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【真】科学的に疑問に思う卓球理論Part4

1 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/22(土) 18:21:43 ID:vLlXn10L
★★★卓球に「深く」関係した科学的疑問点についてはこのスレで。★★★

卓球に「浅く」W 関係した、相対論等の議題は以下の別スレで。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1136967580/

その相対論の議論に至ったスレは以下のとおり。

初スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1124248125/
Part2
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1103085491/
Part3
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1128612183/

別スレの論争から離れたオアシスとして、このスレで真に卓球に
深く関係した議論をお願いします。

はい、どうぞ!!



2 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/22(土) 18:47:34 ID:eCp8lSYr
2GET

3 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/22(土) 18:51:04 ID:vLlXn10L
>>2
余裕ですなW

4 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/22(土) 20:04:17 ID:eCp8lSYr
クソスレ

5 :グレート東條 ◆0gE85SI5tw :2006/07/22(土) 22:21:42 ID:fBYqGs8s
スイングを途中で止めるような打ち方をすると、ラケット速度が上がるような
気がするのは、錯覚だと私は思います。確かに、ちょっとやってみるとなんとなく
そんな気がしますが、実際に試合で相手をぶち抜いたときに、自分の打ち方が
思いっきり方で振り切っていることがときどき自覚されます。本当に止める打ち方の方が
スピードが出るのなら、私だけでなく、一流選手も決め球をそのような打ち方を
するはずですが、どいつもこいつも思いっきりフリーハンド側まで振り切っています。

つまり、「止めるように打つとラケットが速く動いて速いボールが打てる」というのは
力の抜き方の説明によいだけであって、それを実行している人もいなければ
そんなに速くもないのではないでしょうか。

6 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/22(土) 22:31:23 ID:w/zOqiyA
グレート様ありがとうございます。
今後とも有意義な書き込みをどうぞよろしくお願いいたします。

7 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/22(土) 23:26:44 ID:fB4Zk44f
そもそも加速制動を総則党以外がやっていたのか?

8 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/22(土) 23:51:01 ID:0NPGpE66
↑ワルドナーのバックハンドスマッシュ
効果量のプレー全般

9 :普通の北條 ◆MopT/1k.cc :2006/07/22(土) 23:57:47 ID:3iYjlZo5
>>5
思えば初スレ279で名無しだったころの私が書いた問い
「中国の加速制動理論は科学的には正しいのですか間違っているのですか。」
から、別スレのような議論の発展(?)だかなんだかを招いたわけですね。w

これまでに出た説を整理すると、

1)クソ西條が初スレ421,428で書いた、「東大(?)卓球部の方の実演」の観察に基づく、
回転の支点の移動に起因するとする説。

2)私北條が初スレ409,535,728で書いた「ムチの理論では?」説。

3)グレート東條氏が真スレ5で述べた錯覚説

こんな感じですかね。

10 :普通の北條 ◆MopT/1k.cc :2006/07/23(日) 00:05:17 ID:Tn2C4RkB
>>8
たしかにその2つは少なくとも「いかにもそんな気が」しますね。

>>5
肘を中心とした回転が始まるとラケットから見た肩の相対速度はどんどん後ろ向
きになります。
ひょっとするとその辺が「制動がかかった」と感じる原因になっていたりはしないでしょうか。

11 :普通の北條 ◆MopT/1k.cc :2006/07/23(日) 00:10:25 ID:Tn2C4RkB
すいません、初スレ279の私のもう一つの質問の、

>40mmボールでは粒の低い表ソフトのほうが回転がかかるのに、
>ラージボールでは粒の高い表ソフトのほうが回転がかかる科学
>的理由は何ですか?

ってのは答が出たのでしたでしょうか。
忘れてしまいました。申し訳ありません。

>>5
ところで、東條様、ハッピ、下駄、鉢巻と、相手レスラーの目に
すりこむ塩は用意しなくてよろしいのでしょうか?w

12 :グレート東條 ◆0gE85SI5tw :2006/07/23(日) 00:28:36 ID:ZZXf01eR
うーん、そちらの造詣も深かったとは御見それしました。
またスレ違いになりそうです。


13 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 01:06:23 ID:exCrVT+s
やっとまともなスレができて
あっちが隔離スレになるのかと思ったら
いきなりこれか。

14 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 01:09:01 ID:zNkV3jfe
スレ違いじゃないっしょ

15 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 01:11:24 ID:exCrVT+s
コテハン隔離したかったんじゃなかったの?

じゃあこのスレ重複じゃん。削除依頼しろよ>1

スレ違いの話がもとのスレから出ていけばいいだけ。
スレ違いのレスがわいたからって別スレ立てるなんて
本末転倒はなはなだしい。


16 :普通の北條 ◆MopT/1k.cc :2006/07/23(日) 01:45:48 ID:Tn2C4RkB
>>13
まともじゃないですか?

>>15
>スレ違いのレスがわいたからって別スレ立てるなんて
>本末転倒はなはなだしい。

しかし有効な手段のように思えます。

17 :普通の北條 ◆MopT/1k.cc :2006/07/23(日) 01:58:06 ID:Tn2C4RkB
>>15
>コテハン隔離したかったんじゃなかったの?

目的はコテハン隔離ではありません。
>>1に書いてあるとおり、「物理的なものの考え方」について
継続されている話題を別スレに隔離し、より卓球の現場の技術
にストレートに結びつくことがイメージしやすい話題をこちら
のスレで扱うものです。

名無しだろうとコテハンだろうと差別?の発生するものではありません。

18 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 02:06:43 ID:l36rhqJ6
>16
> しかし有効な手段のように思えます。

>17
なんで荒らしのために本スレをあけわたして
荒らし以外が退避しないといけないんだよ。

だいたいその荒らしてるやつらに君は
話題でスレを使いわけられる節度があることを前提にしているみたいだが
それなら本スレから節度を持って出てってもらえばいいだけだろ?

その節度がないならこんな重複スレ作ってもまた荒れるだけだろ?

どっちにしても機能しない。単なる重複スレ。削除対象だ。


19 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 02:16:11 ID:l6FQMmDP
>>18
正論です。
しかし残念ながら彼らは馬鹿なんでわかんないでしょう。
あっちのスレででの東條氏の書き込みを見ればわかるでしょう。
自分さえ良ければなんでもいいんです。
過疎スレならなんでもしていいと思ってます。
他の人の書き込めない状況を自分で作りながら、そのスレを活気づけていると寝言を言っています。
残念ながらどうしようもないでしょうね。

20 :普通の北條 ◆MopT/1k.cc :2006/07/23(日) 02:20:28 ID:Tn2C4RkB
>>18
>なんで荒らしのために本スレをあけわたして
>荒らし以外が退避しないといけないんだよ。
あちらのスレがあまりに基礎的な物理での物の考え方
に対する内容を取り扱うものとなったため、より各論
を取り扱うスレとして分家したのです。
単なる重複スレではありません。


>その節度がないならこんな重複スレ作ってもまた荒れるだけだろ?

