だ

631 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/23(金) 08:10:20 ID:A7jN3muc
>>630

名無しの西條が多いって事を言いたいらしいが、それは所詮敗者の泣き言。
科学の議論は選挙じゃないんだから多勢側が勝利するという理屈は成り立たない。

相手が多勢でも論破してしまえばいいだけのこと。
>>491>>538>>579に答える事ができず、激しく主張した持論を論破された東條が敗北した。
ただそれだけのこと。


632 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/23(金) 12:42:30 ID:9jgS0OFg
本質をはずした論点で勝った勝ったと騒がれても東條氏は痛くも痒くもないのですよ。

633 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/23(金) 19:37:07 ID:ITaaxqNJ
>>632
>>本質をはずした論点で勝った勝ったと騒がれても東條氏は痛くも痒くもないのですよ。

この心理表現は「すっぱい葡萄」ってやつですねw

すっぱい葡萄:
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%99%E3%81%A3%E3%81%B1%E3%81%84%E8%91%A1%E8%90%84


634 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/24(土) 01:30:37 ID:oMgPYz7w
>>632

( ´_ゝ`)フーン


>>544
 ↓
>>545
>>546
>>547

議論の本質をはずした「悪魔の証明」の意味を論点に3レスも消化して
必死に勝とうと粘着する東條がテラワロスw
( ´,_ゝ`)プッ


635 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/24(土) 02:29:22 ID:YKrUe2jM
>>634

東條は名無しになっても人に言う事と自分のやる事の乖離が激しく支離滅裂ですね。
氏んでイイヨ。

名無しの東條サン
>>491>>538>>579の回答マダァ-? (・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン



636 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/02/25(日) 08:36:28 ID:iwQY1Dw+
俺は名無しでは書かねえって何度書いたらわかるのだ?
そんなに俺の賛同者がいることが気になるのかね(笑)。
悲しいよなあ。ククク。

637 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/26(月) 09:19:22 ID:faHDYSNm
なぁ〜んだw。
東條サン実はホントに居なくなったんじゃなく、ちゃ〜んとこのスレ見ててこっそりチェックしてるんだね(笑)。
だったら>>491>>538>>579の質問はしっかり読んでるって事だよね?
どうして答えないのかなぁ?

>>491>>538>>579に答えられず逃げ回ってるのに、難癖をカキコの時はコテで現れる(笑)。
みっともないなぁ。ケケケ。


638 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/26(月) 20:04:15 ID:pDRf4HMj
>>636
>俺は名無しでは書かねえって何度書いたらわかるのだ?


>>93
>>95
>>99

東條さんのうそつき・・・・(´・ω・`)


639 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/26(月) 21:08:50 ID:9CLJbYlv
ID:/2rs38IE
>>318>>319>>320>>322>>323>>325
も東條なわけだが、よくもシャアシャアと>>636みたいな事が言えるなぁw。

東條はアタマおかしいんじゃないの?


640 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/26(月) 21:21:18 ID:B9K40wlc

   |:::::::::::::::::   ____________    :::::::::::|
手  |::::::::::::: ,. '":::::::::::::::::::::::::`ヽ.  :::::::| 頭  ど  東
遅  |:::::  /::::::::く:::::::╋::::::::>:::::::::\  ::| で.   こ  條
れ  |:::: 〈:::::::::;:::--- 、─ァ -- 、:;:::::::::〉 :| す   が  さ
で. .|:::::  ,〉'"      `'´     `ヽ!  :| か , 悪  ん
す  |:::: /   /  ハ  ハ ヽ ヽ 、  ',  |  ゜ い
ね. |:::: i  ,'  /!__i_, !' ! ,_ハ__ハ ',  ! ',   ん
  ゜/::  ノ.! ! /,ィ-ァ!、! レ',ィ-=!、! i ハ  〉   で
´\|::  〈 ノ Yレヘ''ゞ-'     ゞ-''/レ' ン ∠,   す
::::    〈 ハ  !ハ."  ______  "ハ ハ !   !   か
::     ノ、 `ァ'_」>、._`ー' ,,.イ/イ、ノ    ヽ.  ?
     / `ァ''´ ',   ヽ干´ン::::::::::::`ヽ.   `''ー─ ─ ─
    ! ヽ/   ,y ヽ、. .,!':::::::::.y::::::::::::',
    〉r〈_,.-、7-、  Y十::::.::::::i::::::::::::::〉
:    レ^iY⌒ヽ,イ'ヽ-! .|::::::::::::::;ハr、::::Y
::      '! ,ィ〈 `y'´`ヽ!::::::::::::/´⌒'/'
:::      Y´ヽ、)-'、___ノ、::::::::/   /


641 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/26(月) 22:53:58 ID:I1lwKxoQ
東條さんを迎えに来ました
    ___
  __LLLLL|___
  / ̄ ̄/7| ̄ ̄|| ̄|
 /∧∧//||  || |
/(Д゚/卩||__||_|
|L ̄|西条|精神病院]
[O≡O]_r-、|___r-、l
~ヽニノ~ヽニノ~ヽニノヽニノ


642 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/01(木) 12:19:15 ID:o4AbzYTV
東條が逃げ回ってる>>491>>538>>579の質問の中で
>>579が西條なわけだが、これで東條は西條に何敗目よ?w

643 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/01(木) 13:38:49 ID:MjXeeej8
東條氏は不敗です。

644 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/01(木) 14:23:16 ID:1/aqEK1D
          , ‐'´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
          〈ゝ、゛、〈 /  /-______ヽ
          у゛ ̄`´ ̄ ̄`\ー-- ト┐
          /    、 ,-‐ー >=-- |_.|~ト、
          〈´>-。|_〈ノ  ゚̄ヽ \ーr-'、`'l_.ト、
   λ       〉 ヽ-// `ー‐′ ノ |-, l  l._ト,
   N ゝ,     .λ __〈__、__.-‐‐、 〃|  |_./   l_ノ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  .l   ヽ、   / |└┬====T゛゛l |  レ′  [、7    | 見よ!
   \゛  .〉7 ル' |  L______.l   |  l|   〈_7  <  東條は 赤く燃えているっ!!
    ` 、[ル'   レ| | `‐┬‐‐´  イノ|  |   〈_7     |
      l._|   レ'^ヽ,______,/   レ|/  ,〈ン     \________
       レ'┐    _|_    ̄ ̄`Tl'┴rヒコ┘
   , ー‐--'‐┴‐‐<  `'ー-、   __| |_ |┴---、

645 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/04(日) 11:33:04 ID:d41n8YNc
東條一派も外野から負け犬の遠吠えを繰り返すんじゃなく
逃げ回ってる東條本人の代わりに西條の>>579に答えてあげればいいのに。

>>539
ハゲ同!
どうして東條っていつも支離滅裂なの?


646 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/04(日) 12:34:43 ID:dQ356yBG
物理学者が事実、真実を追い求めているからと言って、理論の発表時点で実験観測による裏付けがとれているわけはありません。
当たり前の話です。

しかし物理学者は事実、真実を追い求めています。

だから東條氏は正しいのです。

647 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/04(日) 12:37:22 ID:dQ356yBG
西條のセコイ「勝ち」にはなんの価値もありません。

西條には価値がないのですよ。

648 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/04(日) 19:14:10 ID:zIB6TN4B
★東條の矛盾その1★
コテについての持論展開!
 >>636
 >俺は名無しでは書かねえって何度書いたらわかるのだ?

  ↓↓↓↓↓↓↓↓

痛い指摘w
 >>638
 >>639

  ↓↓↓↓↓↓↓↓

開き直って名無しw
 >>646
 >>647


★東條の矛盾その2★
最初の主張
 >>51
 >どうしてアインシュタインが何の裏づけもなしに相対性理論を発表した
 >などと主張するのでしょう

 >>>52
 アインシュタインが事実の裏づけなしに相対性理論を発表したとか本気で
 書く人たちが私の書いたことを理解していますでしょうか(笑)。
 誰が見たってバカの塊りではないですか。

  ↓↓↓↓↓↓↓↓

負けた後の言い逃れの主張
 >>646
 >物理学者が事実、真実を追い求めているからと言って、理論の発表時点で実験観測による裏付けがとれているわけはありません。
 >当たり前の話です。

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

東條はいきあたりばったりの支離滅裂。
本当に狂ってるんじゃないの?


649 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/04(日) 19:40:59 ID:ZvNceXxw
>>51>>52 ⇔ >>646
180度反対の主張をどちらも当然と言う東條はキチガイですか?
646が名無しの東條じゃないとしても東條の主張と180度反対の事を言ってるんだから
東條の弁護には絶対にならんわな。


>>647
>西條のセコイ「勝ち」にはなんの価値もありません。

そういや東條は西條に「オマエは南條だろ?」とか「インチキ野郎だろ?」とか
インネンつけて必死にセコイ「勝ち」に持ち込もうとしてたよな?


650 :北條 ◆MopT/1k.cc :2007/03/04(日) 21:55:20 ID:UqWsSE3V
>>646>>647の書き込みは私の書き込みです。
東條氏の書き込みではありません。

651 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/04(日) 23:58:30 ID:vC585jD0
>>650

これでこのアフォが東條一派ということが判明したな。
おまえが余計な書込みを入れれば入れるほど大好きな東條が沈没していく事に気づけ!

それに>>649
>646が名無しの東條じゃないとしても東條の主張と180度反対の事を言ってるんだから
>東條の弁護には絶対にならんわな。
とただし書きもしてるだろうが。


652 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/05(月) 06:38:09 ID:sOwMntBG
>>651
私は東條一派ではありません。

653 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/05(月) 22:34:49 ID:/xkZToF+
>>646
>>しかし物理学者は事実、真実を追い求めています。

その通り。
それは全ての物理学者の当たり前すぎる欲求。

>だから東條氏は正しいのです。

いいや、だから東條はまちがっている。

いかなる場合も「事実、真実」は1つしかない。
よって、1つの論理モデルには1つの理論しか当てはまらない。
相対論とニュートン力学といった相反する理論が存在する場合、
論理モデルにまず片方の理論を適用、一貫して思考、そこで誤りであることが洗い出されたら
もう1片方の理論を適用して1つの「事実、真実」を追い求める西條の意見が正しい。

東條の主張は「”真実”を追い求める」ではなく「”現実”にあわせる」というもの。
だから1つの論理モデルに”相反する理論が共存”するような事態が発生し、
「物理学者は事実、真実を追い求める」とは程遠い主張になる。
東條の主張は物理ではない。


654 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/05(月) 23:09:27 ID:14HNKmJE
>>10
>解答者はつねに現実に合う物理を考えるべきです。
>>16
>物理とは現実に合うことを考える学問ですが
>>30
>その現象に合うように考えたのが相対論です

まだまだいっぱいw

北條の言うように物理学者は事実、真実を追い求めるわけだから
現実に合うように考える東條は間違い。

東條は現実という現象に合わせて理論を考えるのが物理だと主張するもんだから
じゃあ、アインシュタインは相対論の構築時にどんな現実(事象)を把握してたんだ?
って突っ込みになったわけですな。

それこそ>>579の「重力波」なんて未だにだ〜れも現象をつかんでない。
でも一般相対論では理論になっている。


655 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/05(月) 23:26:02 ID:esW0XrJz
結局、東條一派の北條の発言が教祖東條の墓穴を掘る結果になった。
どうして東條&東條一派ってこんなにバカなの?


656 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/05(月) 23:29:08 ID:6W/YP5iH
>>654
>東條の主張は「”真実”を追い求める」ではなく「”現実”にあわせる」というもの。

東條氏の「現実」という表現は、特に「真実」と区別して表現したものではありませんでした。
そんなところをつっついているから西條はセコイとしか評価されないのです。




657 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/07(水) 12:46:22 ID:v0LSPFfI
>>656
>東條氏の「現実」という表現は、特に「真実」と区別して表現したものではありませんでした。


自然科学において真実は永遠に探求し続ける対象。

東條が「現実」と「真実」を区別してないとすると
>>30
>その現象に合うように考えたのが相対論です
  →「その真実に合うように考えたのが相対論です」・・・・@
となる。

オマエが
>>646
>しかし物理学者は事実、真実を追い求めています
と言ってるように物理学者は真実を追い求めて理論を考えるわけだけど

そうすると

@・・・「その真実に合うように考えたのが相対論です」

  →「真実を追い求めて、その真実に合うように考えたのが相対論です」
となり、矛盾の無限ループになっちまう。

どうして
>「現実」という表現は、特に「真実」と区別して表現したものではありませんでした
などと支離滅裂な事を平気で言えるんだ?


658 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/07(水) 21:12:57 ID:ZKpoFchn
>>55
>説明できるという点で、現実と合っていました = 現実について発言
>しかし100%正しいことは永久に証明できません = 真実について発言

全体の内容そのものの正誤はともかく、その東條でさえこの>>55でわかるように、
現実と真実を使い分けようとしてる。

名無しの北條(>>656)は何とぼけた事をほざいとるんだ?
まあ、どうせ数レス以内にコテで現れて”>>656は私ではありません”って書込むんだろ?
( ´,_ゝ`)プッ


659 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/07(水) 21:42:48 ID:vf7zllx7
>638

あんまり前のことなんですっかり忘れてたよ。失礼した。

660 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/07(水) 21:47:02 ID:vf7zllx7
俺を批判している人に聞きたいんだが、まず「物理学とは現実に合う理論を
考える学問である」という俺の発言は肯定するのか否定するのかどっちだね。
それは肯定するけれども、すべての物理理論は現実の裏づけがない場合もあると
言いたいのか?それとも「現実に合う理論を考えるものだ」ということも違うと
思っているのかね。いや、俺を攻撃したさに何を言っているのかさっぱりわからないんでね。
なんか、まじめに書くのもバカらしいんだけど。

661 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/07(水) 21:48:54 ID:bc8Nxo1B
卓球が上手な友達がいるのですが
とにかく集中力がすごいです。

ttp://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h49750057
これが前から気になってるのですが、どんなトリックか知ってたら
教えてください。

662 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/07(水) 22:29:12 ID:q+vWDYL3
いいんですよ、仮にすでに光よりも速いものが確認されていた世界で、
アインシュタインが光速を限界とした理論を発表した...というような
ことが起こっていなけりゃ東條氏の言いたかったことと整合するのです。

「いや、発表時点では現実の観測による裏づけが取れていなかった」
なんて部分はね、どうでもいい部分なのです。

東條氏をコテンパンにやっつけたいのなら、現実の観測結果と合わない
にもかかわらず理論を発表した偉大な物理学者の例をあげるべきなのです。
あったらね。




663 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/08(木) 09:51:25 ID:PI5WmO2/
>>662

こいつはバカか?
「カラスは黒い鳥」だから「黒い鳥はカラス」と考えるアホと一緒だな。

東條の「現実(確認されている現象)に合うように構築するのが物理理論だ」
に対する反東條派の反論は
「現実(確認されている現象)に合わないように構築するのが物理理論だ」・・・@
ではない。
反東條派の反論は
「現実(確認されている現象)など無くても構築された物理理論もあるじゃないか」・・A
というもの。

コイツ(>>662)以外のまともな人間なら@とAの違いはわかるよな。

そもそも何を論点違いもはなはだしい事をいっとるんだ?
だれも現実(確認されている現象)に合うように理論を構築する事に異論があるわけじゃない。
論点=東條一派の主張
@理論とは現実(確認されている現象)に合うように構築する
A理論は現実(確認されている現象)に合うように構築したのだからそれが裏付けとなり正しい
B物理学者は裏付けのない理論など発表しない

@への反論
 一般相対論の「重力波」などは未だに直接的に確認されてないのに、どうして構築時点で
 それが現実(確認されている現象)として認識できるんだ?(>>579
Aへの反論
 裏付けというものは客観的である必要があるのにどうして構成要件が裏づけになるんだ?(>>552>>573)etc
Bへの反論
 一般相対論の「重力波」などは未だに直接的に確認されてないじゃないか。(>>579>>654)etc


664 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/08(木) 22:34:05 ID:Wg3Wgtqw
物理学とは現実に合うことを考える学問ですが、現実に合うといっても、
無限種類の実験を無限回行うわけにはいいかない以上、
現実に合うかどうか不明な部分があるのは当然のことです。
現実に合わない理論はその時点で破棄されますが、合うか合わないか
分からない理論はとりあえず否定できないので理論として問題ありません。
アインシュタインの相対性理論は、ニュートン力学とマイケルソンモーレーの
実験結果の両方を矛盾なく説明できた点は現実に合っていました。そして
その理論から導かれた重力波の存在などは当時は確認の方法がなかったので
否定も肯定もされませんでした。当然、物理理論として重要なのは前半の
「現実に合っていた」ということです。それがなかったら誰も相手にしませ
ん。たとえば「光速でもニュートン力学を使え」というような理論などね(笑)。
相対性理論は裏づけをもって発表されたというのは、ニュートン力学と
マイケルソンモーレーの実験結果の両方を矛盾なく説明できたという点です。
とりあえず論理的に否定できなければどんな理論・仮説でもいいのです。
それが「現実に合うことを考えた」ということです。

665 :北條 ◆MopT/1k.cc :2007/03/08(木) 22:41:19 ID:JnN0yWqS
>>663
>だれも現実(確認されている現象)に合うように理論を構築する事に異論があるわけじゃない。

だ、そうです、東條氏。

私はこのことさえ同意が得られれば「東條氏は正しい」と認識しますので、あとは知りません。




666 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/09(金) 17:29:38 ID:tLT5GaEI
>>664

あれ?
東條が「現実」に対する論調を変化させてきたねw。

「現実にあわせて遅い時はニュートン、早い時は相対論を使うのが物理学」
というのが東條の主張だよな?