>どっちにしても機能しない。単なる重複スレ。削除対象だ。

大丈夫ですよ。
きっと東條氏、西條氏にも節度はあります。
それに例えばあなたが科学的話題、見解を書き込みしていけば機能していきます。
東條氏もまた新たな話題に関心をもてば、そちらに対する書き込みをするでしょう。


21 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 02:23:48 ID:ISjpV+32
関係ない話を続けるなゴミ共。

確かに東条の言うとおり、ドライブ、スマッシュ等のストロークは大きく振り切った方がスイングスピードが出ると思う。
何故なら、「スイングスピード→ボールの速度→ボールの飛距離」が正比例すると仮定して、中陣の打ち合いで小さく止めるような打ち方を実践しているプレイヤーが皆無だからだ。
あくまで仮定だが。
おそらく、件の加速制動理論というのは前陣、早い打点などで「限られた時間で」「限られたスイングしか取れない」場合に有効なのではないかと思う。

但し、ストローク系と違い、サーブに関してはスイングの最後を止めるようにスイングした方が確かに速い(と思う)。
何故だろう? 例の振り子を途中で(ryというやつかな。

こういった話題は幾つかの打法により分類して考えた方が良い気がする。

22 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 02:44:41 ID:l36rhqJ6
>>20
>あちらのスレがあまりに基礎的な物理での物の考え方
>に対する内容を取り扱うものとなったため、より各論
>を取り扱うスレとして分家したのです。

そんな些細な違いに二つスレ立てる必要などないんだよ。
荒らしてる本人も、スレに即した発言は少ないといってるだろ。
スレを分離なんてのは、発言が多くてまにあわなかったときにするものだ。
なんでそんなにバカなの君?

> きっと東條氏、西條氏にも節度はあります。

だから節度があるなら本スレで関係ない話をするのをやめてもらえば
いいだけだろ?

> それに例えばあなたが科学的話題、見解を書き込みしていけば機能していきます。

それは本スレでやればいいだろ?


23 :普通の北條 ◆MopT/1k.cc :2006/07/23(日) 03:23:55 ID:Uz/fX5Nq
>>21
>おそらく、件の加速制動理論というのは前陣、早い打点などで「限られた時間で」「限られたスイングしか取れない」場合に有効なのではないかと思う。

確かにそんな気もしますね。
少なくともそう「感じる」には、中・後陣での打ち合いよりも、
前陣での打法やサーブのほうが、肘や手首の回転運動を使う割
合が高いからではないかと思うのですがいかがでしょう。

しかしところで本当に「止まって」いるんですかね、
運動の途中なりインパクトの瞬間なりに。
実は制動してるつもりでも止まってはいない気が...止まってるかなあ。


>>22
あなたはもう活躍しようとしなくていいのですよ。
あなたの役割は終わったのです(最初からなかったけど)。
東條氏に「板違い」「スレ違い」と言い続けてあなたが
勝った気分を味わえる場所は失われるかもしれませんが
それは我慢してください。

24 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 03:32:07 ID:teKCbNaK
>>23
> あなたはもう活躍しようとしなくていいのですよ。
> あなたの役割は終わったのです(最初からなかったけど)。

なんで内容じゃなくてそういうことしか言えないの君?
よく考えないでいい考えだと思ったのか何かしらないけど
板汚してるだけだよこの重複スレ。削除依頼出せよはやく。


25 :普通の北條 ◆MopT/1k.cc :2006/07/23(日) 03:59:38 ID:Uz/fX5Nq
>>21
>何故だろう? 例の振り子を途中で(ryというやつかな。

少なくとも単純な振り子ではそうならないようですが、
片方に重い錘、もう片方に軽い錘がついている場合には
そうなると言っている先生もいて...。
初スレの時の内容を引用しておきますね。

■初スレより
728 名前: 北條 ◆RYJnY4VaGM [sage] 投稿日: 2005/07/18(月) 01:40:29 ID:P7x8qYa3
>>535でも触れたムチのモデルに関連して。

今日はもう一冊本を買った。
「ゴルフの物理」(裳華房,増田正美著,1995)
この本のP166あたりから、卓球の加速制動理論、ゴルフで言う「左の壁」について紹介されている。
ここででている理論をざっと読んだが、ムチのモデルそのものだ。
質量の大きいものを動かした運動量が、質量の小さいものの運動量に転化され、質量の小さいものの速度が増大するというもの。

簡単なモデルとして紹介されているのは以下のもの。
mとMを細い棒でつなぎ、細い棒と直角方向に並進運動させる。
で、Mがなにか巨大な壁の角につまづく形で、突然動きを止められてすっころぶとMが運動量を失った分mの運動量が増大するというものである。
この本ではこの過程において「運動量保存の法則が成り立ち」としているのだが、本当かな...。ここが疑問だ。
この「運動量保存の法則が成り立ち」さえ正しければ、あとは計算はいらないが、本当に保存されるのだろうか。
運動量が保存されるなら、(m+M)V1=mV2でV2=(m+M)/m・V1となって超簡単。

しかし、並進運動を回転運動に切り替える外力が見事に働いていて、安易に運動量保存を適用できない気がする。いいのかね?

運動エネルギーを見てみようか...。
十分に質点Mに近い位置が中心となるように上手に回転運動を開始させることが可能だったとして、
かつ質点は本当に質点であって、大きさが無視できるとして(実験の場合は特にMの回転させにくさが大きく影響しそうで難しそうだ)、
棒の長さをrとすると、
最初の状態は1/2・(m+M)V1^2
すっころんでからは、1/2(mr^2)・ω^2=1/2mV2^2
V2=((m+M)/m)^(1/2)・V1
わ゛あ、上の運動量保存の時と答違うぢゃンよ!
なんかバカやってる?私って??

ちなみに著者の増田氏は阪大理学部卒後、東工大理学部教授を経て高エネルギー物理学研究所名誉教授、湘南工科大教授。ゴルフはハンデ7の腕前。
物理学の世界における地位だけ見るとこんな問題は間違いそうにないのだが...。
おかしいな、何でこうおかしくなるのかな?

ちなみにこの本の後ろのほうで、フリーハンドの効果についても書いてあるのだが(どなたかがレスを書いていらっしゃった記憶があるが)、読んでもすぐには意味がわからず。w

26 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 04:33:48 ID:p1O42+xJ
ゴルフでは振り切るより、止めるような感じのほうが飛ぶと聞いたことはあるな。

27 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 04:52:26 ID:aFdOI3bo
>>25
ひっこみがつかなくって無理にもりあげようとしてるの?
今ここで何書いても重複は重複だ。

ネタができたなら本スレに戻れよ。
荒らしてるやつらもネタがあるなら荒らさないって言ってるんだから。


28 :グレート東條 ◆0gE85SI5tw :2006/07/23(日) 06:42:28 ID:Wriy5yVa
いろいろと削除の件で盛り上がっていますが、なに、簡単なことです。
もとのスレでは、西條と決着をつけるまで議論をやめるつもりはありませんので、
そのかわりこちらでまともな議論をしましょう。
わたしには「その程度」の節度がありますのでどうかご勘弁を。

29 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 07:29:34 ID:DIe0GvQK
荒らしてる当事者が何を宣言しても
重複スレの正当化にならないですよ。

既に削除依頼が出ていますので以降このスレは使用しないでください。
本スレはこちらです。

科学的に疑問に思う卓球理論Part4
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1136967580/


30 :グレート東條 ◆0gE85SI5tw :2006/07/23(日) 07:56:31 ID:Wriy5yVa
それならそれでもいいです。

31 :普通の北條 ◆MopT/1k.cc :2006/07/23(日) 08:49:03 ID:asn6vwS4
いえいえ、荒らしをしている当事者(22,24,27,29)自体が、
自分の活躍の場を確保するためにだけ出している削除依頼です。
削除依頼自体が無効です。
このまま継続でお願いします。

総論的な議論は別スレで、各論的議論は真スレ(当スレ)でという
区分も確立されているのはすでにスレ立て後の内容を見ても明らかです。

全く、、とんだ寄生虫を連れてきてしまった...。

32 :グレート東條 ◆0gE85SI5tw :2006/07/23(日) 09:06:28 ID:Wriy5yVa
了解しました。有意義な議論を続けましょう。力道!

33 :普通の北條 ◆MopT/1k.cc :2006/07/23(日) 09:13:39 ID:asn6vwS4
>>26
ゴルフの場合もたとえ制動をかける意識をもったとしても、
手自体が完全に停止又は逆進してるわけではないんじゃないですかね?
(26さんがそう主張しているというわけではないですが)

「加速制動理論」であり「加速停止理論」ではないから、
必ずしも止まる必要はないわけですが。

>>28
>もとのスレでは、西條と決着をつけるまで議論をやめるつもりはありませんので、
>そのかわりこちらでまともな議論をしましょう。
あちらはあちらでそもそも科学的に考えるということはどういうことか、
何が大事であるかを見つめなおす意味で意義があるスレだと思います。
(私自身は相対論の議論に積極的に加わろうと思いませんがね)

真スレは具体論・各論を取り扱うものです。
どちらも意義があるスレなのであり、またこれは「ちょっとの違い」
でもなければましてや重複でもありません。

寄生虫クンがそれを理解しようとせず、本スレで東條氏に対して
無意味かつ有害なだけの「板違い」発言を連発して、自分の活躍
の場を確保しようとしているだけです。

では続けましょう!!
はい、どうぞ!!

34 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 09:23:10 ID:aFdOI3bo
なんだこの厨房たちは・・。
削除依頼に異議があるときは
ちゃんと議論する場があるんだからそこ行けよ。

> 既に削除依頼が出ていますので以降このスレは使用しないでください。
> 本スレはこちらです。

> 科学的に疑問に思う卓球理論Part4
> http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1136967580/

終了。


35 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 09:53:58 ID:bGRqsSUO
続けてください。
加速制動理論というけど、主動筋の変化をそう表現してるだけの可能性があると思う。

36 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 09:58:18 ID:zNkV3jfe
>主動筋の変化
ここ詳しく

37 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 11:13:20 ID:aFdOI3bo
ほんとにこのスレに本スレとは別の存在意義があるというなら
その意義が分かるスレタイをつけて立てなおせ。

このスレタイじゃどうがんばっていいわけしてもただの重複。

> 既に削除依頼が出ていますので以降このスレは使用しないでください。
> 本スレはこちらです。

> 科学的に疑問に思う卓球理論Part4
> http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1136967580/


38 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 11:15:31 ID:aFdOI3bo
>>31
>総論的な議論は別スレで、各論的議論は真スレ(当スレ)でという
>区分も確立されているのはすでにスレ立て後の内容を見ても明らかです。

この程度の理由じゃたて直したところで重複だけどな。


39 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 11:59:12 ID:bGRqsSUO
>>36
メインの出力、一番運動にかかわる筋肉が肩、肘、手首を動かす部分にどんどん移っていくだけで、より根元に近い部分を「止めた」と感じてしまうのではないでしょうか。

40 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 20:05:40 ID:dzzYIMHB
>>39
たしかに普通にラケットヘッドを走らせるように振ってるだけで加速制動っぽくなってる
気がせんでもない。

41 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 20:08:15 ID:zNkV3jfe
>>39
結局それだろな。
鞭の動きをするための表現。
はい、終了。

42 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 20:36:57 ID:dzzYIMHB
別の質問をしていいですか?

卓球の雑誌とかを読んでいると、よく「ボールに複雑な回転がかかって...」とか、
「複雑な回転がかかったサーブを出す」という表現がされていますが、「複雑な回転」
というのはいったいどう「複雑」なのでしょうか。「わかりにくい回転」であれば
疑問ナシですが。

方向が違うだけで一方向にしか回っていないので、全部単純な回転だと思うのですが。
斜め上回転、斜め下回転だって方向は1方向ですし、台との摩擦で回転方向が変わっていく
としても、その単純な一方向の向きが変わっていくだけで回転の向きは単純です。


43 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 20:40:25 ID:zNkV3jfe
同じような打球でも、微妙に回転軸が異なっていて、レシーブ側にとっては取りづらいボールをそういう風に表現しているのではないでしょうか。
はい、終了。

44 :グレート東條 ◆0gE85SI5tw :2006/07/23(日) 20:45:34 ID:SlyGATgQ
>42

種類が多くて分かりにくい回転の意味でOKです。

45 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 21:09:22 ID:dzzYIMHB
>>43
>>44
ありがとうございます。
あともうひとつお願いします。

日本ではフリーハンドの位置や使い方をやかましく注意するのに、
中国やヨーロッパではそれほどでもないのはなぜですか?
科学的にみてもフリーハンドが大事なものなら中国やヨーロッパでも
重視されていそうなものですが。

中国については、昔王涛が雑誌で、「中国ではフリーハンドについ
てはあまり注意しない。じゃまにならなければよいという考え」
というようなことを言っていました。

ヨーロッパについてはそこまでの発言をみたことはないですが、
逆に「大事だ」と言っているヨーロッパ選手の記事をみたことが
ないためそう思いました。


46 :グレート東條 ◆0gE85SI5tw :2006/07/23(日) 21:13:18 ID:SlyGATgQ
>45

私も王涛と同じ考えです。日本の卓球理論はその点、間違っているとはいわないまでも
フリーハンドの重要性を課題評価していると思います。

47 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 21:21:56 ID:dzzYIMHB
ありがとうございます。

ある卓球教室みたいなところに出たときに、シェークで
バックハンドを打つときに、まずフリーハンドを体の前に出し
それを引きながら打つように指導されました。
前に出したフリーハンドがじゃまでしょうがなかったのですが、
この動きは科学的に正しいのでしょうか。

あと区の体育館でバックハンドを練習していたとき、ビデオで
見たヨーロッパ選手のようにのけぞってバックハンドを打って
いたら、知らないオジサンがやってきて、常に前傾姿勢を
たもってバックハンドを打つように指導されました。
これは科学的にどっちが正しいのでしょうか。


48 :グレート東條 ◆0gE85SI5tw :2006/07/23(日) 21:30:51 ID:SlyGATgQ
科学的な結論よりも個人差、好みの方がずっと大きい競技だと思います。
もしかすると科学的にはこうだ、という理屈はあるかもしれませんが、やりやすいように
やるべきだと思います。ただし、色々試した上での「好きなように」です。
やってみないで決めるのであれば、それは卓球技術の進化の恩恵を無視することになり損です。

のけぞりに関しては、程度によりますし、目指すところにもよります。
入らなくてもいいから威力のあるバックハンドを打つならのけぞるほうが
手っ取り早い場合もありますし、中学生が県大会に出たいという目標ならそもそも
バックハンドの威力よりも100本ラリーを続ける安定性のほうがほとんどの
場合重要です。ですから、あなたが何を目的に卓球をやっているかによって違います。
ただ、普通は「勝ちたい」といいますので、そのおじさんもその前提で、
威力よりも安定性をの考えを理屈抜きで実行したのだと思います。