特殊相対論は全ての速度で真っ向からニュートン力学を全否定してる。
東條の理屈だと特殊相対論は現実にあわないから物理論じゃないって事になる。


667 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/09(金) 19:12:34 ID:v6CxF8Hn
>>664
>たとえば「光速でもニュートン力学を使え」というような理論などね(笑)

東條は西條の意見を自分に都合よく虫食いにして必死にそこに食らい付いてるが、それは西條の結論じゃないもんな。
西條はニュートン力学が間違いであることを精査するために、光速でニュートン力学を使って見ましょうという相対論に行き着くための途中の手段だからな。
きっちり手順を踏んでて正しい。

668 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/09(金) 20:46:07 ID:qh/YsBJe
重力波ってたしかに一般相対論にあるけど他の一般相対論の法則のように
特殊相対論からの発展じゃなく、別途新たに付与した法則だよね。


669 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/09(金) 21:30:39 ID:kn2oRv6H
>665

それはそうなんですが、それではつまらないのであえて彼の土俵で議論して
それでさえも彼に勝ち目がないことを示したいのですよ。
楽勝すぎてつまらないのでラバーの貼っていないラケットで卓球の勝負を
するようなもんです。それでも勝てます。
11−0から勝負を開始しているようなものです(もちろん11本制で)
ので、ラバーを貼っていなくても関係ないのです。

>663
>だれも現実(確認されている現象)に合うように理論を構築する事に異論
があるわけじゃない。

と書いているくせにそのすぐ下には

>論点=東條一派の主張
>@理論とは現実(確認されている現象)に合うように構築する
>@への反論
>一般相対論の「重力波」などは未だに直接的に確認されてないのに、どうして構築時点で
>それが現実(確認されている現象)として認識できるんだ?(>>579

と書いているのはどういうことですか?いったい、@を肯定するのか否定
するのかどっちなんですか?
なんだか単語をランダムに組み合わせて意味の通らない文章を自動的に出力
するコンピューターみたいですな。
内容がどれほど間違っていてもかまいませんが、自己矛盾の文章だけはやめ
てくれませんか。文字通り「お話になりません」ので。さすがにこれでは反論
できませんな。反論を防ぐためにメチャクチャ書いているんでしょうな。


670 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/09(金) 21:34:34 ID:kn2oRv6H
>667

ガクッ。またかよ。ニュートン力学で思考して、どうやってそれが間違っている
ことに気づいてのですか。問題に合わないからですか(笑)。
西条の考える物理学とは現実に合わせるんじゃなくて問題に合わせるものだからですよね。
それは物理じゃなくてナゾナゾというんですよ。ひどい「理学」もあったものです。

671 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/09(金) 21:36:53 ID:kn2oRv6H
>666

意味不明。
またコンピューターのランダム出力が始まったようです。


672 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/09(金) 21:41:50 ID:kn2oRv6H
>663

だいたいどこに反東條「派」がいるんだか。
「物理学とは現実に合うことを考えるものだ」という当然すぎる主張に反論
がある人が複数いてたまりますか。ひとりしかいないでしょ。
それは、「光速でニュートン力学を考えることも物理として正しい」ことに
したい人です。

673 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/09(金) 22:19:01 ID:LqS7LmqP
>>664
>相対性理論は裏づけをもって発表されたというのは、ニュートン力学と
>マイケルソンモーレーの実験結果の両方を矛盾なく説明できたという点です。

ウソだね。
それは後の物理学者が後付けで言い出した話。
マイケルソンモーレーの実験なんか相対論を構築するのにほとんど関係ねぇよ
ってアインシュタイン自身が証言してる。

http://page.freett.com/tach/PK00.html#relativity


674 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/09(金) 22:27:54 ID:kcg/PaZA
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) <  東條サン>>491>>538>>579
            \_/⊂ ⊂_ )   \  の回答まだ〜?
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|    \11−0から勝負を開始
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |      \ くらい楽勝でしょ〜?
       |  愛媛みかん  |/       \________


675 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/09(金) 23:46:14 ID:xe1KfNwF
>>666
>>668
>>673

ムキきなって書込再開した東條の粗探しをよってたかってしてオマエら楽しいか?
場当たり的に思いついた理屈を無駄な長文でさも正論のように書きたて
最後に支離滅裂になるのは東條の常なんだから相手にすんな。


676 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/10(土) 05:21:07 ID:r1/DwNpt
>>673
>それは後の物理学者が後付けで言い出した話。
>マイケルソンモーレーの実験なんか相対論を構築するのにほとんど関係ねぇよ
>ってアインシュタイン自身が証言してる。

だからこそ、相対性理論の、そしてアインシュタインに対する評価が「当初は」
低かったのではないでしょうか。
そして、相対性理論、アインシュタインへの評価は、実験的な裏づけがとれるに
従って上がっていったわけです。

やはり物理学は現実・真実を追究する学問だというわけです。

なんで発表当初に裏づけがとれてるかどうかなんて問題になっていったんだ?
西條が東條に勝つためか?W
対抗する(?ってわけじゃないが)エーテル理論だって、エーテルが発見されて
から発表されたわけじゃあるまい。W

677 :卓條:2007/03/10(土) 09:41:05 ID:j7ryap51
一番大事なのは、現実、真実に合うものを目指しているかだろ?

実験、観測により裏付けされていることが理想だが、そうでなくて後世の人間によって次第に確認されていくこともあるだろう。

東條と西條は議論の必要があんのか?何を議論してんだよ。

678 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/10(土) 09:52:37 ID:rJHyCrdH
「スポンジがやわらかいとコントロールや安定性が増す」というのは
科学的にはどうして?

679 :卓條:2007/03/10(土) 10:02:26 ID:j7ryap51
>>670
オマエはその西條のナゾナゾにいちいちひっかかり杉。
あげ足とられ杉。

北條は東條みたいにひっかからないね。さすがに技術士だね(笑)。
北條サン、オレはアンタの正体を知っている(てゆか、最近やっと気付いた(笑))。


680 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/10(土) 10:26:36 ID:stCAPdYY
>677
>東條と西條は議論の必要があんのか?何を議論してんだよ。

こっちが聞きたいくらいです。とにかく相手の書き込みを見てください。
支離滅裂で何がなんだかさっぱりわかりませんがとにかく「西条の勝ち」に
したいようです(笑)。だもんでこちらもメクラめっぽう正しいことを
書いています。まあ暇つぶしです。

681 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/10(土) 10:36:47 ID:stCAPdYY
ちなみに、どうしてこの議論が11−0からの勝負なのかというと、
「物理学とは現実に合うように考えるものだ」という、100%
正しい主張にケチをつけているのが発端だからです。この瞬間に
勝負はついているわけですので。別にムキになっているわけじゃないですが
こういうアホを相手にするのが本当に楽しいのですよ私は。人間観察として。

とにかく25の書き込みのアホぶりを見てやって下さい。

682 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/10(土) 10:39:02 ID:stCAPdYY
>679
>オマエはその西條のナゾナゾにいちいちひっかかり杉。

面白いから相手にしているだけです。

>あげ足とられ杉。

ぜんぜんとられてないのですが、相手が「取った」と解釈しているようです。

683 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/10(土) 12:21:54 ID:W9eDAor5
> 11-0

このスレのやりとりで卓球に関係あることが書いてあるの
ひさしぶりに見たな。


684 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/10(土) 14:19:34 ID:HIXx31ub
まだやっていたのか・・・・。
東條はよく飽きないな。

685 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/10(土) 14:38:33 ID:4T2hM957
このケンカが長引いてるのは東條が「現実」の定義をはっきりしないから。
以前のスレからの東條発言によると「現実」は「真実」と違う意味だな。

東條は「遅い時はニュートン、早い時は相対論を使うのが物理学」と言ってるけど
現代物理で「真実(とされる)」のは遅い時も早い時も相対論。

でも遅い時に相対論はとても「実用的ではない」よな。
そうすると東條の言うように「遅い時はニュートン、早い時は相対論」が実用的。

東條の言う「現実」ってのは「現実(的)」≒「実用的」か?
だとすると東條の主張は物理学じゃない。(西條もそういう主張だったはず)

東條は「現実」の定義をはっきりさせるべきだな。


西條の主張は物理は「真実」の追求だからわかりやすい。
「真実」は唯一だから論理の中で選択する理論は唯一だからそれを一貫すべき。
>>667が言うように、いくつかの選択肢の中から唯一の「真実」を求めるために
消去方の手段として、高速の場合のニュートンを考えて誤りを確認する
というやり方のどこが東條は気に入らないんだ?


686 :卓條:2007/03/10(土) 14:41:17 ID:j7ryap51
東條は>>678みたいな質問に答えてやらなきゃダメだろ。

こういうのに答えてるのはいつも東條一派の(笑)北條。
なあ、「卓球物理学」の北條サン(笑)

687 :卓條:2007/03/10(土) 15:31:55 ID:j7ryap51
>>685
長引いてんのはそんなくだらないとこに西條が食らいついてるからだろ、あほんだら(笑)。東條なんかほっとけほっとけ。

お前も漢字の間違い方が西條そっくりだな。あ、本人か(笑)

688 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/10(土) 15:34:16 ID:stCAPdYY
>685
>667が言うように、いくつかの選択肢の中から唯一の「真実」を求めるために
>消去方の手段として、高速の場合のニュートンを考えて誤りを確認する
>というやり方のどこが東條は気に入らないんだ?

3重に間違っています。
1.いくつかの選択肢から真実を選ぶなどという考えは物理学ではありえません。
消去法で真実が得られるとはそれこそクイズそのものです。まだわかりませんか。
2.光速でニュートン力学で思考して間違いを確認するといいますが、
どうやって間違いだと気づくのですか。問題文に「無限大にならない」と
あるからでしょ?そういうのは物理ではなくてただのクイズなのですよ。
物理学ではありません。そんな考えでノーベル賞をもらった物理学者がいるでしょうかね。
問題に書いてあるからこれが真実だなんて。
3.万歩譲って2を許容したとしても、即座に正解を述べた私に対して
「一旦ニュートン力学で間違いを確認しなかった」ことを理由に批判することが
正しい行いでしょうか。自分の間違いを告白しないとダメなのでしょうか(笑)。
理学とやらでは。

まだ11−0であることに気づきませんか?


689 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/10(土) 15:37:19 ID:MYRyx7Cj
>>685
>高速の場合のニュートンを考えて誤りを確認するというやり方のどこが東條は気に入らないんだ?

誤りを結局確認できないかららしい。
しかしそんなことを言えば、光速に近い高速でニュートン力学を間違いとし、さっさと相対論に乗り換えた理由がわからなくなるが・・・。

西條が何故間違いかは俺も理解できんが、そんなめんどくさいことをしねければならん理由も理解できん。



690 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/10(土) 15:40:09 ID:stCAPdYY
>685
>西條の主張は物理は「真実」の追求だからわかりやすい。
>「真実」は唯一だから論理の中で選択する理論は唯一だからそれを一貫すべき。

好きなだけ「真実」を追求してくださいな。どんなときでも常に「真実」である
相対性理論を一環して使えばよいだけのことですよね。それならいったいぜんたい
どうしてニュートン力学なんて使ってみたんでしょ。間違っているのにね。
あ、物理学じゃなくてクイズだったからか。了解。
教科書でクイズやってなさいよ、一応物理学専攻さん。恥ずかしいですね。

691 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/10(土) 15:42:41 ID:vG4mSq5S
>>686
相対論だのニュートン力学だのスレ違いもはなはだしいな
>>678みたいな健全な話題がスルーされて、延々と卓球とは
関係ない話が続く
このスレの害悪だな

692 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/10(土) 15:45:14 ID:stCAPdYY
>689
>誤りを結局確認できないかららしい。
>しかしそんなことを言えば、光速に近い高速でニュートン力学を間違いとし、さっさと相対論に乗り換えた理由がわからなくなるが・・・。

ニュートン力学だと光速を越えるので「間違いだ」とわかるくらいなら
最初からそんなもの使う価値ないでしょ。ましてやそれを使わなかった
私の回答を批判するなんて少しの理もありません。

以上のように、西条の主張はもともとネタが腐っているのでどう攻めても
最後には自己矛盾が起きて、私を攻撃できなくなるのです。
だから11−0なのですよ。

693 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/10(土) 15:48:33 ID:stCAPdYY
ところで西条さん、もう一度得意分野の物理板に行って住人の意見を聞いてみませんか。
私はいつでもいいですよ。

694 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/10(土) 16:04:00 ID:MYRyx7Cj
>>692
>ニュートン力学だと光速を越えるので「間違いだ」とわかるくらいなら最初からそんなもの使う価値ないでしょ。
たしかに価値はない。
しかし間違いでもない。

>ましてやそれを使わなかった私の回答を批判するなんて少しの理もありません。
それは同意。
しかしやったところで間違いでもないでもない西條を間違いとするのも同レベル。

695 :卓條:2007/03/10(土) 16:17:02 ID:j7ryap51
>>694
お、北條以外にも東條に同意するヤツがいたんだな(笑)。珍しいな。

696 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/10(土) 16:59:36 ID:o2JMUS+W
>>695
いや、同意するつもりも特にないんだが・・・。
要するに2人とも頭おかしいってことだから。

697 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/10(土) 19:11:08 ID:D+TxHfc8
>>678
力積の問題かと思われ
飛んできた玉を同じ速度で打ち返すとしたら、硬いスポンジと柔らかいスポンジでは
玉が接している時間が異なる
硬い物体との衝突だと玉は強い反発力を極めて短い時間に受けて離れるため
コントロールを付けれる時間も短い
柔らかい物体との衝突なら比較的弱い反発力を長い時間(と言ってもとても短いが)
受けて離れるから、コントロールを付けれる時間も若干長くなるわけだ
そのため硬いスポンジだと僅かな手元の狂いが大きな誤差となって現れてしまいがちだ

698 :卓條:2007/03/10(土) 19:46:24 ID:j7ryap51
ほら、東條や西條はこういう>>697みたいなのをやっつけなきゃいけない。

699 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/10(土) 23:17:17 ID:stCAPdYY
>694
>しかしやったところで間違いでもないでもない西條を間違いとするのも同レベル。

現代物理の問題を考えるのに、光速領域でニュートン力学で考えることは
明確に間違いでしょ。西条は、間違っていることを確認したのちに
相対論を使うと書いていますが、そのつもりなら最初から相対論を使った
私を批判するはずがありません。西条のロジックは、明らかに「この問題では
理論の一貫性を真実より優先してニュートン力学を使いとおせ」ということ
なのです。これのどこが「間違いでもない」のでしょうか。誰がどう考えても
明確な間違いです。

700 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/10(土) 23:33:58 ID:stCAPdYY
>679

いくつかの疑問があります。
1.やわらかいラバーのほうが接触時間が長いと思うのはどうしてでしょうか。
感覚的には私もそう思いますが、本当にそうか、という点ではそれほど
確実なこととは思えません。弾性衝突の理論では常識的にそうなのですか。
あるいは実験結果があるのですかね。
2.ラケットの角度が狂っているのに、接触時間が長いとそれがどういうメカニズムで修正されるのでしょうか。
接触時間に関係なく、角度が狂っていたらボールの落下点も狂うと思うのですが。
3.これが「力積の問題」なのはどうしてでしょう。上の理屈に力積は何ら関係していないように
思えます。
もし力積の問題ととらえるなら、力積=ボールに加わる力×時間=運動量の変化 ですから、
やわらかいラバーの方が接触時間が長い分、スピードが出ることになります。
そういう傾向があるようには思えません。



701 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/10(土) 23:49:18 ID:stCAPdYY
>678
>「スポンジがやわらかいとコントロールや安定性が増す」というのは
>科学的にはどうして?