49 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 21:32:18 ID:zNkV3jfe
>>45
日本はフリーハンドについて言及しすぎかもしれませんが、中国欧州はフリーハンドについて言及し無さ過ぎだと思います。
例えば、身体の回転速度を速くするためには、フリーハンドを前に若干突き出し、身体の方に引くという動作が重要だと思われます。
この動作は、テニス、野球の投手、ボクシングなどにも見られる動作です。
まともな運動神経を持っている選手はこれに近い動作が自然に出来ると思いますが、これが出来ず、例えばフリーハンドがだらんと伸びたままスイングしている選手などは修正すべきでしょう。
岸川聖也などはフリーハンドの使い方を修正すべき選手かと思われます。
中国や欧州の選手のフォームはバラエティ豊富でいいのですが、理想を追求しているかというと疑問です。

50 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 21:48:46 ID:zNkV3jfe
>>47
これも>>49と同様で、右手を押し出すスピードを速くするためにはボクシングのパンチのように、若干前に出しているフリーハンドを引くようにした方がいいと思います。
ペンのプッシュなどはそうすると思います。
打球の邪魔になるほどフリーハンドを突き出すのは論外でしょう。
ただ、シェークのバックハンドの場合、フォアハンドの身体の回転方向の逆に身体を回転させて打つ打法も有用だと思いますので、その場合にはそのフリーハンドの使い方はすべきではないでしょう。

上回転のボールに対してのけぞる必要は全く無いと思いますが、下回転のボールに対しては、上方向の力を加える必要があるため、のけぞることも一つの方法でしょう。
中国選手ものけぞるように打球することを教えられているようです。
ただ、それは理想ではなく、フォアと逆の身体の回転を多少上に向けて打球するというのが最も正しいかと思います。

51 :グレート東條 ◆0gE85SI5tw :2006/07/23(日) 21:53:04 ID:SlyGATgQ
>49
>岸川聖也などはフリーハンドの使い方を修正すべき選手かと思われます。

私もそう考えていました。ただ、結論はあなたと逆です。面白いですね。
理想的なフリーハンドの使い方というのはあるのだと思います。
しかし、その影響は小さいというのが私の考えです。
その理由は、フリーハンドをないがしろにしているまさにその本人である
岸川や、ヨーロッパ勢、中国が十分に強いからです。もちろん、フリーハンドを
よくしたら彼らはもっと強かったという仮定もありえますが、可能性は低いと
思います。今よりももっとフリーハンドに気を使っていた昔の日本選手よりも
当然今の選手の方が桁違いに強いはずですから、フリーハンドの理想系はあるのでしょうが
勝負にはほとんど影響しないほど微々たるものではないでしょうか。



52 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 22:13:16 ID:zNkV3jfe
>>51
> その理由は、フリーハンドをないがしろにしているまさにその本人である
> 岸川や、ヨーロッパ勢、中国が十分に強いからです。

>今よりももっとフリーハンドに気を使っていた昔の日本選手よりも
> 当然今の選手の方が桁違いに強いはずですから、フリーハンドの理想系はあるのでしょうが
> 勝負にはほとんど影響しないほど微々たるものではないでしょうか。

これをフリーハンドの必要性をあまり感じないという結論を下す根拠とするならあまりに飛躍が大きいと思います。
欧州や中国の優位性は、例えば欧州であれば人種の違いによる筋肉量の差があるとおもいますし、中国であれば共産的な強化システムや人口の多さによるものもあるでしょう。
オールフォアで十分強いから、バックハンドは必要ないという論法と同様に思います。
昔の日本選手よりも今の選手が強いというのも、バック技術が飛躍的に向上した結果でしょう。
確かに、バック技術の重要性よりは、フリーハンドの使い方は重要ではないでしょうが、不必要とは思いません。
フリーハンドを適切に使うことによるボールの速度への影響はどの程度か分かりませんが、
ボール速度を向上させるフリーハンドの使い方はあるわけですから、用具を追求するのと同様にフリーハンドの使い方も追求するべきでしょう。

53 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 22:32:46 ID:zNkV3jfe
>>48
> 入らなくてもいいから威力のあるバックハンドを打つならのけぞるほうが
> 手っ取り早い場合もありますし、

のけぞりは、あくまで上方向へのスイングスピードを付けるためのもので、前方向へのスピードの威力には貢献してないように思うのですが、どうお考えですか?

54 :グレート東條 ◆0gE85SI5tw :2006/07/23(日) 23:10:27 ID:UTltAz8h
そうでした。「下回転に強いドライブをかけるためには」の間違いでした。

55 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/23(日) 23:19:56 ID:zNkV3jfe
>>54
いや、それでも「強い」ドライブをかけるためにのけぞることが必要とは思いません。
やってみれば分かるかと思いますが、のけぞるスピードはたいしたものではありません。
ラケットを持って腕を動かさず、のけぞる動作をやってみればどの程度のスピードでラケットが動くのか分かるでしょうが。
威力を出すためにのけぞることが必要とは思えないのです。
あくまで上方向の力を付けるため、あるいは上方向へスイングしやすくするためだけにのけぞるものだと理解しているのですが、どうお考えですか?

また、>>52を受けても、フリーハンドは必要ないと思われますか??
岸川選手はフォアの威力について問題視される事が多々あります。
それでも十分強いからフリーハンドを改善しなくていいとお考えですか?

56 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/07/24(月) 00:22:39 ID:ObNVKfMf
>>54
>>55
ヨーロッパ選手によく見られる、バックハンドドライブ時の
「のけぞり」は、
@平行足で強烈に前方に腕を振り出すことのバランスをとるため
A強烈に背筋群を収縮させるため
によるものです(のはずだと思っています)。
従って、これらは威力を出すためにも必要な動作であり、
対下回転の際の持ち上げの場合には限りません。

例としてはロスコフあたりでもいいですが....例えばポドピンカや
A.マズノフあたりが典型的な例で、まるで板バネロボットのようになって
トップスピンラリーでもバックハンドドライブを繰り出しています。

平行足で直立した状態で猛烈に腕を前方に振り出すと当然前に倒れるように
バランスが崩れてしまいます。そこで、体を後ろにそらせばバランスを崩さ
ずに打球できます。

※じゃあ、なんでフォアではのけぞらんのだ、と思われますが、フォアは
バックよりも打点が後ろだから大丈夫なのです。試しにバックと同じくら
い打点が前にしてフォアの素振りをしてみると、やはりそのままではバラ
ンスが崩れることがわかります。また、フォアハンドの場合、背筋群では
なくむしろ胸筋群を収縮させる側の運動方向にもなります。
※日本選手(という代表のさせ方でいいのかわかりませんが)がのけぞら
ないで済むのは、ヨーロッパ選手と比べて左足前の半身で構えているのが
大きく関係していると考えられます。

47に書いてあるオジサンが前傾姿勢を求めるのは、まあ確かに前傾姿勢で
ちまちまバックハンドを連打する安定性を求めたのかもしれませんが、ひょ
っとすると、ヨーロッパ式のバックハンドドライブの体の使い方の意味を
理解しておらず、「卓球のときは常に前傾」「スポーツの時は常に前傾」
「戦うときは常に前傾」くらいの決め付けと思い込みで言っている可能性
もあると思います。

57 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/07/24(月) 00:32:23 ID:ObNVKfMf
>>55
>やってみれば分かるかと思いますが、のけぞるスピードはたいしたものではありません。