この議論が混乱するのは、コントロール、安定性の意味がはっきりしていない、
複数含んでいるためです。コントロールにもいろいろあります。
ちょっと考え付くだけでも
1.たとえば機械を使って正確に同じボールに対して正確に同じ打球動作を
何回か繰り返したときに、ボールがどれだけ再現性良く同じところに落下するように飛ぶか
2.相手のボールの回転に対して影響を受けにくいかどうか。ラケットに当たったときに
どれだけラケット面の法線方向にボールが出て行くか。
3.どれだけ放物線が描きやすくて相手のコートに入りやすいか。ドライブなら回転がかかる
ラバーの方が入りやすいし、一般的にならスピードの出ないラバーの方が放物線が描きやすいので
入りやすい。

1の観点ならラバーの硬さによる違いは思いつきません。
2の観点では、ラバーの硬さによって違うとは思いますが、どちらが安定するのか
私には分かりません。
3の観点だと、一般にやわらかいラバーがスピードが遅いとされていますので
遅い分だけ相手コートに入りやすいといえます。やわらかいラバーがコントロールが
いいというのは、まさかドライブに限った売り文句じゃないでしょうから。

ちょっと拍子抜けするようですが、結局、弾まないので入りやすいということだけ
ではないでしょうか。1や2の違いがあるなら、メーカーにデータで示してほしいものですね。

702 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 00:04:44 ID:pBFuhSod
まず、誰もが納得する事実として、
・硬いラバーだとラバーに球があたっている時間が短い
・柔らかいラバーだとラバーに球があたっている時間が長い
これは言えると思う。とりあえず、この「球があたっている時間」が
短いことと長いことによる影響が考えられる。
前者の場合、当たった瞬間のラケットの傾きがボールの方向に大きな
影響を与える。
後者の場合、前者の場合と比較してラケットの動きがボールの方向に大きな
影響を与える。
ラケットの傾きとラケットの動き、安定して同じ角度なのは一般的に後者である
ということだと思う。

703 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 01:17:22 ID:vzR5JNAp
>>702
>まず、誰もが納得する事実として、
>・硬いラバーだとラバーに球があたっている時間が短い
>・柔らかいラバーだとラバーに球があたっている時間が長い
>これは言えると思う。

勝手に「誰もが納得する事実」なことにしないで、ちゃんと説明書けよ。
あ、もしかして書けないの?ププッ

>1.やわらかいラバーのほうが接触時間が長いと思うのはどうしてでしょうか。
>感覚的には私もそう思いますが、本当にそうか、という点ではそれほど
>確実なこととは思えません。弾性衝突の理論では常識的にそうなのですか。

西條も東條がこういうふうにホントにわかってないときに出てきて
答を書けば株が上がるのに、なんで書かないんだよ。
またどうせ名無しの北條あたりが東條に助け舟出すんだろうなあ。www

704 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 01:36:07 ID:+w69xU4f
>>703
しかし、同条件のラバー(同じシート、同じ厚さ)であれば、
柔らかいラバーの方が硬いラバーよりも接触時間が長いように「感じる」ってのは間違いないのでは?
スレイバーとスレイバーFXを使わせて「スレイバーの方が球もちが良い」と感じる香具師は見たことがないのだが。

それと、>>701の論理も何となく分かるのだが、
だからといって「硬いラバーも柔らかいラバーもコントロール性能が同等」ってことにはならなくないか?
事実、初心者に硬いラバーを使わせると全くコントロールが定まらないってのは良くある話だし。

まあ、このスレ自体が「科学的に」ってことだろうから、
「感じる」「よくある話」みたいな曖昧な要素では片付けられないのだろうけど。

705 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 01:36:32 ID:vzR5JNAp
ところでちょっと教えてくれよ。
ナツメ社の「図解雑学よくわかる相対性理論」って本だと、
「この理論を発表する1年ほど前から、アインシュタインは光が光源の速度によらず常に一定の速度で伝わることと、従来の力学での速度の合成則との矛盾に頭を悩ませていた」
って書いてあるけど、やっぱりこの現実の矛盾を解決できる理論として相対性理論を考えたんじゃないの???
ってことはやっぱり現実に合うように考えていたんじゃないの???

706 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 01:55:28 ID:vzR5JNAp
>>704
>しかし、同条件のラバー(同じシート、同じ厚さ)であれば、
>柔らかいラバーの方が硬いラバーよりも接触時間が長いように「感じる」ってのは間違いないのでは?

だから「感じる」のはわかったから、ちゃんとなぜそうなると思うのか説明しろよ。www
てきとーに式使ってさ。
できないの???
なんでできないの???
アフォだからできないの???

707 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 02:00:55 ID:SJxDzEyo
>>704じゃないが、そんなのは説明するまでもないだろw
やわらかいものにあたった時の衝撃が緩やかだということは、受ける力が小さいということ
力が小さいということはすなわち、球が跳ね返るまでに与える時間は長くなる
あたり前のことだw

708 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 02:08:40 ID:+w69xU4f
>>706
説明は出来ないし、数式も分からない。「感じる」だけだから。
しかし、説明できることが卓球をする上で重要なのか?
というよりオマイ自身は704のように感じないのか?

709 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 02:10:34 ID:vzR5JNAp
>>707
お前、まるでわかってないだろ。www
力が小さいとなんで球が跳ね返るまでに与える時間が長くならなきゃいけないんだ???
跳ね返る時間がいっしょで跳ね返るスピードが変わる、ってふうにはなんでならないんだあ???


710 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 02:15:14 ID:vzR5JNAp
>>708
>説明は出来ないし、数式も分からない。「感じる」だけだから。
わかった、わかった。
まあ、正直でいいや。
数式分からないってことは中学生?
高校生以上だったらヤヴァイね。www

711 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 02:23:05 ID:+w69xU4f
>>710
大学生。私立の文型なんで、物理は全く分からん。

とりあえず
>というよりオマイ自身は704のように感じないのか?
という質問に返答してもらいたい。

そして、そこまで強気な発言が出来るということは、
オマイは頭が良いみたいだから、その数式とやらで説明できるということなのか?
もし出来るのであれば折れにも分かるように説明してほしいのだが。


712 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 02:26:41 ID:vzR5JNAp
>>711
>大学生。私立の文型なんで、物理は全く分からん。

ヤヴァイ、かなりヤヴァイ....。
文系じゃなくて文型なだけにさらにヤヴァイ....。
今日は卓球界の実態がわかったよ...。

713 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 02:29:59 ID:SJxDzEyo
>>709
スピードは多少変わるだろうなw
まあ、もうここはデータがない以上感覚を持ち出すしかないわけだが(笑、
ラバーやスポンジはよく弾み、エネルギーロスが少ないように作られてて
柔らかいスポンジにしてもスピードがあまり落ちないように
作られてるわけだ
実際、同じラバー・同じ厚さでスポンジが柔らかくなっただけで、スピードが
3/4程度にまで落ちることはまずないだろう
仮に3/4落ちたとして、与えられた力積は最低でも7/8以上になるわけだから
同じ時間だとすると力は7/8以上になってしまう
これはいくらなんでも感覚とはかけ離れてるな

714 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 02:30:18 ID:+w69xU4f
>>712
結局、説明はしてくれないのか?
それとも出来ないのか?

715 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 02:40:34 ID:xzV7NxEi
>>714
出来ないんだよwww
712は揚げ足取りと煽りしか出来ない厨房だからwww
>>705を読めば香具師の無能ぶりがよく分かるよw
物理に詳しい香具師は「図解雑学よくわかる相対性理論」なんて読まないからwwwww

716 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 07:41:12 ID:/IwT6/VP
>>714
>>715
ばね振り子の周期はばね定数kが大きいほど、すなわちばねが「硬い」
ほど小さく(短く)なる。
実際にはそんなに単純じゃないが、そのばねの性質を基本とした現象
がラバーで起こっているのだろうと考えれば説明がつく。

717 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/11(日) 07:48:22 ID:Ot2Wy5YG
>702
>まず、誰もが納得する事実として、
>・硬いラバーだとラバーに球があたっている時間が短い
>・柔らかいラバーだとラバーに球があたっている時間が長い
>これは言えると思う。

いずれにしてもインパクトの時間は1/1000秒レベルの短い時間です。
これの長さを人間が感じているというよりは、手に当たった感触で時間の
長さを連想しているにすぎません。あるいはやわらかいものは硬いものよりも
大きく変形するので、変形するのに時間がかかるという想像もあるでしょう。
しかし大きく変形する分、早く変形して結局は同じ接触時間かもしれないでは
ありませんか。ですからこんなデリケートな問題を「感じる」ということを
根拠にしてはいけません。人間は錯覚をするものです。

もし柔らかいラバーの方が接触時間が長いことの裏づけを書くなら、
ラバーをバネと考えれば、バネの単振動の周期はバネ定数だけに依存して、
その振幅には依存しないことを使い、「硬いラバーの方がバネ定数が大きいので
振動周期が短く、ゆえに接触時間が短い」という当たりが妥当ではないでしょうか。

大学生であっても文系なら、これくらいのことを知らなくても恥ではありません。
そんなことはお互いさまです。

718 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 07:53:31 ID:ZpZ2AmvU
ばねの単振動の説明よりも力積と力の関係で説明する方が正しいな
ばねと違って力は一方にしか働かないわけだから
まあバネの周期とかも結局は力の関係から導かれるんだけどね。

719 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/11(日) 07:56:05 ID:Ot2Wy5YG
>707
>>>704じゃないが、そんなのは説明するまでもないだろw
>やわらかいものにあたった時の衝撃が緩やかだということは、受ける力が小さいということ
>力が小さいということはすなわち、球が跳ね返るまでに与える時間は長くなる
>あたり前のことだw

衝撃が緩やかでも力が小さいことになりません。力が小さくても時間が長いことには
なりません。気持ちはわかりますが、ぜんぜん科学的ではありませんので議論はやめたほうがよいと
思います。 軽薄な男が打つドライブはボールも軽い、正確が明るい人がいる
部屋は実際に照度が高い、といっているようなものです。要するに、事象と事象のつながりが
ないのです。


720 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/11(日) 07:58:48 ID:Ot2Wy5YG
>718
>ばねの単振動の説明よりも力積と力の関係で説明する方が正しいな

その説明を詳しくお願いします。私には思いつきませんので大変興味があります。

721 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 07:59:54 ID:ZpZ2AmvU
既に上に書いてある。
まあそれで納得できないなら俺の負けでいいよw

722 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/11(日) 08:09:55 ID:Ot2Wy5YG
>721

いや、力積で何が説明つくのか、それを何番の書き込みで書いているのか
教えてください。柔らかいラバーの接触時間が短いのかそうじゃないのか
なにひとつわかりません。ここまでだとただ「力積」という言葉を使って
物理らしく書きたかっただけで、文系の感覚論よりもたちが悪いように思います。
そうじゃないなら、はっきりと力積をどう使ってどういう結論になるのか
書いてくれませんか。私の誤解なら誤りますから。

723 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 08:14:34 ID:ZpZ2AmvU
>>722
・力積=質量×速度 
・力積=F×Δt(もっと正確には積分)

ラケットに座標を固定してラケットに対するボールの相対速度で考える
弾性衝突するならば、この速度の相対速度のラケットの法線ベクトルの成分は
ラケットに対して逆方向になる(完全弾性衝突であれば真逆)
ここまで言ってわからないなら俺の負けだ
あきらめるよw

724 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 08:16:04 ID:ZpZ2AmvU
それから、これだけでは完全には不十分でもちろん「エネルギーロスは少ない」などの
感覚は入る
俺のIDはここから推測できると思うw
感覚が入っているのだからはじめから負けているとも言えるがw

725 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/11(日) 08:48:24 ID:Ot2Wy5YG
またそれですか。力積の定義など死ぬほど知っています。
だからそれが柔らかいラバーの接触時間にどう関係するのかを
聞いているのです。どうして肝心なことを書かないのですか。
西条じゃあるまいし。またインチキですね?
感覚も何も関係ありません。意味不明なだけです。

726 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 08:51:12 ID:ZpZ2AmvU
するどい突っ込みの一つや二つ入れてくるかと期待してたのに残念だw
俺の完敗ですw
今後俺のことはスルーしてもらって結構ですよw

727 :卓條:2007/03/11(日) 08:59:22 ID:deYCDw5h
>>723
お前、それはボールが逆方向にはねかえるってことを説明してるだけで、他の何の説明にもなってないだろ(笑)。それに逆方向にはねかえるのはバネも同じだろ。
「わからなければあきらめる」とか相手も悪いみたいなこと言ってかっこつけんなよ(笑)
単にお前がわかってないだけ。

728 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 09:05:13 ID:ZpZ2AmvU
うーむ、はしょりすぎたかなw
想像以上だな
このスレはw

729 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 11:02:46 ID:+w69xU4f
どーも。文系を文型と誤変換したお馬鹿な大学生です。

>>717(東條氏
>ですからこんなデリケートな問題を「感じる」ということを
>根拠にしてはいけません。人間は錯覚をするものです。

確かに前文を読むと、錯覚なのかもしれない気がしてきた。

でも、折れの経験則と折れの周囲の一般論を加味すると、
>事実、初心者に硬いラバーを使わせると全くコントロールが定まらないってのは良くある話だし。
ってのがどうしても錯覚だけでは済まない話になる気がするのよね。

東條氏の上記の意見は「技術屋」としての意見だと思うんだけど、「卓球人」としての意見としてはどうなの?
「初心者にキョウヒョウやノングルーのスレイバーを使わせてもコントロールには何の問題もない」って言い切れる?

730 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/11(日) 11:31:02 ID:Ot2Wy5YG
>729

初心者がコントロール系の用具を使ったほうが安定するのは単純に、
ボールのスピードが遅いので入りやすいだけではないでしょうか。
スリッパの大きいやつなら一番安定すると思います。
だからこそメーカーも弾まない用具を初心者用として「コントロール系」などと
売っているのではないでしょうか。卓球人としての意見です。

731 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/11(日) 11:33:51 ID:Ot2Wy5YG
「力積野郎」は西条だと思うんですが皆さんどうですか。

732 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 11:48:24 ID:xmFDxq0w
自分に箔を付けたい東條の自演だろ。


733 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/11(日) 11:49:09 ID:Ot2Wy5YG
接触時間が長いほうが安定するような気がするのは感覚的には私もそうですし、
周りの卓球クラブの知人もそういうことを言います。でもよく考えると、それは
接触時間が極端に長く1秒くらいあれば、ラケットにボールをくっつけたまま
ネットの近くまで持っていって投げることができるというような極端なケースを
無意識に想像しているためではないでしょうか。実際、卓球雑誌でも、接触時間が
長いほうがより相手コートの近くでボールを離すことができると書いていたのを
読んだ記憶があります。実際の接触時間は1/1000秒レベルなので接触時間の差など
この議論においては何の意味もありません。
接触時間が長ければスイングの最中にラケットの角度やを修正しやすいでしょうか。
接触時間の間に修正するということは当然、接触した瞬間に「あ、角度違ってる」と
気づいてそれをフィードバックするということです。人間の反応時間を考えても
あり得ませんし、第一どうやって角度やスイングの方向が「違っている」と
インパクトの瞬間に気づくのでしょうか。あり得ませんよね。

734 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 11:52:13 ID:+w69xU4f
>>730
なるほど。「柔らかい=弾まない=コントロールが良い」ってヤツですな。
それは確かに一理ある希ガス。

あと、折れの感覚(また感覚の話になってしまうけど)及び、
対照的なラバーを使い、対照的なプレーをする、シュラガー選手とクレアンガ選手を見ていると良く思うんだけど、
「硬いラバー=弾道が直線的」「柔らかいラバー=弾道が放物線的」というイメージがあるんだけど、
これも「弾むから直線的」「弾まないから山なり」ってことで片付いちゃうのかな?

735 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/11(日) 11:58:44 ID:Ot2Wy5YG
>734

おそらく両方でしょう。ドライブの話をしているのでしょうから、弾まないラバーなら
その分回転はかかるでしょうから、ドライブの回転による放物線と、スピードが
遅いことによる放物線がダブルで効くのではないでしょうか。

736 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 12:00:10 ID:+w69xU4f
>第一どうやって角度やスイングの方向が「違っている」と
>インパクトの瞬間に気づくのでしょうか。あり得ませんよね。

確かに。
でも「違っていると気づく」のではなく、「違っていたものが修正される」ならあり得そうじゃない?

折れと折れの周囲の意見をまとめると

柔らかい

スイング方向にボールが追尾しやすい

多少インパクトの瞬間に角度が狂っていてもスイングで修正できる

じゃなかなぁってことになっていたんだけど、これって科学的にあり得ます?

737 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 12:04:02 ID:+w69xU4f
>>735
>ドライブの回転による放物線と、
>スピードが遅いことによる放物線がダブルで効くのではないでしょうか。

なるほど。それならお馬鹿な折れでも理解できる。

738 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 12:07:32 ID:EPVTKFfB
疑問w

やわらかいラバー

はずまない&食い込んで回転がかかるラバー

コントロールがいい

ってこと?

硬くて弾まない中国ラバーはどうなんよ?


739 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/11(日) 12:15:16 ID:Ot2Wy5YG
>738

まあ、だかれそれは「コントロール」の意味によります。
弾まないのでボールが遅くて入りやすいけど粘着性なので相手の回転に
影響を受けやすくてミスが多いかもしれませんので。
そもそも「コントロール」という言葉がいろんな意味を持つので一言でいうのは
無理だと思いますよ。

740 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/11(日) 12:20:45 ID:Ot2Wy5YG
>736

よくわかりません。仮にそうだとすると、逆に硬いラバーは、スイングの方向を間違えても
ラケットの角度で修正しやすいので安定することになりませんか。
と、ここでもまた「コントロールの定義」という難問が顔を出してしまいます。
世の卓球人が、ラケットの角度とスイングの方向のどちらをより間違えやすいのかという
問題にもなります。そして困ったことに、ラケットの角度とスイングの方向はそれぞれに
理想的な解があるわけではなくて、どんなラケットの角度に対しても、ボールを入れられる
スイングの方向が存在するわけですし、どんなスイングの方向に対してもボールを入れることのできる
ラケットの角度が存在するので、そもそも、スイング方向とラケット角度のどちらが
不適切なのかさえも決めることができません。どちらを修正してもよいわけですから。
難しいですね。

741 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 12:26:04 ID:7MAa9bwC
>>739
>弾まないのでボールが遅くて入りやすいけど粘着性なので相手の回転に
>影響を受けやすくてミスが多いかもしれませんので。

弾まなくて、相手の回転にも影響されないアンチは
コントロール難しくてとても初心者向きじゃないと思うのだがw。

弾まないとか相手の回転にも影響されないってのと
コントロールがいいとか初心者向きってのは違う気がするw。


742 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 13:20:50 ID:ZpZ2AmvU
>>736で大正解だと思う。
ラケットの角度は狂いやすいけどスイング方向は大きいから狂いにくい。
アンチは摩擦がないから滑ってしまって腕の動きが球の進行方向に伝わりに
くいんだろうね。
あと、キョウヒョウみたいに硬いのもやっぱり腕の動きが球の進行方向に
伝わりにくい。球の回転にのみ使われてしまう。
まあ、接触時間が長いことによって十分に球に食い込み、かつ適度な
摩擦力によって腕の動きが球に伝わるとコントロールしやすいと思う。

743 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 13:24:16 ID:ZpZ2AmvU
あと、ドライブのスイング方向の(逆の)ベクトルと、向かってくる球の方向の
ベクトルを合成して、ラケットに衝突させるとどういう跳ね返り方をするのか
考えればわかるが、硬いラバーでドライブを打つと、スイング方向に比べて
下方向に跳ね返る。
つまり、硬ければ硬いほどドライブは低い軌道を描くことになる。

744 :卓條:2007/03/11(日) 15:38:30 ID:deYCDw5h
東條が740で書いているようなコントロールは一枚ラバーに対して言うような時のやつ。
軟らかい裏に対してのは、>>736>>742のほう。

745 :L:2007/03/11(日) 15:42:58 ID:5B8/1YzW
3D卓球ゲームしってる??


746 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 15:49:42 ID:XaudZJao
どっかで教えてもらったんだが、なんで女子で硬い中国ラバーを前陣攻守で使うのか
は実は玉離れ以外にコントロールのし易さが関係していると聞いた事がある。
硬いラバーだと、食い込まない分ラケットの発射角が安定する、なので自分の思い描く
打球を打ちやすいんだと思うんだが・・・

747 :卓條:2007/03/11(日) 16:14:25 ID:deYCDw5h
ところで、>>716は名無しの北條サンかい

748 :卓條:2007/03/11(日) 16:32:29 ID:deYCDw5h
>>746
「ラケットの発射角」ってのが何を指しているのかよくわからんけど。

中国は硬くて食い込まず、ラケットの角度で球をコントロールしやすい。

逆に、初心者に持たせた場合、ラケット角度が狂ってるのも反映しやすいわけで球が安定しない。

749 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 16:59:26 ID:WpchsU5T
>>741
>弾まないとか相手の回転にも影響されないってのと
>コントロールがいいとか初心者向きってのは違う気がするw。
違う場合もあるが違わない場合もある。
回転を理解していない初心者にはとりあえずアンチとか、アンチのようにツルツルになったゲーセンのラバー張りラケットもたせておけば、一番相手コートに入ったりもするからな。

750 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 17:03:10 ID:WpchsU5T
>>740
>と、ここでもまた「コントロールの定義」という難問が顔を出してしまいます。

コントロールってものを一つに定義しようとするのではなく、
「こういう用具に対してコントロールがいいと言われているのはこういう理由だ」
というのをケースに応じて個別に考えればいい。

751 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 17:24:52 ID:WpchsU5T
軟らかいラバーに対してコントロールがいいって言う時のほうの
「コントロールがいい」は、ラケットに、割り箸とか鉛筆とかの
棒を投げつけてみると感覚的・実験的にわかる。

まずラケットを床と垂直に立てて、床と水平に槍のように棒を投げつける。
ま、これは当然棒は水平に近い角度で跳ね返るわな。ラケットにラバーを
貼っていてもいなくても。

次にラケットを床に対してかぶせて角度をもたせ、同じことをやる。
するとラバーを貼ったラケットの場合、ある程度の角度までは、ラ
ケットをかぶせているにもかかわらず、やっぱり水平に近い角度で
棒は跳ね返る。これが、軟らかいラバーに対して言うときのほうの
「コントロールがよい」だ。

逆に言えば、ラケットをかぶせているのに棒が水平に飛んでしまう
のだから、ラケット角度でボールの飛ぶ方向を操作しにくいという
意味ではコントロールが悪い。

木べらの場合は、ちょっとラケットを傾けると棒は下に落ちてしまう。
ラケットの角度に敏感すぎて飛び出し方向が暴れるという意味ではコント
ロールは悪いし、ラケット角度で方向を操作しやすいという意味ではコント
ロールが良い。硬いラバーの場合は、この木べらの場合により近い状態に
なるということ。

752 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 18:11:17 ID:4xMVt7sh
>>700 レスが遅れてすいません。質問に答えたいと思います。

1.やわらかいラバーのほうが接触時間が長いと思うのはどうしてでしょうか。
感覚的には私もそう思いますが、本当にそうか、という点ではそれほど
確実なこととは思えません。弾性衝突の理論では常識的にそうなのですか。
あるいは実験結果があるのですかね。

>たとえばこんな話は聞いたことはないでしょうか?
前から飛んでくるボールを腕を前に伸ばしたまま手の平で受け止めると、
ボールは強い衝撃を受けて弾き返されてしまいなかなか上手くキャッチできません。
しかし今度はボールの運動に沿うように腕を縮めながら受け止めると衝撃も小さく
確実にキャッチできます。これは弱い力を長時間作用させることによって衝撃を
小さくするという力積の概念を最もよく表した事例だと思われます。
これをスポンジレベルにまで適用して考えると、柔らかいと反発力が小さいわけ
ですからボールは弱い力を受けて徐々に減速していくことになり、硬い場合より
スポンジに接している時間が長くなるわけです。
 ちなみに文頭で「飛んできた玉を同じ速度で打ち返すとしたら」とした意味は、
硬い場合と柔らかい場合、それぞれの打ち返した玉の速さが同じという意味でして、
おわかりでしょうが必然的に両者の力積が等しいことを意味します。
そうなると ( I = F強×冲短 = F弱×冲長 )〈* Fは平均の力〉
という関係が成り立ち、柔らかいと接している時間が長くなるということが言えるわけです。

753 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 18:12:32 ID:4xMVt7sh
続き
2.ラケットの角度が狂っているのに、接触時間が長いとそれがどういうメカニズムで修正されるのでしょうか。
接触時間に関係なく、角度が狂っていたらボールの落下点も狂うと思うのですが。

>これは個人の上手い下手があるので何とも言えませんが(笑)ボールをバレーのスパイクのように短い時間
に強いインパクトを与えて打つ場合と、ドッジボールのスローように比較的長時間手の平に接していながら投げる
場合では素人なら後者の方がよりコントロールを付けやすいというものでしょう。インパクトの瞬間ボールは
ラケットの表面状態や角度など諸条件でゆらいでいるわけですから、短時間ではそれらの誤差を矯正(手首
の動きや、摩擦力などを利用)しきれないうちに飛んでいく確率が高いわけですから、時間は長いほうが
誤差は減りやすいですよね。

3.これが「力積の問題」なのはどうしてでしょう。上の理屈に力積は何ら関係していないように
思えます。
もし力積の問題ととらえるなら、力積=ボールに加わる力×時間=運動量の変化 ですから、
やわらかいラバーの方が接触時間が長い分、スピードが出ることになります。
そういう傾向があるようには思えません。

>もう上で説明しました。ボールに加わる力積が等しい場合を想定しています。

754 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 21:43:30 ID:LaJMi5JY
>>753
その考え方で行くと、接触中に修正動作を加えない場合は、硬いラバー
と柔らかいラバーのコントロール性能は同じってことかな?

あと、硬いラバーと柔らかいラバーの接触時間の差ってどれくらい?
その差の間にどのくらい手首を回したりとかできるの?

755 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/11(日) 22:04:23 ID:Ot2Wy5YG
>752

なるほど納得しました。バネの振動周期と本質は同じようですが、力積の概念
でも接触時間を説明できるのですね。
西条ではないようです。これは失礼しました。

756 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/11(日) 22:06:40 ID:Ot2Wy5YG
>753

このドッヂボールの例は、私が733で書いたような錯覚だと思います。
1/1000病が1.5/1000秒になっても何も修正できませんから。

757 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/11(日) 22:09:27 ID:DVHMPGiY
たとえ1/1000秒であってもスイングの方向が球に対して大きな影響を
与えているのだから、それが1.5倍になるということは大きいのでは?

758 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/11(日) 22:25:51 ID:Ot2Wy5YG
ここ最近の議論は大変ためになりました。
ラバーによって、ボールの飛ぶ方向が、ラケットの角度に鈍感で
ボールとスイングの相対速度(方向も含めて)に依存するものがあり
(それが柔らかいラバーだが、これは測定で確認することが必要だとは
思います)、スイングの方向は大きな動きなので狂いにくく、ラケットの
角度は狂いやすい(ビビッたりするとインパクト付近でピクッとしたり
することありますものね)ので、そういう観点からは安定するということですね。
逆に、スイングの途中でボールの飛び方やマークから相手の回転の判断を誤っていた
ことに気づいて修正するとき、スイングはもう修正できないのでラケットの角度だけで
入れようとした場合には、逆の性質のラバーの方が有利ですね。

いや、面白い議論をありがとうございます。卓球メーカーがそこまで考えて
いるかはわかりませんけど。

759 :北條 ◆MopT/1k.cc :2007/03/11(日) 22:45:27 ID:gp9LWPcs
>>679
私は技術士ではありません。

>>686
私は「卓球物理学」なんてものは知りません。
だいたい私はここ以外でまともに人前に出ないし名前を晒すこともない
ので、正体もへったくれもないのです。

>>758
よく卓球雑誌なんかでは、
「グルーを塗るとラバーが軟らかくなって方向安定性が増す」
という説明の中でもその話が登場しますね。
ただし、その意味するところの説明までは書いてありませんので、
自分で考えねばなりませんでしたが。

それにしても健全な方向に楽しそうですね。
こうしてみると西條がいかに有害で役に立たないかがよくわかります。

760 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/11(日) 23:21:16 ID:Ot2Wy5YG
>759

そうですね。西條の存在が何の役に立ったかといえば、
「物理用語を使って一見、科学的に見える書き込みでも、結論を書いてないなかったり
文系の人にわかるように説明できない書き込みは、大抵は科学的にも
デタラメである」ことが分かったということですかね。
卓球を科学的に考える場合、高度の物理の知識よりは、中学程度のシンプルな力学をいかに
「卓球」にあてはめるのかのほうがずっと重要であり、なおかつ難しいことのような
気がします。当てはめ方を間違えると平気で正反対の結論が出ますからね。
そこが面白いところであり腕の見せどころでもありますね。

761 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/12(月) 00:29:28 ID:+qdrwOQJ
>>754
修正を意図的に加えるというより、その時のラケットの運動状態によるわけですが、
単純に打つだけなら大した違いはないんじゃないでしょうか

あとどれ位の差かという質問ですが、正直実際に測定してみないと厳密には分かりませんね…
平均の力が分れば凡その値は計算可能ですが、それこそ力は測定するしか術がありませんからね
世の中には力(ちから)センサなるものが存在はしますが

>>756
インパクトの瞬間に人の運動神経が追いつかないというのは自分もそう思いますよ。
手首の動きなどについては、プレイヤーがあらかじめ飛んでくるボールの軌道を見て
どう打ち返すかをある程度決定してからやっているのでインパクトの瞬間でどうこう出来る
ものでは確かにないでしょう。つまりそういうことが言いたかったのではなくて、
単純にたとえば、角度を付けてけて打つ場合などは玉がラバーに引きずられる時間と距離が
長くなり、ラケットやその時の手首の動きの影響がより及びやすくなるといった意味です。
大砲も砲身が短いのと長いのでは後者の方が命中精度が良いと言われるますが、
砲弾が砲身内を進む時間はそれこそ一瞬です、それでも砲身内を進む時間と距離の
ほんの僅かな差が命中精度という目に見える形で現れるわけですからね。
(たとえがイマイチで何ですが…)

762 :北條 ◆MopT/1k.cc :2007/03/12(月) 01:34:48 ID:3GAYC9qm
>>761
>修正を意図的に加えるというより、その時のラケットの運動状態によるわけですが、
>単純に打つだけなら大した違いはないんじゃないでしょうか
あなた、卓球やっていて「単純に打つだけなら大した違いはない」なんて感じていますか?
私はただ例えばフォア打ちをしているだけでも、軟らかいラバーは硬いラバー
に比べて注意深く打たなくても勝手に入る感覚がありますし、私より卓球が
下手な人にラケットを持たせても一般にはそうです。
これは>>736の方や>>742の方、>>743の方もかな、が書かれた効果によるものだと考えます。

>あとどれ位の差かという質問ですが、正直実際に測定してみないと厳密には分かりませんね…
よく引用されるタマスの測定結果によれば、裏ソフトの接触時間が1/1000、
表ソフト(一般に裏ソフトよりスポンジが凹みにくい)が8/10000、その差が
2/10000だそうです。
この値が与えられたとしたら、何か試算できそうですか?