はい、確かにおそらくたいしたものではありません。
しかし、「科学的」にはこれでよいのです。

たいしたものではない理由は腕よりも胴体のほうが断然重いことです
(と考えられます)。
軽い腕を速く前方に撃ちだす反動を相殺するためには、重い胴体は
ゆっくり後ろに撃ち出されるだけでよいわけです。

重要な点は、のけぞった速度を合成速度としてラケット速度に付加する
....という目的でのけぞりが効果的なのではなく、前方に速く振り出す
腕の反動を打ち消すために重要であるという点です。
だから「のけぞりはゆっくりだから威力に寄与しない」のではなく、
のけぞりはゆっくりでも十分威力に(ある意味間接的に)寄与するのです。

58 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/24(月) 00:37:09 ID:zmZuYZ4z
>>56
> ヨーロッパ選手によく見られる、バックハンドドライブ時の
> 「のけぞり」は、
> @平行足で強烈に前方に腕を振り出すことのバランスをとるため
> A強烈に背筋群を収縮させるため
> によるものです(のはずだと思っています)。

1.は確かに分かるように思います。
ただ、それもフォームが円運動ではなく、直線運動に必要な場合に限るのでないでしょうか。
身体を回転させてバックハンドを打つ場合にはのけぞる必要性を感じません。

2に関してはよく分かりませんのでもう少し詳しい説明をしていただきたいです。
背筋群を強烈に収縮させることによりスイングにどう影響するのですか?

> 軽い腕を速く前方に撃ちだす反動を相殺するためには、重い胴体は
> ゆっくり後ろに撃ち出されるだけでよいわけです。

この根拠でいうと、上回転のボールに対しても、早く打ち出すためにのけぞる必要があるということですか?

59 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/07/24(月) 00:50:52 ID:ObNVKfMf
>>59
>ただ、それもフォームが円運動ではなく、直線運動に必要な場合に限るのでないでしょうか。

ラケットの描く軌道が円なり弧なりを描く場合であっても、前方への
撃ちだしベクトルの成分は存在します。従って、その場合でものけぞりが
無意味になるわけではありません。

>背筋群を強烈に収縮させることによりスイングにどう影響するのですか?

猛烈にバックハンドドライブを振り回すとき、右利き選手の右ひじは
上から見て時計回りの動きをします。
これは背筋群が収縮して上腕を引っ張る側の動きです。
(バックハンドドライブをブンブンとフルスイングする練習をしていると
背筋が筋肉痛になったりするでしょう。)
つまりは極端に言うと肩と肩を背中側で寄せ合うような動きであり、
外見上のけぞっているようにみえる方向に寄与するわけです。

>この根拠でいうと、上回転のボールに対しても、早く打ち出すためにのけぞる必要があるということですか?
「必要がある」...というか、対上回転でものけぞり打法が無意味なわけではない、ということです。

60 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/24(月) 00:51:22 ID:w+8VGwMz
東條やら*條やら(全部じゃないかもしれないが)は議論の進め方はさておき
普通一般の分別はあるやつだと思ってたんだけどね。

しつこくてすまんがこういう重複は削除対象。意図的なところが悪質。
このスレの内容に存在理由があったとしてもスレタイが全く適切でない。

君達がそういうことも理解できないお子様なんだったらまあ勝手にどうぞ。

> 既に削除依頼が出ていますので以降このスレは使用しないでください。
> 本スレはこちらです。

> 科学的に疑問に思う卓球理論Part4
> http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1136967580/

========== このスレは削除対象です ==========


61 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/07/24(月) 00:56:42 ID:ObNVKfMf
まあ、スレタイについてはやむをえない場合もあるでしょう。
内容は全く重複していませんので続けましょう。
続けたほうが有意義な例です。

62 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/24(月) 01:02:46 ID:zmZuYZ4z
>>59
> ラケットの描く軌道が円なり弧なりを描く場合であっても、前方への
> 撃ちだしベクトルの成分は存在します。従って、その場合でものけぞりが
> 無意味になるわけではありません。

よく分かりませんね。
ラケットを持って肘を90度から120度くらいに保ち、身体の前に持ってきて、その場でくるくる回りながら打球することを想像してみましょう。
前へ打つためには、身体の横で打球することになる事になると思いますが、この場合、身体の前ではなく、身体の横にスイングするようになるはずです。
この場合において、のけぞる事は必要なのですか?

> つまりは極端に言うと肩と肩を背中側で寄せ合うような動きであり、
> 外見上のけぞっているようにみえる方向に寄与するわけです。

なるほど。
これは外見上のけぞるように見えるとは思いますが、のけぞって打つという表現が適切だと思われますか?
肩と肩を寄せ合う動きが必要なのであれば、フリーハンドを後方に動かすことでもいいわけですよね。

> >この根拠でいうと、上回転のボールに対しても、早く打ち出すためにのけぞる必要があるということですか?
> 「必要がある」...というか、対上回転でものけぞり打法が無意味なわけではない、ということです。

まあ、この場合、ほとんどの選手はフリーハンドで相殺しますね。

63 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/24(月) 01:10:39 ID:zmZuYZ4z
>>56
>※じゃあ、なんでフォアではのけぞらんのだ、と思われますが、フォアは
バックよりも打点が後ろだから大丈夫なのです。

これは完全に思い違いでしょう。
打点が前だろうが後ろだろうが、スイングが身体を中心にした円運動であればのけぞる必要はないはずです。

64 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/07/24(月) 01:32:38 ID:ObNVKfMf
>>62
>前へ打つためには、身体の横で打球することになる事になると思いますが...
それは56に書いたフォアハンドの場合といっしょで、その場合にはのけぞりは
あまり意味がないはずです(たぶん)。
あくまで「平行足で前方に速く腕を振り出す場合」です。
あなたがフォームの円運動と直線運動という比較で書かれたので
59のように解答したのです。

>これは外見上のけぞるように見えるとは思いますが、のけぞって打つという表現が適切だと思われますか?
それもあって、この背筋群収縮のほうを2番目に書いたのです。
あなたからあったような指摘を受けることを予想し、(こちらはオマケ)とか
カッコ書きで書き足しておこうかと思っていたくらいです。
で、後述しますが、私のほうがあなたよりも「のけぞる」を広くとらえています。
あなたも書いているとおり、のけぞって見える程度のものも「のけぞって打つ」
と表現しています。のけぞって見えるのですから。

>まあ、この場合、ほとんどの選手はフリーハンドで相殺しますね。
これは程度と認識の違いで、私は「意外にのけぞっている」と認識しています。
また、フリーハンドを後ろに動かしたり、肩をよせたりしてる際にも
微妙に胴体が後ろに「のけぞって」いるわけです。
私は広い意味でそのくらいの微妙なのも「のけぞり」と表現していますし、
あなたはそうではないという程度の違いです。
でも少なくとも体が前方に丸まるのではないでしょう。

実際上回転ラリーでポドピンカやA.マズノフほど騒々しくのけぞる例は稀だとは思います。


65 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/07/24(月) 01:43:06 ID:ObNVKfMf
>>63
>これは完全に思い違いでしょう。
>打点が前だろうが後ろだろうが、スイングが身体を中心にした円運動であればのけぞる必要はないはずです。