>単純にたとえば、角度を付けてけて打つ場合などは玉がラバーに引きずられる時間と距離が
>長くなり、ラケットやその時の手首の動きの影響がより及びやすくなるといった意味です。
それだと、間違った方向にラケットを動かしても影響が及びやすい、という
ことになりませんか?
また、ボールを打ち出す力積は等しいのに、なぜボールの方向等をコントロール
する力積(?)は、都合よく軟らかいラバーのほうが大きくなるのでしょうか。
硬いラバーは短い接触時間の間にラケットやその時の手首の動きの影響が、
軟らかいラバーと同じだけ伝わりはしないのでしょうか?

>大砲も砲身が短いのと長いのでは後者の方が命中精度が良いと言われるますが、
>砲弾が砲身内を進む時間はそれこそ一瞬です、それでも砲身内を進む時間と距離の
>ほんの僅かな差が命中精度という目に見える形で現れるわけですからね。
>(たとえがイマイチで何ですが…)

これは確かにたとえがイマイチ、というよりたとえが悪いと思います。
大砲の砲身の長さが命中精度に大きな影響を与えるのは、長砲身のほうが
の砲弾の初速が速くなる効果によるものです。

あなたは「同じ力積の場合」の話をしているのですから、長砲身化で
力積自体が増す場合のたとえを出すのはよくありません。
このたとえを出すなら、むしろグルーを塗ったばあいのたとえとして
出したほうがよいかもしれません。w

それとも、同じ砲弾の初速でも、長砲身のほうが命中精度が高い、
というようなことが起こるのでしょうか?
あなたが私より兵器に詳しいならばそんな例を知っているかもしれません。
例えば長砲身のほうをわざと弱装薬にして初速を落とした場合と、砲身を
短くぶったぎった場合の比較例などです。
私はそんな例は聞いたことがありませんが、もしご存知でしたら教えていた
だければ、私は勉強になります(また卓球から話題が離れちゃいますが)

763 :北條 ◆MopT/1k.cc :2007/03/12(月) 01:39:02 ID:3GAYC9qm
>>762
>よく引用されるタマスの測定結果によれば、裏ソフトの接触時間が1/1000、
>表ソフト(一般に裏ソフトよりスポンジが凹みにくい)が8/10000、その差が
>2/10000だそうです。

ひどいな、単位を書き忘れるとは。
単位はもちろん「秒」です。
表ソフトの例は「硬いラバー」の代理をさせる目的で書きました。

764 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/12(月) 01:48:47 ID:S0lW/HRK
硬いラバーと柔らかいラバーもいいけど
おのおの打球時にどのくらいボール変形するまで考慮しないと
科学的には意味なくね?実測データがあるのかないのかも知らんし
漏れは考慮できないけどさ。

765 :北條 ◆MopT/1k.cc :2007/03/12(月) 02:15:58 ID:3GAYC9qm
>>764
現時点では意味がないわけではありません。
ただし考慮できたほうが望ましいです。

考慮した結果、例えば硬いラバーはボールを大きくボールを
変形させてしまうためコントロールが悪い、何よりその影響が
大きい、というような結論になるかもしれません。

ただ、どうもそれほどボールを変形させるほど強く打っていない
ときでも、柔らかいラバーの相対的な方向安定性のよさを感じる
ので、ここまでの議論で出てきている結論は大ハズレはしていない
だろうと思っています。

766 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/12(月) 12:17:33 ID:NgMsosia
>>760

西條はこの板には無用なDQN。
だからといって東條が西條に勝ったなんて誰も認定してないし、
東條も喧嘩中ハッタリやデタラメを書き込んでた。
オマエら(東、北)も西條と同列のDQNと思われてる事に気づけ。


767 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/12(月) 16:50:44 ID:NgMsosia
もうひとつ。
北條は>>759では卓球板で関係の無い物理の論争をやる卓球人でもない西條が
いると同じDQNの東條が同調して有害だといってるわけだが。
(俺も西條はこの板には有害というか無用と思う)
だから西條がいないと健全な方向にスレが向かうわけだね。

西條はこのスレの健全化にとって有害だと言ってるだけで、物理論争で西條が間違って東條が正しい
なんて言ってないのに、なに東條は脳内オナニー(>>760)で大喜びしてるんだ?


768 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/12(月) 20:40:25 ID:+uaKMKDd
>>767

ハゲ同。
東條と西條でどちらがこのスレに有益かと言えば
卓球なんぞ関係ない西條より卓球人の東條の方がよっぽど有益。西條はいらん。

でも、物理のケンカについては西條の方がよっぽど論理的。
ケンカの決着は西條の方に軍配だと思うが(事実東條は西條に何敗もしてる)
そんな事は卓球板には関係ない。
西條が勝ったからって西條がこのスレに有益かといえば、無益。


769 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/12(月) 21:26:06 ID:etJ2Rk6U
と中立をよそおった西條が申しております。

770 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/12(月) 21:28:48 ID:B3MJFYjH
ごめん、流れぶった切るんだが。。。

良くカーボンラケットに粘着ラバーは合わないって言われてるよな?
それって科学的にはどうなのだろう?玉離れが早いのと、弾むのは意味が
違ってただいま混乱中なんだが?

771 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/12(月) 22:16:29 ID:cXds8n7M
粘着して回転かかる前にすっ飛んでいくからじゃね?


772 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/12(月) 22:57:22 ID:cXds8n7M
そういやカットマン用のカーボンってあった気がする。
前に対戦したカットマンが(アリレート)カーボン?にタキネスだったw

>>767
同意。西條が東條に何勝したって別に卓球に関係ないからw
相対論がなんとかたって卓球に関係ないな〜


773 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/12(月) 23:11:35 ID:gWffGLdW
>>769

名無しの東條乙。
プロバイダが接続変更して自動的にIDが変る0時以後にどうぞ安心して書き込みして下さい。
( ´,_ゝ`)プッ



774 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/14(水) 12:48:53 ID:o0eboOCo
>>760

自分の事言ってる?
東西の論争の中で一連の東條の書き込みが何の役に立ったかといえば、
「物理用語を使って一見、科学的に見える書き込みでも、結論を書いてないなかったり
文系の人にわかるように説明できない書き込みは、大抵は科学的にも
デタラメである」ことが分かったということですかね。


775 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/15(木) 04:24:30 ID:dLXjphE7
お互いが数式書いて白黒はっきりさせれば?
なんでわざわざ曖昧さを残したいかのように
いつまでたっても厳密性の無い日常言語で
会話しつづけてんの? ばかみたいに見えるんだけど。
それとも議論してんのは数式では示せないような
どうでもいいことなの?


776 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/15(木) 16:14:53 ID:1eKv3raB
>>775
>お互いが数式書いて白黒はっきりさせれば?
>なんでわざわざ曖昧さを残したいかのように

スレ3--------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------
559 名前:西條(笑)
元の空間の長さ:L0
ローレンツ収縮による空間の長さ:L
例1)
空間が光速の90%で動く場合(光速より遅い(光速の0.9倍))。
ローレンツ収縮による空間の長さは
L=(1.9^(1/2))*L0 
となる。つまり元の静止した空間の 1.9^(1/2) 倍になる。
       ・
       ・
とれとも東條は虚数倍というのは反転することであるとでも言うのか?
--------------------------------------------------------------------
642 名前:東條泰
最後に書いておく。虚数だかなんだか知らないが、進行方向に列車が
反転するという仮定が間違っていたとしても、思考実験の結果、あり得ない
結論になったということでは虚数でも同じことだ。むしろ、虚数になるということを
俺が知らなかったということは、お前と議論するにあたって、俺がそんな式を
一度も見ていないことを示している。相対論の本質を理解しているからこそ
そんな式など見なくても、光速度一定から、光速よりも速い列車があり得ないという
正しい結論を出していることに気づかないか?
虚数なんてのは式を見ればバカでもわかることだ。俺は式を暗記してなどいない。
にもかかわらず、思考実験で正しい結論を導いているんだよ。

つまりお前と反対なのだ。お前はひとつひとつの言葉や式は知っていても
それらがどういう関係にあるのか、どういう意味を持っているのかを
さっぱりわかっていないんだよ。

これもわかってはもらえまいな。それがバカだということなんだよ。
--------------------------------------------------------------------
726 名前:西條(笑)
このことはローレンツ因子の式をみてもすぐに理解できる
たしか・・・
γ=1/(1−β^2)^(1/2) ※β= v^2 / c^2
だから、いわずもがな最高速度は光速が前提となっている。
--------------------------------------------------------------------
>>769 名前:東條泰
本質は今でも理解しています。ただ、数式を覚えていないので、数値を代入して
答えがいくつになるかなどは答えられないのです。それは式を見ればよいだけですが
この議論に関係ないのでそもそもそんなことをする必要がありません。
西條は相対論は理解しているようですが、議論の目的、本質を理解できないやつなので
面倒だからもうこの話は止めることにしたのです。
理解力と表現力は別だとは私も思います。しかし、西條のはそのレベルでは
ありません。明らかに、偉ぶりたいためだけのデタラメを書いているのです。
-----------------------------------------------------------------------------


777 :776の続き:2007/03/15(木) 16:18:25 ID:1eKv3raB
スレ5--------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------
554 名前:名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!![sage] 投稿日:2006/10/21(土) 21:55:21 ID:r1pFALqG
277です。
275-3が逃げ回られて答えていただけないので質問を変えます。
554-1
解説
 東條氏は同じ議論中でも遅い時はニュートン力学、早い時は相対論を使うと主張し
 ニュートン力学から相対論へ切り替える速度は精度で決定するとしている。
 西條氏のクソ問題の回答で東條氏はある精度を設定し途中でニュートン力学から相対論に切り替えた。

 西條氏のクソ問題において東條氏が回答で設定した精度は
 ローレンツ収縮による空間収縮率が( C )%未満である。
 ( C )%未満であればニュートン力学
 ( C )%以上であれば相対論
 Cに入る値を半角数値で答えよ。
相対論の中の因子ならどれでも結構です。静止状態の何%未満と答えてください。
もちろん値一発(※半角数値のみ)ですよ。
--------------------------------------------------------------------
568 名前:名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!
もう一つシンプルな質問です。
それでは西條氏のクソ問題についての議論が必要とする精度とは
何が何に対して何%以内ですか?
お答えください。

問567-2
西條氏のクソ問題についての議論が必要とする精度とは
( A )が( B )に対して( C )%以内である。
A、B、Cを答えよ。
尚、Cは数値である。

特に@とCは半角数値一発でお願いします。
--------------------------------------------------------------------
729 名前:ゴッド東條
みなさん、わかりましたか。
西條の「低速しか考慮しない問題ならニュートン力学、高速まで考慮するなら相対論を使う」
という考えの「高速」がどれくらいかを決めるのは結局、議論が必要とする精度次第なのですよ。
--------------------------------------------------------------------
736 名前:ゴッド東條
違いますよ(笑)。私が西條の問題の範囲を超えて回答したことは自覚しているのです。
そうではなくて、「議論の精度によってニュートン力学と相対論を使い分ける」という
私の考えが間違っているなら、学校の問題や物理一般に対してあなたがたは
--------------------------------------------------------------------
739 名前:ゴッド東條
それでは、議論の初めにどうやって一貫して使う理論を選ぶのでしょうか。臨界速度が
なくては選べません。使ってみて間違っていたら別のを使うといっても、どうやって
それが間違いであることがわかるのでしょうか。どれくらいずれていたら間違いなのでしょうか。
こんな問いに答えることに意味などありません。すべては議論が必要とする精度次第だからです。
--------------------------------------------------------------------


778 :777の続き:2007/03/15(木) 16:21:25 ID:1eKv3raB
式や値を示さず厳密性の無い日常言語で会話し続けるのがすきなのは東條ですね。
毎回相手が読むのも疲れる長文を書き連ね、相手が嫌になってレスを入れなくなると
勝った勝った!俺は正しかった!と大騒ぎw


779 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/15(木) 21:34:38 ID:RFJpUWUD
式が正しいかどうかよりも、その式を当てはめることが正しいかどうかの方が
議論の焦点であることがほとんどだからです。計算そのものについては
誰がやっても同じに決まっていますから(難しい数学じゃないかぎり)議論の
余地などありません。ですからここの議論で式を出すということはそれが
分かっていないということなのです。式を出せば正確な議論ができて、そうしない
人を「バカみたいに見える」人は、本質を理解していないバカ
だということなのです。その昔、一応物理学専攻のインチキ学者が書いたようにね(笑)。

780 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/15(木) 21:41:13 ID:xSlVydz2
>779

物理の応用問題を、正解という目的地に着くための旅だとすると、式を使う
ということは列車に乗るということです。一旦列車に乗れば、いけるところは
決まってしまいます。ですから問題は、どの列車に乗ることが正しいか、つまり
どの式を使うことが正しいかなのです。間違った行き先の列車に乗っておいて
その速度を競っても何の意味もありません。そういうことをするのは西條のように
物理を分かっていない人です。

781 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/16(金) 06:30:50 ID:w2GaqN8S
「数式」ってそういう単純なことだけじゃなくてさ。
今議論の対象となっているものがどう定義されているのか
を含めての話でしょ。どういう系を前提としてるのか、
そういうのをちゃんと数式で定義していけば、おのずと
君の言う方の「数式」をあてはめていいかどうかは明白でしょ?

君が言う

>その式を当てはめることが正しいかどうかの方が
>議論の焦点であることがほとんどだからです。

の「焦点」が例えば物理の論文では日常言語で説明されているとでも?


782 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/16(金) 08:16:19 ID:bwgHHd43
>>781
藻前の書き込みも焦点をはっきりさせろよ。
てゆか書かんでよし。

783 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/16(金) 11:49:33 ID:nw3FtIdA
このスレで相手の理論を論破するのは実に簡単だな。

「折れにも分かるように数式を示せよ」
「その数式じゃあ成立しないだろ」

この二つで全て論破できる。

784 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/16(金) 13:43:02 ID:lAwXNKzj
>781

なんとか私をやり込めようとまた意味不明の議論を始めましたね。
無駄なことです。それならあなたの781の書き込みを数式で書いたら
いかがですか?さぞ正確に決着がつくんでしょうなあ。

785 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/16(金) 14:58:12 ID:w2GaqN8S
俺は曖昧性なく書けば東條の方が正しいっていう結論だと思ってるが。
なんで数式を持ち出すことで君をやりこめようとしてると思うんだ?