どうもうまく伝わっていないだけですね。
あなたが「円運動ならのけぞらない」とおっしゃる理由もようやくイメージできてきました。

あなたが言う円運動はやじろべえのようにバランスをとってクルクル回転する様子を
イメージしていると思います。

そういうことであれば、私が思っている円運動は、あなたが思っている
直線スイングです。あなたが思っている直線スイングが多少弧を描いているものも
円運動と表現しているのでかみ合っていないだけです。

要は腕とラケットを前に発射するのに対してバランスをとるために
ボディーがのけぞるということです。
打点が前であれば手をいっそう体より前に出すのでその程度が激しく、
打点が後ろであればインパクト後にそれほど体の前にラケットを振り出さずに
済み(済ませようと思えば)、その程度が小さいというだけの話です。

66 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/24(月) 01:53:44 ID:zmZuYZ4z
>>65
つまり、身体の前に両腕を持ってきて、両方の腕を広げて胸をはるような動きものけぞるという範疇に含めるということですね。
胸をはることをのけぞると表現するのは如何なものかと思いますがいいとしましょう。
のけぞるということで、ロスコフのようなバックハンドドライブをイメージしてましたからね。私は。

> どうもうまく伝わっていないだけですね。
> あなたが「円運動ならのけぞらない」とおっしゃる理由もようやくイメージできてきました。

>>58で身体を回転させてバックハンドを打つ場合と書いてますが、これでは分かりづらかったですか。
まあ、そういうことです。

67 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/24(月) 01:56:27 ID:zmZuYZ4z
>>65
まあ、
>※じゃあ、なんでフォアではのけぞらんのだ、と思われますが、フォアは
バックよりも打点が後ろだから大丈夫なのです。

も、表現の仕方が悪かっただけだとは理解しました。

68 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/07/24(月) 02:03:16 ID:ObNVKfMf
>>66
>胸をはることをのけぞると表現するのは如何なものかと思いますがいいとしましょう。

まあ、多少は後ろにそっくりかえってるでしょう。程度の問題です。

重要な点は程度ではなく(というかむしろそののけぞり動作が
遅く小さくても十分である点に着目したわけですが)、要するに
のけぞり動作の速度ベクトルがラケット速度にそのまま合成・加算
されるような意味を持つわけでない、ということです。

>>>58で身体を回転させてバックハンドを打つ場合と書いてますが、これでは分かりづらかったですか。
それを読んだときはイメージできてませんでしたね。

69 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/24(月) 02:05:31 ID:k6dxxiwN
 フィンガースピンサービス

70 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/07/24(月) 02:10:28 ID:ObNVKfMf
>>67
>>>※じゃあ、なんでフォアではのけぞらんのだ、と思われますが、フォアは
>>バックよりも打点が後ろだから大丈夫なのです。
>も、表現の仕方が悪かっただけだとは理解しました。

これは書いたときヤバイかな、とも思ったのですが、まあ素振り動作でも
してみてくれりゃ伝わるだろう、と考えてそのままにしていました。

「バックハンドは自分の体の存在のために打点が(一般に)体より前になり、
フォアに比べて腕を前に振り出す(突き出す)ような動作になる」
というのでデフォルトというか一般認識というかなんかそんなのだと
思っていたので。

71 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/24(月) 02:59:56 ID:zmZuYZ4z
ボクシングのパンチの右ストレートでは仰け反ることはなく、右半身を押し出す分、左半身を後ろにすることで相殺しているでしょうが、これも左半身を後ろにするような動きが胸をはるような動作に当たるから、仰け反っていると言うことですね。
かなり理解しづらいですが・・・。

72 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/24(月) 06:29:16 ID:xF5JPQ2S
関係ない話を続けるなゴミ共。

確かに東条の言うとおり、ドライブ、スマッシュ等のストロークは大きく振り切った方がスイングスピードが出ると思う。
何故なら、「スイングスピード→ボールの速度→ボールの飛距離」が正比例すると仮定して、中陣の打ち合いで小さく止めるような打ち方を実践しているプレイヤーが皆無だからだ。
あくまで仮定だが。
おそらく、件の加速制動理論というのは前陣、早い打点などで「限られた時間で」「限られたスイングしか取れない」場合に有効なのではないかと思う。

但し、ストローク系と違い、サーブに関してはスイングの最後を止めるようにスイングした方が確かに速い(と思う)。
何故だろう? 例の振り子を途中で(ryというやつかな。

こういった話題は幾つかの打法により分類して考えた方が良い気がする。

73 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/07/24(月) 07:42:16 ID:QFr1+WKs
>>71
や、それはのけぞりではなくて、あなたの言う回転打法の
バランスのとり方に近いですし、平行足でもないので、
のけぞりのケースにはあてはまりません。
なんでもかんでものけぞりだと解釈しようというのではないです。

格闘技でのけぞり打法にあてはまるとすれば強いて言えば上半身を後ろに
倒して蹴る前蹴りかな。

>>72
や、科学的疑問を提示していく話題ならいいんでっせ。
そっちはそっちで続ければいいんです。

74 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/24(月) 08:48:21 ID:zmZuYZ4z
やはりそうですか。
そうなるとまた分かりません。
ボクシングのパンチが回転打法のバランスの取り方に近いなら、フォアハンドの打点が後ろだから仰け反らないというのが理解できないのですが。
前で打球するとしても、基本的には回転運動を保ったまま面を開けつつ打球する事になるでしょう。
上から見て、3時辺りで打球していたものが、1時あるいは2時程度に前になったところでスイングは身体を中心とした円運動になるはずです。
仮に前に突き出すような力が強いとしても、ボクシングのパンチのような使い方に近くなり、仰け反る必要はないと考えますが如何でしょう。
平行足だろうが片足前だろうが、バランスが崩れることもないはずです。
つまり、何度も言いますが、フォアの場合に仰け反らない理由は、打点が後ろであるからではないのではということです。
やはり正しくは、フォアハンドの場合には回転運動になるから仰け反らないと言う方が適切ではないでしょうか。

75 :ホモ:2006/07/24(月) 11:07:29 ID:V7E9ALMT
>74
体を回転させてものけぞらずにフォアが打てますし、打点が後ろで腕が前に突き出ない打ち方をしても打てます。
平行足で腕だけ前におもいきり振りだすとフォアでものけぞらないとバランスがとれません。
ただしそんな打ち方をすることはあまりないと思います。

76 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/24(月) 23:16:32 ID:5FHtrpIi
テンション系ラバーについて質問です。
エクステンドPOの宣伝をみると、テンション効果の3分の2を回転性能に
3分の1をスピード性能の増強につなげたとかいてあるのですが、これっ
て普通にテンションをかけるのとかけかたがどうちがうのですか?
たとえば3分の2をスピード性能に3分の1を回転性能の増強につなげる場合
とどうちがいますか。なにか科学的な違いがありますか。教えてください。

77 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/24(月) 23:23:44 ID:5FHtrpIi
あとタキネスとかキョウヒョウとかの粘着性ラバーについても質問です。
その日の練習前の時はほこりとかがついていなくて、ボールがくっつくので
粘着性は意味あるとおもいますが、何球か打っているとほこりがついて、ボール
がくっつかなくなります。そうなると粘着性は意味ないとおもいます。
ほこりがちょっとついただけでボールがつかなくなるので、粘着性ラバーは意味
ないとおもうのですがそれでも意味あるのでしょうか。おしえてください。