786 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/16(金) 15:42:16 ID:0W5SCzpP
>>779
>>780

物理っていうのは列車を作る(理論を構築)が本来の仕事。
列車に乗る(理論を使う)ってのは2次的な話ですよね。

列車を自動車に置き換えて東條の言い分を考えてみると
・ステアリングを回せば誰がやっても曲がる
・アクセルを踏めば誰がやっても加速する
・ブレーキを踏めば誰がやっても原則する
つまり、ある操作は誰がやっても自動車は同じ挙動をする。
だから自動車の構造などどうでもよくて自動車を使いこなすドライバーこそが
自動車を本質的に理解しているということになる。

東條の言い分だと自動車工学の権威は世界一のドライバーであるという理屈になってしまう。
理論の式や構造を知らなくても、特性や使い方を熟知してる者こそ物理学の権威ですか?
それは本末転倒ですよ。


787 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/16(金) 16:09:01 ID:EOUn1A0n
>>785
興味深い意見ですね。
曖昧さを排除した場合、どのように東條が勝利するのかお聞かせください。

788 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/16(金) 16:41:17 ID:ZmxGzaDC
みなさんかかとをおもいっきりあげるトレーニングしてますか?

789 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/16(金) 19:47:47 ID:0l3kX8Q3
>東條の言い分だと自動車工学の権威は世界一のドライバーであるという理屈になってしまう。
>理論の式や構造を知らなくても、特性や使い方を熟知してる者こそ物理学の権威ですか?
>それは本末転倒ですよ。

アホか、藻前は。
東條は「このスレで物理を卓球というテーマに適用する場合」の話をしてんだろうが。
東條の味方はしたくないが、そういう発言は逆にアイツを勢いづけることにつながるからやめれ。


790 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/16(金) 21:24:07 ID:lAwXNKzj
>786

使える人が理解している人なわけがありません。
私の書き込みからどうやってそんなトチ狂った考えを引き出したのですか。

791 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/16(金) 21:46:26 ID:lAwXNKzj
>786
>東條の言い分だと自動車工学の権威は世界一のドライバーであるという理屈になってしまう。
>理論の式や構造を知らなくても、特性や使い方を熟知してる者こそ物理学の権威ですか?
>それは本末転倒ですよ。

本末転倒なのはあなたです。
我々は自動車工学の権威や物理学の世界一を決めようとして議論しているのでは
ありません。物理学を使って卓球を説明しようとしているだけです。


792 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 07:31:52 ID:4hUOy3OM
>>787
君わざと話ずらしてループさせてる?
曖昧性なく書かないといけないのは東條と西條に決まってるだろ。
それをなんでやらないのか? と聞いてるのが>>775でしょ。
わざわざ曖昧にしてるみたいに見えてばかみたいってこと。


793 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 10:02:15 ID:CPj3KlVK
>>792
はあ?
別にループさせようとなんかしてねえだろ。
>>785が曖昧さなしなら東條の勝ちだと思うそうだから、
なんでそう思うのか聞いているんだろ。
>>785が答えればいいだろが。

794 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 10:10:15 ID:CPj3KlVK
てゆか、>>785っておめー>>792じゃねえかよ。
(相手のことを「君」て呼ぶヤツ)
早く答えろ、アホが。なんで東條の勝ちなんだ?

795 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 10:18:33 ID:4hUOy3OM
当事者たちに、そういう話し方じゃなくて
もっとこういう風にしゃべればいいんじゃないの?
と言う指摘してるやつだけなのに、
なんでそいつが意見を言わないといけないんだよ。

第三者が意見なんか言い出したら
それにつっこみが入ってよけい混乱するだけ。
そんな変な方向に持ってくなよ。
収束させるための助言なのに発散させようとしてるだろお前。
指摘のポイントをずらしてるようにしか見えん。


796 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 10:35:44 ID:CPj3KlVK
>>795
「俺は曖昧性なく書けば東條の方が正しいっていう結論だと思ってるが。」
>>785に氏ぬほどはっきり書いてある。
理由を述べよ。はい、どうぞ!

797 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 10:41:24 ID:CPj3KlVK
>>795
>第三者が意見なんか言い出したら
>それにつっこみが入ってよけい混乱するだけ。

>>785は曖昧さなく書くのだから、つっこみなんか入る余地は
ないだろうし、入っても曖昧さなく反論できるのだろうから何
の問題もないだろ。

さあ、なぜ「東條のほうが正しい」と思うのか書きなさい。

798 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 11:44:58 ID:4hUOy3OM
ほんと本筋にかんけいないところつっこみたがるやつばっかりだから
収束するわけがないな。第三者の意見なんか意味ないだろ。

「東條と西條はなんでわざわざ曖昧な日常言語で話したがるのか?」
が指摘の中身。その二人が争ってるんだから、その結論は
その二人がしゃべることによってしか決まるわけないだろ。
第三者が意見のべてもそれが東條あるいは西條による説明と
同じである保証はないんだから結局東條と西條がしゃべるしかないの。

第三者の意見聞くことで、何になると思ってるの?


799 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 12:17:26 ID:0Nod3i18
>>798
東條も西條も自分自身のどの部分が曖昧であるかに気付いていないか、
又は自分が負けないために意図的に曖昧に書いている可能性が高い。

>>785はすでに、曖昧さ無しなら東條が正しいという結論を出しているのだから、
その内容を書いてやれば両者も納得するか気付くかするだろうし、
たとえ仮に負けにされた西條が納得しなくても、
曖昧さ無しの内容なのだから他のギャラリーは第三者として正しく判定できるだろう。

だから、>>785が東條の正しさを曖昧さなく書くのは重要だ。

800 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/17(土) 12:20:56 ID:rQ7uelWX
>798

日常言語で事足りる議論だから日常言語を使っているに決まっているじゃ
ありませんか。そしてここを見ている人も全員そう思っています。
そこにあなたが「数式を使えば決着がつく」などという真に見当はずれなことを
書いたから、みんなそれが面白くて「そんなら書いてみろよ」と
あなたの書き込みの妥当性を問うているわけです。
インチキじゃないなら、どう数式を使えば
いいのか書いてみなと言っているわけです。それができないなら
あなたは根拠なく他人を見下したいだけのインチキ野郎に決定なので
出る幕はありません。西條と同じです。

801 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 12:27:12 ID:4hUOy3OM
その二人が他の人間の意見を見て、
「そうそうその通り」とか「あ、そこは正しいけど、ここが違いました。」とか
そういう流れになると思うってんの? 今までの経緯からして。

第三者は第三者の意見を最大限厳密に書くことまでしかできないんだよ。
それは東條の意見とも西條の意見とも違うかもしれないんだよ。
そんな意見書かれたって本筋をぼかすだけだろ。

だから、議論を発散させず、焦点をはっきりさせて、
東條と西條のどちらが正しいかを議論の余地なく結論づけたいのなら、
その両者が自分の意見を限りなく厳密に示すしかないの。

そんなことは当たり前なんだが、二人は日常会話で話し続けてるんだよな。

802 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/17(土) 12:37:15 ID:rQ7uelWX
インチキ野郎に決定!おめでとう。

803 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 12:38:59 ID:0Nod3i18
>>801
東西が>>785の結論を認めなくても、曖昧さなく適切に導かれた結論なら、
ギャラリーはスルーするし、勝ちと判定された東條も西條の相手をする必要がなくなるから、
このスレに平和が訪れる。
東條が勝ちになるのは気に食わないが、
それでもいいから早く書け。

804 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 12:41:05 ID:0Nod3i18
ほらみろ、おかげでまた東條が調子に乗り始めた。

805 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 13:45:52 ID:0Nod3i18
とにかく>>785の、曖昧さ無しなら東條が正しいという、聞き捨てならん結論の説明を書け。

話はそれからだ。

806 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 14:25:29 ID:rQ7uelWX
書けるわけねえって。どうせ口からでまかせなんだから。

807 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 16:50:45 ID:cuRYMA+O
東條だけが曖昧にしてるネ。

>>799
>又は自分が負けないために意図的に曖昧に書いている可能性が高い。

(西條)
ある自然現象に対する物理論は唯一であるから、自然現象命題にした場合
適用できる理論は1つでないといけない。
よってその命題では正誤以前に理論は一貫していなければならない。
→「理論は一貫せよ」
→曖昧ではない。

(277)
ニュートンと相対論は相反する理論であるから同時に使えない。
もし物理学上で併用可とされているのなら、必ず臨界点が常数で与えられているはず。
又、同じ議論で併用したければ臨界点をはっきりさせるべきである。
→「臨界点をはっきりさせよ」
→曖昧ではない。

(東條)
ニュートンと相対論は相反する理論であるが議論にあわせて併用してよい。
臨界点は議論の精度で色々変るので決められない。
西條の問題では臨界点を決められない。(277の突込みに対してw)
→曖昧wwwwww。


808 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 17:06:14 ID:QGy0OG3R
バカが。

>>807
>西條の問題では臨界点を決められない。(277の突込みに対してw)

→「決められない」
→曖昧ではない。

「決められるかもしれないし決められないかもしれない」だったら「曖昧」だ。

809 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 20:29:50 ID:x/HER0DN
>>808

ほう・・・・
決められないのは西條の問題のせいであると責任転嫁ですか?
じゃあ、以下の問題に答えてもらおうか。

問題:
ある宇宙船があった。その宇宙船は光速に対して「静止」常態にある。
そして加速し光速に対して「光速−1/∞」(つまり無限大に光速に近い極限値)まで加速した。
その宇宙船に相対論効果(質量の増大や空間収縮)が現れる臨界点は光速の(@%)である。

@に入る値を答えよ(尚、@に入るのは半角数値のみである)。
尚、上記出題に不備があり@に入る値を答えられないと主張するのであれば、
出題のどの部分をどう修正すればよいのか簡便(30文字前後)に述べよ。


810 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 20:52:21 ID:H1Us/QjM
確信に迫られると相手にケチをつけて逃げるのが東條の常套手段w
結局東條一派の>>808も西條の問題のケチをつけるだけでどこに不備があるかはスルー。

>>809
西條は簡単に答えるでしょうね。
ニュートン力学をベースにすれば相対論効果は現れない。っていうか相対論効果など存在しない。
相対論をベースにすれば加速した瞬間に相対論効果は発生する。
さて東條はどう答えるのやらw


811 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 21:21:11 ID:fg9iM6h1
>>809
オレは東條一派でもなけりゃ北條でもない(もちろん東條本人でもない)
んだが...。
これじゃダメだな。

>問題:
>ある宇宙船があった。その宇宙船は光速に対して「静止」常態にある。
>そして加速し光速に対して「光速−1/∞」(つまり無限大に光速に近い極限値)まで加速した。
>その宇宙船に相対論効果(質量の増大や空間収縮)が現れる臨界点は光速の(@%)である。

解答:答えられない。
出題のどの部分をどう修正すればよいのか:
出題中に質量の増大や空間収縮の限界値を記載するよう修正必要。

812 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 21:25:55 ID:fg9iM6h1
そもそも不備があったのは、もともとの西條の問題に、
「経験上ありえない」とかいう曖昧な表現があったから。
「ニュートン力学で解答せよ」「相対論で解答せよ」と
曖昧さのない表現になっていなかった。

従って、出題不備で東條の勝ち。

813 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 22:07:23 ID:LLfJxPCN
>>811
>出題中に質量の増大や空間収縮の限界値を記載するよう修正必要。

オマエ真性のバカ?
それすなわち
「質量の増大や空間収縮の限界値」=「臨界点」じゃねぇか。
出題中に回答そのものを書けということかよw

西條一派は「臨界点」など存在しない。
つまり「質量の増大や空間収縮の限界値」など相対論はもちろんのこと
現代物理のいかなる理論でも定義されていないといってるわけだがw

ある3角形がある3つの内角A,B,CのうちA=1/2π、A=1/4πであった。残るCを答えよ。
という問題のオマエの回答は
回答:答えられない。
理由はユークリッド幾何学か非ユークリッド幾何学かを選択する条件が与えられてないから。

オマエ氏んでいいヨ。


814 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 22:17:48 ID:q7XV8JBW
>>813
>それすなわち
>「質量の増大や空間収縮の限界値」=「臨界点」じゃねぇか。
>出題中に回答そのものを書けということかよw

質量の増大や空間収縮の限界値が与えられていないと、「光速の(@%)」
が臨界値とやらなのか計算できねーなー。

勝手に決めるわけにはいかないから、まずは質量の増大や空間収縮が
どこまで許容されるのか、その限界をしっかり問題中に書いてくれ。


815 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 22:21:18 ID:q7XV8JBW
>>813
>西條一派は「臨界点」など存在しない。
>つまり「質量の増大や空間収縮の限界値」など相対論はもちろんのこと
>現代物理のいかなる理論でも定義されていないといってるわけだがw

理論で与えられていないからこそ、こういう出題をするときには
出題者が与えるんだろうが。
アホか。

816 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/17(土) 22:35:29 ID:rQ7uelWX
>809
>問題:
>ある宇宙船があった。その宇宙船は光速に対して「静止」常態にある。
>そして加速し光速に対して「光速−1/∞」(つまり無限大に光速に近い極限値)まで加速した。
>その宇宙船に相対論効果(質量の増大や空間収縮)が現れる臨界点は光速の(@%)である。

問題にお答えします。完全な静止状態以外では、相対論効果はごく微量ながら
存在するので、臨界速度は光速の0%です。

817 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 22:44:46 ID:LNoPMyhN
>>815

ほう。
理論で与えられていないということは認めたな。
つまり物理論では切り替えなど認められていないわけだが
切り替える事が物理のスタンダードな考えという東條の意見は辺だよな。

あと東條は限界など考慮せず「ニュートンで解け」とか「相対論で解け」という前提条件があっても
それを無視して、低速はニュートン高速は相対論と回答すべしと言ってる。
回答側が出題側の条件を変更して回答したいなら、回答側がその変更条件を示さないとダメだろ。


818 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/17(土) 22:52:04 ID:rQ7uelWX
>807
>(東條)
>ニュートンと相対論は相反する理論であるが議論にあわせて併用してよい。
>臨界点は議論の精度で色々変るので決められない。
>西條の問題では臨界点を決められない。(277の突込みに対してw)
>→曖昧wwwwww。

曖昧ではありません。「併用してよい」「決められない」という明確な
主張のどこが曖昧なのですか。こんなに明瞭簡潔に書いているじゃありませんか。
この表現のどこが不確定ですか?

819 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/17(土) 23:04:19 ID:rQ7uelWX
>817
>ほう。
>理論で与えられていないということは認めたな。
>つまり物理論では切り替えなど認められていないわけだが
>切り替える事が物理のスタンダードな考えという東條の意見は辺だよな。

その議論に最適な理論をどんどん切り替えて使うのが物理学ではありませんか。
光の振る舞いひとつとっても、あるときは粒子として、あるときは波としての
理論を使います。西條にその臨界条件を示してもらいますかね(笑)。
だいたい、世の中のすべての理論を統一する大統一理論だって
まだないのですから、どだい、ひとつの理論ですべてを語ることなどできません。
それもこれも、物理学が、理論の一貫性よりもいかに現実に合う理論をつぎはぎでも
いいから考えているかの現われです。ですから、理論の一環性を重んじて、光速でも
ニュートン力学を使えなどという主張は間違っています。当たり前の話です。

820 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/17(土) 23:15:39 ID:rQ7uelWX
ニュートン力学と相対論を議論によって使い分けることが悪だとしましょう。
それでは、ある問題や現実に対して、どちらの理論を一環して使えばよいのか
西條はいったいどうやって決めるのでしょうかね。「問題に書いてある結論に
合う理論を選べ」というのが西條の主張です。いうまでもなくこんなものは
物理ではありません。クイズかナゾナゾです。西條はそれを物理だと思っているのです。

821 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 23:29:21 ID:q7XV8JBW
>問題にお答えします。完全な静止状態以外では、相対論効果はごく微量ながら
>存在するので、臨界速度は光速の0%です。

面白い!
観測可能かどうかはわからんけどな。

822 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 23:40:02 ID:q7XV8JBW
>ほう。
>理論で与えられていないということは認めたな。

認めたなもへったくれも、理論で与えられていないからこそ、
それを出題として使うときには与えるわけだ。

低速でニュートン、高速で相対論を出題にあわせて使って解答するのは
おかしなことでもなんでもない。
その逆で、低速で相対論、高速でニュートン力学を使うようになって
いたら「問題がおかしいんじゃないか?」くらいの質問をしてもいい
だろ。

それでもそのまま解けっていう問題もあるかもしれないけどな、題意によっては。





823 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/17(土) 23:47:22 ID:q7XV8JBW
>ある宇宙船があった。その宇宙船は光速に対して「静止」常態にある。

今気がついたけど、西條みたいに漢字間違えてるんじゃねえよ、本人か?

ほんと西條は日本人ならあり得ない漢字の間違いっぷり、日本人なら
あり得ないどうでもいいことへの執着っぷりだけど、ちゃんと日本人か?


824 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/18(日) 16:33:28 ID:znZtEYgl
>>819
>その議論に最適な理論をどんどん切り替えて使うのが物理学ではありませんか。

西條や277はそれはOKだと言ってるだろが。
奴らの言い分は
例えば議論Aではニュートン力学を使ったがどうやら不適そうだと思った。
その場合、ニュートン力学で一貫して考え不適である事を証明してみせ、
全てをリセットして仕切り直しで全て相対論でを使って考え直す。
つまり最適な理論にどんどん切替えるわけだ。

この考え方のどこがおかしいんだ?


825 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/18(日) 16:34:46 ID:znZtEYgl
>>820
>ニュートン力学と相対論を議論によって使い分けることが悪だとしましょう。

オマエまた「切替える」とか「使い分ける」の意味をあいまいにして、微妙に論点変えてごまかしてるな。
西條や277は議論に最適に理論を変えることや、議論によって使い分けることが悪いなんて言ってない。
同じ議論の中で使い分けるなといってる。
つまり、同一議論中に相反する理論を同居させるなといってるわけ。

議論Aと議論Bがあった。
 議論Aではニュートン力学を使った。
 議論Bでは相対論を使った。
議論が変れば使う理論を変えても一向に構わんし、こういう使い方は
ちゃんと1つの議論に1つの理論で一貫してるからOKだと奴らは言ってるわけ。

オマエの主張は
 議論Aでは速度a未満でニュートン、速度a以上で相対論を使った。
 議論Bでは速度b未満でニュートン、速度b以上で相対論を使った。
こういう使い方は同じ議論に相反する理論が同居するという倫理矛盾が発生するから
ダメだと奴らに言われてるんだよ。


826 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/18(日) 16:42:59 ID:YfjpPXf1
「同じ議論」なんていう日本語の使い方しないぞ。
どういうくくり方だよ。

同じ問題に対して、複数の回答が書いてあったにすぎない。
問題が曖昧だったからやむを得ないな。


827 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/18(日) 18:09:51 ID:pZRpuX/+
>>826

オマエ馬鹿?
オマエ東條を擁護したいあまり、東條の主張を捻じ曲げてない?
東條は前スレあたりで277とやりあってる時も回答の中で低速ではニュートン、高速では相対論と言ってたろが。

それとも
@低速ではニュートンで考える
A高速では相対論で考える
と言ってるから複数の回答を書いただけとか言いたいの?

@低速ではニュートン、高速では相対論で考える
A低速から高速までニュートンで考える
B低速から高速まで相対論で考える
こういう回答をした時に(組み合わせはどれでもいい)複数回答したと言うんだよ。

複数回答するというのは。
1つの因子を別角度から回答した場合だろ。低速と高速は別の因子だから
各々を回答して合わせても複数回答したことにはならない。
オマエ小学校の算数、理科からやり直しだな。

828 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/18(日) 18:40:33 ID:YfjpPXf1
あれは問題がダメだったから複数回答もしょうがないな〜。

あんなダメ問題ではどうしようもないね。

829 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/19(月) 00:41:05 ID:ITlVD/Px
>824
>例えば議論Aではニュートン力学を使ったがどうやら不適そうだと思った。
>その場合、ニュートン力学で一貫して考え不適である事を証明してみせ、
>全てをリセットして仕切り直しで全て相対論でを使って考え直す。

だからどうやって「どうやら不適そうだ」と分かるのですか?
曖昧でなく示してみてください。

830 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/19(月) 00:45:32 ID:ITlVD/Px
>825
>オマエの主張は
> 議論Aでは速度a未満でニュートン、速度a以上で相対論を使った。
> 議論Bでは速度b未満でニュートン、速度b以上で相対論を使った。
>こういう使い方は同じ議論に相反する理論が同居するという倫理矛盾が発生するから
>ダメだと奴らに言われてるんだよ。

二重に間違っています。第一に、私はそんなことを主張していません。
あの問題のどこに二つの議論A,Bがあり、私が臨界速度a,bを述べましたか。
第二に、上に書かれた主張にぜんぜん問題ありません。どの速度から相対論を
使うかなど、議論が必要とする精度次第で変えてよいからです。

もうデタラメはやめませんか。

831 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/19(月) 09:02:44 ID:oLQjFfNR
>>827
出題者の西條が、錘をつないだ紐が切れる、
ような問題を扱う速度領域を対象としていた
場合には@Aで、相対論的効果で光速以上に
速度が上がらなくなるような速度領域まで
対象としていた場合にはBで、という意味で
の複数回答(3つの回答だった)だろう。


832 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/19(月) 13:37:22 ID:WhfsgONs
>>825
議論Aと議論Bは別の議論なので、aとbは別の値でもよいのでは?


833 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/19(月) 20:25:11 ID:oMFKec8f
やれやれ。また東條は相手の主張以外の部分を揚げ足取って逃げようとしてるな。


>>829
>だからどうやって「どうやら不適そうだ」と分かるのですか?
>曖昧でなく示してみてください。

(>>824)の「どうやら不適そうだ」はレスの主題ではなく、まったく枝葉。。
主題は
>「全てをリセットして仕切り直しで全て相対論でを使って考え直す。」
の部分。
東條のイチャモン部分を排除しても824の主張はまったくブレる事はない。
排除して(>>824)を修正すると、

「(>>824)の修正:」
西條や277はそれはOKだと言ってるだろが。
奴らの言い分は
例えば議論Aではニュートン力学を使った。
議論の途中で速度範囲が広がり条件が変ったので、新たに加わった条件も含めて
ニュートン力学を使ったところ不適である事がわかった。
そこで、全てをリセットして仕切り直しで全て相対論でを使って考え直す。
つまり最適な理論にどんどん切替えるわけだ。

この考え方のどこがおかしいんだ?


834 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/19(月) 20:27:57 ID:oMFKec8f
>>830
>あの問題のどこに二つの議論A,Bがあり、私が臨界速度a,bを述べましたか。

これも(>>825)の主題を無視して、レスに対して故意に外した解釈をしてイチャモン付けてるに過ぎん。
(>>825)の主題は
>「つまり、同一議論中に相反する理論を同居させるなといってるわけ。」
の部分。
>議論Aでは速度a未満でニュートン、速度a以上で相対論を使った。
>議論Bでは速度b未満でニュートン、速度b以上で相対論を使った。
の部分は西條の問題にあてはめた直接的な解説ではない。
主題の説明のために2つの議論を例にした。それに対比させて、
それぞれに東條の主張をあてはめたから議論の部分が2つになってしまっただけ。
これも東條のイチャモン部分を修正しても主題はまったくブレない。
修正して(>>825)を再編集すると、

「(>>825)の修正:」
ある議論があった。
 この議論でニュートン力学を使って思考した。又、この議論で相対論でも思考した。
思考を変えれば使う理論を変えても一向に構わん。
又は
 議論Aと議論Bがあり、議論Aではニュートン力学を使った。議論Bでは相対論を使った。
このように元となる議論が変わるた場合も使う理論を変えても一向に構わん。
こういう使い方は、ちゃんと同一議論&同一思考内で1つの理論で一貫してるから
OKだと奴らは言ってるわけ。

オマエの主張は
 ある議論である速度s未満でニュートン、速度s以上で相対論を使った。
こういう使い方は同一議論&同一思考内に相反する理論が同居するという倫理矛盾が発生するから
ダメだと奴らに言われてるんだよ。


835 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/19(月) 20:29:38 ID:oMFKec8f
>>832
>議論Aと議論Bは別の議論なので、aとbは別の値でもよいのでは?

そのとおり。別の値でけっこう。
(>>825)は議論が別になれば理論を変えてもよいということを説明したいだけ。
(もちろん同一理論内では1つの理論)
その説明ため別の議論を議論Aと議論Bを例とした。
それに対比して各々に東條の主張をあてはめたら
>議論Aでは速度a未満でニュートン、速度a以上で相対論を使った。
>議論Bでは速度b未満でニュートン、速度b以上で相対論を使った。
という2行の書き方になったに過ぎん。
aとbの値が等値だとか等値でないとか、そういうことを言いたい為に2行書いたのではない。


836 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/19(月) 20:33:51 ID:1+Mxt2vr
>>834
>排除して(>>824)を修正すると、
あ、修正してら。あ、間違ってたんだ〜〜WWW

>>修正して(>>825)を再編集すると、
あ、また修正してる〜。また間違ってたんだ〜〜WWW

837 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/19(月) 21:01:06 ID:1+Mxt2vr
>>835
>(>>825)は議論が別になれば理論を変えてもよいということを説明したいだけ。

だからその「同じ議論」だの「別の議論」だのの「議論」っていう単位(?)はなんなんだよ。

↓こういうことか?
---------------------
議論のテーマ1「ヒモにつけた錘を振り回して速度0〜光速まで加速しようとした場合に錘に起こる現象を考えて見ましょう」

座長「さあ、みなさん議論のテーマ1について意見をどうぞ」
参加者東條「まずヒモの強度が耐えられなくなって切れてしまうでしょう」
参加者北條「ヒモが切れなかったとしても、錘が大気との摩擦で燃え尽きるでしょう」
参加者東條「錘が大気との摩擦に耐えたとしても、相対論的効果で錘が光速を超えることはないでしょう」
座長「ブ〜っ!!東條君、ニュートン力学で議論しているときに急に相対論の話を
出さないでください。同一議論内で2つの理論を使うと論理矛盾を起こしますから!」
参加者東條「はあ???」

参加者西條「錘の速度は光速を超えて無限大になります!」
座長「そうですね!さすが西條君!大正解!」
参加者東條「???」
参加者西條「そして次に相対論で考えると錘の速度は光速を超えることはありません」
座長「そうですね!さすが西條君!大正解!」
参加者東條「?????」

座長「では、議論の結論をまとめると以下の通りです。
   1)錘のヒモが切れることが考えられる
   2)錘が大気との摩擦で燃え尽きることが考えられる
   3)錘の速度が無限大になることが考えられる。
   4)錘の速度が光速を超えないことが考えられる。
   以上です。
   では、テーマ1の議論はここまで〜。」

参加者東條「お、おい、ちょっとまて!!お〜い!!」
---------------------

こんな感じでおk???

838 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/19(月) 21:03:48 ID:1+Mxt2vr
↓やっぱこうかな(テーマだけ直した)?
---------------------
議論のテーマ1「ヒモにつけた錘を振り回して速度0〜無限大まで加速しようとした場合に錘に起こる現象を考えて見ましょう」

座長「さあ、みなさん議論のテーマ1について意見をどうぞ」
参加者東條「まずヒモの強度が耐えられなくなって切れてしまうでしょう」
参加者北條「ヒモが切れなかったとしても、錘が大気との摩擦で燃え尽きるでしょう」
参加者東條「錘が大気との摩擦に耐えたとしても、相対論的効果で錘が光速を超えることはないでしょう」
座長「ブ〜っ!!東條君、ニュートン力学で議論しているときに急に相対論の話を
出さないでください。同一議論内で2つの理論を使うと論理矛盾を起こしますから!」
参加者東條「はあ???」

参加者西條「錘の速度は光速を超えて無限大になります!」
座長「そうですね!さすが西條君!大正解!」
参加者東條「???」
参加者西條「そして次に相対論で考えると錘の速度は光速を超えることはありません」
座長「そうですね!さすが西條君!大正解!」
参加者東條「?????」

座長「では、議論の結論をまとめると以下の通りです。
   1)錘のヒモが切れることが考えられる
   2)錘が大気との摩擦で燃え尽きることが考えられる
   3)錘の速度が無限大になることが考えられる。
   4)錘の速度が光速を超えないことが考えられる。
   以上です。
   では、テーマ1の議論はここまで〜。」

参加者東條「お、おい、ちょっとまて!!お〜い!!」
---------------------

こんな感じでおk???

839 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/19(月) 21:15:52 ID:AhieVWgh
>>836
>>837
>>838

( ´,_ゝ`)プッ
東條一派は論破できないと、必死にチャカす事くらいしか出来ないのかw。
この分じゃどうせ親玉の東條は論点に対する反論でなく、長文でスレ資源を大量消費して

「修正するという事は貴方の思考に問題があるから、理路整然と文章表現が出来ないわけです。
思いつきのいい加減を書いてるということは、誤った考えをしている事にほかなりません。云々・・・・・・・・・」

ってな戯言を書きなぐるんだろうなぁ。
結局突っ込まれた論点&主題への反論は何も無く戯言並べてその場をやり過ごして逃げると・・・・
┐(´〜`)┌ ヤレヤレ

840 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/19(月) 21:22:07 ID:1+Mxt2vr
>>839

で、>>838みたいな感じでいいのかね?

841 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/19(月) 21:25:15 ID:1+Mxt2vr
あ、あと
>>835
>(>>825)は議論が別になれば理論を変えてもよいということを説明したいだけ。

だからその「同じ議論」だの「別の議論」だのの「議論」っていう単位(?)はなんなんだよ。

も、教えて。

842 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/19(月) 21:25:38 ID:ITlVD/Px
>833
>議論の途中で速度範囲が広がり条件が変ったので、新たに加わった条件も含めて
>ニュートン力学を使ったところ不適である事がわかった。

だから、どうやって「不適であることがわかった」のか書いてみな。
私だって「どうやら」などという単語に興味はない。
ニュートン力学を一貫して考える思考実験でどうやってそれが不適であることが
わかるというのか聞いているんだよ。そんな方法ないでしょ。だから824も833の主張も完全に間違ってるの。
まだわからんのかね。こんなに明確に矛盾を指摘しているのに。なにが倫理なんだか。

843 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/19(月) 21:37:51 ID:ITlVD/Px
>841
>だからその「同じ議論」だの「別の議論」だのの「議論」っていう単位(?)はなんなんだよ。
>も、教えて。

あるわきゃないですってそんなの。私のは「同じの議論」自分のは「別の議論」に勝手にしてる
だけなんですから。これも曖昧じゃなく数式で議論できればいいのにね(笑)。
バカですな。


844 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/19(月) 22:51:44 ID:h6J10Dx5
揚げ足とりに終始して逃げまくりw
こいつはワザとかき乱してるとしか思えん。
もうダメポだな。東條は。


845 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/19(月) 23:10:37 ID:4mTNoJvO
>>841
>だからその「同じ議論」だの「別の議論」だのの「議論」っていう単位(?)はなんなんだよ。

あれれ??????
そういえば、以前277に「ニュートンから相対論に切り替わる臨界点の常数はいくつか?」
とか「西條の問題での臨界点のはいくつか?」って聞かれた時、
東條サンは「それは議論の精度による」って言って熱弁してたよね?

東條サン。まずは解決してない「議論の精度」っていう単位(?)はなんなんだよ。


>>843
>あるわきゃないですってそんなの。私のは「同じの議論」自分のは「別の議論」に勝手にしてる
>だけなんですから。これも曖昧じゃなく数式で議論できればいいのにね(笑)。
>バカですな。

「議論の精度」は曖昧じゃないんですね?数式で議論できるんですね?
東條サン「議論の精度」の数式おしえて!