78 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/07/25(火) 02:44:49 ID:qfxzFXY3
>>51
昔の日本がフリーハンドをやたら重視し、今の若手がそうでもないのは、
1)昔の日本がペンホルダーでかつスマッシュも多く打ったのに対し、
今の選手がシェークハンドでドライブ主体であること。
2)昔の選手のほうが、今の選手と比べ、グルーを使っていない大きなフォーム
であること。

が関係していると思います。
1)のほうは、ようするに今の選手のほうがラケット位置が低い位置で
スイングしていることが多いということです(たぶん)。と、すると、
フリーハンドをだらっと下げていても、結構回転体としてのバランスが
とれてしまいやすいということです。フリーハンドを使っていなさそうな打ち方
でもその弊害が減ったのではないでしょうか。
2)のほうは、昔のほうがフォームが大きかったとすれば(ほんとかな)、
カウンターウェイトとしてのフリーハンドもより活用が必要なはずだ、
というものです。
(ありゃ、ほんとかな。シェークになった分ラケットは重くなってるから
決め付けるとやばそうだな)


片側にだけ腕が突き出しているよりも両側に突き出していた回転体のほうが
きっと回転させやすく(ほんとかな?誰か回転モーメント出せます?)、
両側に突き出した腕の上下位置が狂っているよりも同じ上下位置のほうが
きっと回転させやすいはずです(これはほんとな気がするな)。

で、たぶん東條氏もフリーハンド技術追求に「全く」意味がないとは考えていないのだと思いますし、
実際「理想型はあるのだろう」と書かれています。
、なにしろフリーハンドの重要性の「程度」を調べるのはものすごく
難しいので、確かにひょっとすると本当に微々たる物なのかもしれませんし
実は追求していくと結構影響するのかもしれませんしよくわかりません。
フリーハンドがいかにもよさそうっぽいのに卓球が下手くそな人も多いので、
まあ途方もない特効薬ではないということはわかりますがね。
フリーハンドで球を打つわけではないし、体のバランスをとる手段もフリーハンド
によるものだけではないのであたりまえですが。

79 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/25(火) 03:01:53 ID:duE6h5wt
で、フリーハンドは重視すべきなの?すべきではないの?
長文書いておいて結論無しとはほんと無価値だなお前は。

80 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/07/25(火) 03:53:11 ID:qfxzFXY3
>>79
>で、フリーハンドは重視すべきなの?すべきではないの?
だってわかんないんだもん。

>長文書いておいて結論無しとはほんと無価値だなお前は。
違うよ、これはわからないことだってわかるところに、
ボクの頭の良さと価値の高さが表われているのさ。

81 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/07/25(火) 04:40:01 ID:qfxzFXY3
海外ではフリーハンドはやっぱり本当に重視されていないのかねえ???

海外のトップ選手はともかく、海外の卓球の下手な人、卓球の苦手な人、
ヘンなフォームの人もあまりフリーハンドを直せとは注意されないのかな。

それとも卓球の下手な人、卓球の苦手な人、ヘンなフォームの人自体があまり
卓球を一生懸命やっていないのかな。
日本ではそういう人がたくさん一生懸命に卓球をやっているけど。

82 :北條 ◆MopT/1k.cc :2006/07/25(火) 23:31:37 ID:xb91iyWO
>>51
私は、フリーハンドの使い方は「あまり軽んじないほうがよい程度に強さ、調子に影響する」と推測しています。

以前は「影響は極めて小さい」と考えていたのですがちょっと上方に修正しました。
「フリーハンドがどのくらい勝負に重要か」というのは答を証明するのが難しいのは
わかった上であえて答をこしらえたものです。

と、いうのは、人間の腕の重さをちょっと調べたら、成人男子で3〜4kgらしい。
私が思っていたよりずっと重くて、バット3〜4本分くらいでした。
日本人の男性の平均体重65kgくらいらしいから、5〜6%くらいが腕の重さということです。

これって、どのくらいの割合なのかというと、ラケットの先端等につけて重量調整するパワーテープ、
あれを使う量が1〜3gくらいですか?
ラケット重量を180gくらいとするとその1〜2%くらいのテープをつけていることになりますから、
まあ、それやや重い(本体に対する割合が大きい)くらいの重りが腕なわけです。

ってことは、ラケットのパワーテープをつけるつけないによって「なんかラケットの
感覚、調子がいまいちだな」と思う程度には、フリーハンドを使う使わないによって、
「なんか体のキレ、調子がいまいちだな」という感じで体の調子の良し悪しに影響す
ると推測されます。

ま、本体に対するくっつきかたも違うし、そもそも体とラケットはいっしょではない
のですが、まあ、あまりフリーハンドを軽んじないほうがきっとよいプレイ、好調な
プレイができるでしょう。前述の通り、腕は結構重いカウンターウェイトだからです。

83 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/26(水) 03:38:59 ID:NbooSiGG
> 理想的なフリーハンドの使い方というのはあるのだと思います。
> しかし、その影響は小さいというのが私の考えです。
> その理由は、フリーハンドをないがしろにしているまさにその本人である
> 岸川や、ヨーロッパ勢、中国が十分に強いからです。

電波としか言えん。
こりゃ物理板でも馬鹿にされるわけだわw

84 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/26(水) 04:07:19 ID:NbooSiGG
北とホモは同一人物か。

85 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/26(水) 04:21:42 ID:n6A4tdEf
>>83
おめーらはそういう東條の書き込みの面白さが理解できないからダメ
なんだよ。ことごとく「ダメ」でつまんないヤツばっか。

あと83の場合は偉そうなことぬかすまえに、ちゃんとチームメイト、
卓球仲間からの借金を全部返すように。オレからの分だけじゃなく、
他のヤツからの分もな。
いまだに踏み倒せると思ってるだろ?な?

86 :グレート東條 ◆0gE85SI5tw :2006/07/26(水) 07:19:27 ID:Y+x2YHAE
>52
>フリーハンドを適切に使うことによるボールの速度への影響はどの程度か分かりませんが、
>ボール速度を向上させるフリーハンドの使い方はあるわけですから、用具を追求するのと同様にフリーハンドの使い方も追求するべきでしょう。

私がフリーハンドの修正に懐疑的なのは以下の理由です。
・誰にでもあてはまる理想形の理論が確立していない(あるとすれば例えば岸川選手はフリーハンドをどのようにしたらフォアハンドの威力が増すでしょうか)
・どの程度の効果があるかわからないものの修正に労力を使うことはリスクがある(少ない労力でやれるなら効果が怪しくてもやればよいと思います)
・世界一の指導者といわれるマリオアミズイッチが気にかけていない

>オールフォアで十分強いから、バックハンドは必要ないという論法と同様に思います。

オールフォアで十分に強いならバックハンドは必要ないと思います。十分に強くないからこそ
バックハンドが必要なのではないですか。オールフォアで世界チャンピオンになったらその人はバックハンドは
必要ありません。卓球ほど多様な競技の場合、正解は時代によって変るものだと思います。

そしてフリーハンドを重視していないといわれる中国やヨーロッパは現在、十分に強いのです。
それでもなお「いや、かれらもフリーハンドを修正すればもっと強いはずだ」という仮定はできます。
しかしそれは、将来、そのような実績があって初めて証明されうるものであり、
今のところ正しいとも間違っているともいえません。