846 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/19(月) 23:31:29 ID:uR3USIjP
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) <  東條サン「議論の精度」の単位まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \  「議論の精度」の数式まだ〜?
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|    \_______
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん  |/


847 :841:2007/03/20(火) 00:03:29 ID:KlGP469R
オレは東條じゃない(北條でもない)んだが、

>東條サン。まずは解決してない「議論の精度」っていう単位(?)はなんなんだよ。

例えば、ニュートン力学で計算した速度と相対論で計算した速度の差(誤差)
で、いいんでないかい。だからその場合単位はm/sか。

「西條の問題での(速度の)臨界点はいくつか?」については、
「ヒモが切れる速度や錘が燃え尽きる速度よりも大きく、光速よりも小さい任意の値」
でいいんでないかい。

848 :841:2007/03/20(火) 00:13:45 ID:KlGP469R
>>844
>揚げ足とりに終始して逃げまくりw
>こいつはワザとかき乱してるとしか思えん。

そうかあ?

じゃ、>>842
>だから、どうやって「不適であることがわかった」のか書いてみな。
の答はどうなるんだ?
これは別に揚げ足取りとは思えんが。

849 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/20(火) 01:12:23 ID:aX/pv40a
オレも西條、277のどちらでもないんだが、


>>847

差分そのものが精度で単位はm/s?
意味わかんない。
精度でのは普通は設定された目標値(SP)との差分の
許容範囲で単位は何%だよな?差分そのものじゃないだろ。
又、SPってのは固定された値じゃないと精度なんて決められないはず。

臨界点をSPとした場合
臨界点は任意(つまり不定)と言うなら、その精度も不定になっちまう。
そんなものはもはや精度ではないわな。
東條はっきり議論の精度って言ってるわけだから、個別の議論においては
はっきりとSPが設定されているはずだろ?

真値(相対論の値)SPとした場合
相対論を使えば常に精度100%が得られるわけだから
全て相対論を使えばいい。精度の設定など意味が無くなるはず。
しかし東條は精度が設定されニュートンと相対論を切替えるといってる。
相対論で精度100%が得られるのにニュートンとの差分を精度とする意味もわからん。


あと、>>834は論理矛盾が発生する事が問題だと言ってない?
まあ物理を含む理学なんてのはそもそも土台は論理学でもあるわけだがね。
要は834は論理学的に成立してない東條の主張は物理学としても
成立しないと言いたいのでは?

ここで言う議論ってのは論理学的に言えば「論理」だからね。
論理学的の「論理」には単位は無いからね。
そこに単位はいくつか?と求める841氏の要求は不条理だと思うよ。
ちなみにオレも834と同じく東條の言ってることは
論理学では相反する主張がどちらも肯定される論理はありえないから
東條の主張は疑問。



850 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/20(火) 01:14:08 ID:aX/pv40a
>>848
>これは別に揚げ足取りとは思えんが。

833の言うとおり論点が「全てをリセットして仕切り直しで全て相対論でを使って考え直す。」
だったら立派に揚げ足取りだよね。

だったら277のパクリだけど
途中で切替えると東條は言ってるけど、どの時点で切替えると判断するんだ?
これも揚げ足取りじゃないよな?


851 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/20(火) 09:33:10 ID:mzpt7J2s
>>849
精度が任意の値でも問題ないから任意の値のままでいいんじゃないか?
切り替え点も任意でいいし。
何も問題は生じない。
で、ところで西條派はどうやって「不適」と気付くんだ?
そっちも答えろよ。

852 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/20(火) 21:24:41 ID:A+zLRXCf
>845
>「議論の精度」は曖昧じゃないんですね?数式で議論できるんですね?
>東條サン「議論の精度」の数式おしえて!

アホ。数式で書けといったのは、数式で議論できるはずだと書いた775に対する
皮肉に決まってるでしょうが。ちなみに「議論に必要な精度」とは、
相対論とニュートン力学を使ったときに、出てくる「求めたい値」の差(比でもいい)が、
許容できると思えばニュートン力学を使えばいいし許容できないと思えば相対論を使えばよい。
物理なんてのは、使う人の役に立つ程度に現実に合えばそれでいいのだから。
1%程度のズレは気にしない目的なら0.01%の誤差を気にして複雑な計算をする
必要はないし、桁があっていればいい程度の計算なら1%の誤差を気にする必要はない。
西條は、何度書いてもこの意味が分からないんだな。これ以上簡単に書きようがないんだが。
学校での勉強しか知らず、本当の物理を知らない「インチキ物理学専攻」だからです。

853 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/20(火) 21:30:17 ID:A+zLRXCf
こう書くと西條は「それは工学であって物理じゃない」と愚かなことを書くんだが
分かってないんだね。絶対に少しの誤差も許されないのなら、円周率もプランク定数も
すべて無限大の桁まで計算しなくてはならない。πをつかえばよいなんて反論にもならない。
式のなかでπとして計算して最後にπがなくなるケースならいいだろうが、そうじゃなくて
どうしてもπに数値を入れて値を求める場合だってある。だから物理学は常に「おおよそ」の
値の議論なのだしそれで十分なの。結果を確認する実験の測定精度自体が有限なのだから。
そういう当たり前のことが西條はさっぱりわからなくて工学だの物理だの無意味な区分けを語っているわけだ。

854 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/20(火) 23:31:35 ID:Ne+DArgF
横からスマソ。

東條は同じ議論Aの中でニュートン力学と相対論を切り替えるといっている。
どこで切り替えるかの境界は具体的な値ではないが、ニュートン力学が成立
しているとみなす範囲と、成立しないとみなす範囲は絶対に重ならない。「切
り替え」たのだから。

西條は議論Aではニュートン力学を、議論Bでは相対論を使うとしている。
議論Aの結論と議論Bの結論をまとめて解答にする場合に、議論Aでニュー
トン力学が成立するとした範囲と議論Bで相対論を使う(ニュートン力学
は成立しない)とした範囲が重なってしまい、論理矛盾を起こす恐れが
ある。

どうも論理矛盾を起こしそうなのは西條のやり方のような気がしてきた
んだが、議論A、議論Bのニュートン力学、相対論が成り立つ範囲はどの
ように設定されているのだろう?

855 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/20(火) 23:48:17 ID:Ne+DArgF
>>848
>じゃ、>>842
>>だから、どうやって「不適であることがわかった」のか書いてみな。
>の答はどうなるんだ?
>これは別に揚げ足取りとは思えんが。

これは私も知りたいです。
ニュートン力学だけが成立しているとする議論Aで、「不適である」ことがわかる理由は何でしょうか。
そもそも不適であると気づけないような気がするのですが...?


856 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/21(水) 00:52:51 ID:A3ZbhlTu
>>853
>絶対に少しの誤差も許されないのなら、円周率もプランク定数も
>すべて無限大の桁まで計算しなくてはならない。πをつかえばよいなんて反論にもならない。
>そうじゃなくてどうしてもπに数値を入れて値を求める場合だってある。

それ激しくまちがっているw。
πに数値を入れて値を求める数学や物理の問題って見た事ないんだかw
少しの誤差も許されないから数学や物理の回答では定数を代数式での回答が許されるだろが。
簡単な例で半径10の円周を求めよという問題があったとき、数学の回答は100πという代数式になるだろが。
絶対に少しの誤差も許されないから回答をπを含んだままでOK。
物理も同じ。たとえば気体の状態方程式を使う問題の回答だって気体定数はRとしたまま代数式で回答する。

πを3.14とかして計算するから誤差が出る、誤差を許容するためには精度の設定が必要になる。
数学や物理は誤差など許容しないし、ましてや精度の設定なんかありえないから
定数を代数のままでの代数式での回答する事を許してるんだろが。

πを3.14とか言って計算するのは小学校の算数だろ。


857 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/21(水) 00:59:45 ID:J3I9idOh
ハゲ同。
東條の言い分がまかり通るなら円周率(π)を使う数学や物理の問題は
出題中に誤差が何%以下になるように少数第何位までを使って解けばいいのか回答者が分かるように精度を与えなければならなくなる。
物理や数学の問題には誤差や精度など存在しないから、普通は定数は代数のままで回答するよう求めるよな。
H18年の大学入試センター試験の物理の問題も誤差や精度を考慮するような問題は1つもないし、定数は全部代数のままで回答するようになってたよ。


858 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/21(水) 08:06:44 ID:YEmipA5A
東條は同じ議論Aの中でニュートン力学と相対論を切り替えるといっている。
どこで切り替えるかの境界は具体的な値ではないが、ニュートン力学が成立
しているとみなす範囲と、成立しないとみなす範囲は絶対に重ならない。「切
り替え」たのだから。

西條は議論Aではニュートン力学を、議論Bでは相対論を使うとしている。
議論Aの結論と議論Bの結論をまとめて解答にする場合に、議論Aでニュー
トン力学が成立するとした範囲と議論Bで相対論を使う(ニュートン力学
は成立しない)とした範囲が重なってしまい、論理矛盾を起こす恐れが
ある。

どうも論理矛盾を起こしそうなのは西條のやり方のような気がしてきた
んだが、議論A、議論Bのニュートン力学、相対論が成り立つ範囲はどの
ように設定されているのだろう?

859 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/21(水) 08:10:24 ID:YEmipA5A
>>848
>じゃ、>>842
>>だから、どうやって「不適であることがわかった」のか書いてみな。
>の答はどうなるんだ?
>これは別に揚げ足取りとは思えんが。

これは私も知りたいです。
ニュートン力学だけが成立しているとする議論Aで、「不適である」ことがわかる理由は何でしょうか。
そもそも不適であると気づけないような気がするのですが...?

860 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/21(水) 11:49:50 ID:o+u5+SjU
>>858
>議論Aの結論と議論Bの結論をまとめて解答にする場合に、議論Aでニュー
>トン力学が成立するとした範囲と議論Bで相対論を使う(ニュートン力学
>は成立しない)とした範囲が重なってしまい、

それは詭弁だな。
議論Aと議論Bは独立した議論だからまとめて解答してはいけない。
それぞれに独立した議論なのだから勝手にまとめたり、リンケージする事はない
お互いに無関係な議論なので範囲が重なる事は一向に問題はない。

>議論Aの結論と議論Bの結論をまとめて解答にする場合に

議論Aと議論Bまとめて解答しようとする行為は、議論Aの解答でもなく議論Bの解答でもない
新たな議論Cの解答という事になり、別の議論の解答と言う事になる。


861 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/21(水) 12:06:40 ID:46sBlM89
問題Aと問題Bがそれぞれ独立して出題されているのに
なんでリンクさせてまとめて解答するんだよ?w

オマエ小学校の算数からやりなおせ。
っていうかオマエ小学校で落第経験があるだろ?


862 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/21(水) 12:20:14 ID:Obj2zLCx
東條中学校の入学試験算数の問題
 問題:半径5の円周を求めよ。ただし円周率は3とする。
西條中学校の入学試験算数の問題
 問題:半径5の円周を求めよ。ただし円周率は3.14とする。

普通の生徒たちの
東條中学校試験での解答
 解答:30
西條中学校試験での解答
 解答:31.4

>>858の解答
東條中学校試験での解答
 他の中学の試験問題では円周率は3.14となっておりこの問題は論理矛盾をおこしており答えられない。
西條中学校試験での解答
 他の中学の試験問題では円周率は3となっておりこの問題は論理矛盾をおこしており答えられない。


>>858だけ不合格w
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


863 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/21(水) 13:16:14 ID:v4Jncvao
>857
>東條の言い分がまかり通るなら円周率(π)を使う数学や物理の問題は
>出題中に誤差が何%以下になるように少数第何位までを使って解けばいいのか回答者が分かるように精度を与えなければならなくなる。

数学の研究や物理の試験ならπのまま回答すればいいでしょう。
しかし、ひとたび物理の実験をしてある理論が現実に合っているかどうかを確認するときには
πのままではどうしても確認できない場合があるでしょう?そのときにπをどの程度の桁まで
使って計算するかという選択は常に出てきます。結局は、その実験の測定精度を超える過剰な
桁数のπは意味がないからある程度のところで近似値を使うでしょ?コンピューターで無限桁まで
出したって意味ないんですから。そもそも光速ですら単なる測定結果であり、その桁数は有限です。
だから物理学は近似の学問なのですよ。学校の試験だけが物理だと思っている西條のような
経読み小僧だけがそれをわかっていないのです。

864 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/21(水) 13:24:51 ID:v4Jncvao
>856

残念ながらトンチンカンな書き込みです。
それは学校のお勉強の話でしょ。πのままでどうやって実験結果が
現実と合っているか確かめるというのです?重力加速度、プランク定数、光速、
無理数、数え切れないほど難題がありますね。それらをすべて記号で表していて
どうやって確認するのですか。できないでしょ?そこが数学と違うところなのです。
「物理学とは現実に合うことを考える学問である」から、必ず実験で確認しなくては
ならない、実験の測定精度も有限、理論に出てくる値も有限の精度しか持ちようが
ありません。だから有限の精度しか期待できない学問なのです。おわかりでしょうか。
高校の勉強の話をしているのではなくて物理学の話をしているのです。


865 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2007/03/21(水) 13:28:14 ID:v4Jncvao
ところで、ニュートン力学で一環して思考してどうやってそれが間違っていることに
気づくのか早く書いてください。楽しみですなあ。

866 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/21(水) 16:36:55 ID:0DrKVgOJ
※残念ながら、東條泰 ◆0gE85SI5tw さんからはご賛同を得ることができませんでした。

867 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/21(水) 17:24:13 ID:kUbJSffZ
>>824の文中の「不適である」という表現は枝葉の部分の言葉の用法がまずかっただけだろ?
東條が喜んで揚げ足取りをやらかすだろうから>>833によって修正されてるだろ。
修正された>>833について突っ込むならともかく、修正前の>>824に粘着してる
東條一派はアホですか?


868 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/21(水) 17:31:32 ID:JlYIi1K3
>>864
>必ず実験で確認しなくてはならない

だから特殊相対論を発表した時、アインシュタインはどういう実験をして確認してたんだよ。

      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) <  東條サン>>491>>538>>579
            \_/⊂ ⊂_ )   \  の回答まだ〜?
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|    \________
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん  |/


869 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/21(水) 18:50:57 ID:gZHjp0p6
>>860
>議論Aと議論Bは独立した議論だからまとめて解答してはいけない。
>それぞれに独立した議論なのだから勝手にまとめたり、リンケージする事はない
>お互いに無関係な議論なので範囲が重なる事は一向に問題はない。

議論Aと議論Bはもともと同じ設問に対する解答だったのだから、
ひとつにまとめ「なければならない」。
一つにまとまらないのなら決定的な論理矛盾だね。
前からうさんくさいと思っていたけど、西條の負けが決定したな。WWW


870 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/21(水) 18:54:08 ID:gZHjp0p6
>>867
ちゃんと>>833にも「不適である」って書いてあるだろ。
あ、これも答えられないんだ〜。WWW

前からうさんくさいと思っていたけど、やっぱり西條の負けが決定したね。WWW


871 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/21(水) 19:31:02 ID:gZHjp0p6
>>868
>だから特殊相対論を発表した時、アインシュタインはどういう実験をして確認してたんだよ。

これも、発表した時点で確認されている必要なんて全くない。
構成の人間が確認していけばいいだけの話。

やっぱり西條の負けが決定したね。WWW

872 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/21(水) 19:40:28 ID:FSUs5ajs
>>870

オマエ頭が波状してない?
>>824の「不適」は検証前に「不適」と判断だといってるだろ?
そこを大喜びでどういう判断で「不適」と想ったんだ?と突っ込んだんじゃないの?オマエ。
>>833の「不適」は検証後に「不適」と判断だといってるだろ?
ぜんぜんちがうだろが。

「不適」という単語が入った文章は全部同じ意味かい?
小学校の国語からやりなおせ。
っていうかオマエ小学校で落第経験があるだろ?
ってかオマエがこのスレに「不適」だよ。
( ´,_ゝ`)プッ












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