「フリーハンドを直したほうが良い」という主張に対して私は「なんともいえない」としか
いえません。スポーツ選手は保守的ですから(本人にとってほとんどチャンスは人生の短い一瞬といえる時期しかなく
何かを変えることに時間がかかるため)、効果のわからないものに労力をかけることは賭けなのです。
ですから私は、あまり強く「フリーハンドを修正せよ」とは言えません。もちろん、本人がやる分には好きなだけやればよいのですが。

87 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/26(水) 10:21:59 ID:NbooSiGG
>>86
> オールフォアで十分に強いならバックハンドは必要ないと思います。十分に強くないからこそ
> バックハンドが必要なのではないですか。オールフォアで世界チャンピオンになったらその人はバックハンドは
> 必要ありません。卓球ほど多様な競技の場合、正解は時代によって変るものだと思います。

> そしてフリーハンドを重視していないといわれる中国やヨーロッパは現在、十分に強いのです。
> それでもなお「いや、かれらもフリーハンドを修正すればもっと強いはずだ」という仮定はできます。
> しかしそれは、将来、そのような実績があって初めて証明されうるものであり、
> 今のところ正しいとも間違っているともいえません

確かに正しいとも間違っているともいえないかもな。
この身体の使い方がラケットスピードを最速にすると分かっていても、果たして最速にすることが結果に繋がるかというと別だものな。
ある意味正論だよ。

しかし、この考えだと、オールフォアで十分に勝てているから次代の選手にもバックを練習させる時間をフォアに費やし、オールフォアの選手を作り続けることになるな。
過去の日本と同様に。
そしていずれオールラウンドのプレイヤーに勝てなくなり、勝っているのがオールラウンドだからバックもやろうという方針になるということだな。
正解は時代によって変わるものだといいながら、必要な技術を模索することもなく、その時代で勝っているかどうかのみが必要な技術の基準となり、常に時代から一歩遅れた選手を排出し続けることになるな。
東條が批判している現代の日本卓球と同じように。
「その人は」バックハンドは必要ないといいながら、「バックハンドは重視したほうがいいですか?」との質問に対し、「今はオールフォアで勝ってるから必要ない」と答えるんだもんな。
日本卓球界が東條のような思考ばかりの者なら過去の日本の繰り返しだな。

> 「フリーハンドを直したほうが良い」という主張に対して私は「なんともいえない」としか
> いえません。
> スポーツ選手は保守的ですから(本人にとってほとんどチャンスは人生の短い一瞬といえる時期しかなく
> 何かを変えることに時間がかかるため)、効果のわからないものに労力をかけることは賭けなのです。
> ですから私は、あまり強く「フリーハンドを修正せよ」とは言えません。

これも正論だよ。
たしかに正しいフォームを身につけさせようとしても今までのフォームを崩せば調子が崩れる可能性もあるしな。
しかしどのみち東條の知識ではここまでしか言えないだろうな。
残念ながら。
結局その時代の優秀な指導者が重視しているかどうか、トップ選手がどうかが判断基準にならざるを得ないレベルの知識、判断力しかないと言うことだな。
マリオがバイオメカニクスの知識に貧弱かもしれないという仮定もできないようだな。
マリオが輩出した選手を見れば理想のフォームとはほど遠い(と俺は考えている)が、結果を出しているからそれを模倣させる、あるいは自由に振らせるんだよな。
何を持って理想型が確立されたと判断するのか知らないが、現状ではフォームの理想型も確立されていないからフォームの修正も積極的に行わないんだよな。
まあ、ここまでだよ東條のレベルは。
競技力向上のために必要な知識はほとんど有しない。
過去のログを見ても、あるのは知っておいて損はないトリビア程度のもののみ。
「フリーハンドは重視すべきですか」との質問に対しても、ある程度有効かもしれない使い方がいくらか試されているにもかかわらず、重視する必要はないと答えるんだよな。
東條のレベルだと、フォアのインパクト時、腕を伸ばして打球するか、腕を曲げて打球するかどちらがいいかの議論でさえ、ろくな議論になりそうにないな。
腰を使って打球すると言ったとき、どう腰を使うのかさえ一般論的なことしか言えないだろうな。
思考停止状態だろうから。
選手が仮にフォアをもっとよくしたいと東條に頼っても、フリーハンドに関するアドバイスはしないんだよな。
知識もないし、フリーハンドの重要性に懐疑的だから。
この程度の知識レベルで、もう学ぶことはないなんて言える自信がすごいな。
滑稽だよ。

88 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/26(水) 12:24:54 ID:kpRvOoO7
87による東條のレベルを超えた議論をお願いします

89 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/26(水) 12:29:02 ID:y4SlUKSX
いまさらですが皆さん、ラケットのグリップを厚く握るとスピードが出るのは知ってますよね。
つまり途中で止めるという振り方は、止めたときにグリップが厚くなるということで、球速が上がるんです。

90 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/26(水) 12:43:23 ID:kpRvOoO7
>>89
グリップを厚く握るって何?

91 :北條 ◆MopT/1k.cc :2006/07/26(水) 21:10:43 ID:bFp3xj3A
>>89
またテニス屋か??
テニス屋の釣りか?
卓球でグリップが厚くなったり薄くなったりはしない
(一般的でない)な。

厚く握る:軟式テニスの握りとして知られていた握り。
ウェスタングリップ。もしかして卓球のシーミラーグリップはこれか?

薄く握る:普通にシェークを握るときの握りと同じ角度の握り。イースタン
グリップ。

という認識でよいかな?(この辺で違ってるとショックだな。)

>>84
おひおひ。w

92 :グレート東條 ◆0gE85SI5tw :2006/07/26(水) 21:27:12 ID:jfZlEvex
>87
>選手が仮にフォアをもっとよくしたいと東條に頼っても、フリーハンドに関するアドバイスはしないんだよな。

さすがにフリーハンドをポケットに突っ込んでいたり、背中に巻きつけていたら
注意しますよ。

>この程度の知識レベルで、もう学ぶことはないなんて言える自信がすごいな。
>滑稽だよ。

よく覚えてますね。私のそんなに古い書き込み。素晴らしい。
私は知らないことはないという意味ではありません。私が知らないようなことは
誰も知らないだとうということです。ですから他の誰かに教えてもらうようなことは
ないということです。卓球は誰もわからないことが無数にあって、誰かが知っていることは
私も知っているということです。その意味で「他の誰かから学ぶことはない」と書いたのです。

93 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/26(水) 22:06:36 ID:NbooSiGG
やはり知識がほとんど無いだろうバイオメカニクス関係には食いついてこないか。
ものは言い様だな。
例えば、フォームに関わるバイオメカニクス的におそらく正しいような答えがあったとしても、それを知っている奴がいたところで明確な結果が出るまでは解とはならないから、知らないことにはならないということだな。
世に出ている一般論や物理現象のみを解だとすると、そりゃ誰かが知っている解は東條が知っていることになるかもな。
なら、俺も他の誰かから学ぶことはないな。
しかしそれだと貧弱な卓球の一般論のみでどう差別化するんだろうね。
やはり東條のレベルは知れた。

94 :グレート東條 ◆0gE85SI5tw :2006/07/26(水) 22:14:02 ID:jfZlEvex
>93

私は他の誰よりも卓球理論を知っていると思っているのではありません。
ある一定以上の情熱と知性があれば、卓球の理論などだれでも同じ程度に
知ることができます。そのある一定以上のところにいるだけであり、私と
同程度の人はたくさんいるでしょう。ですから差別化は、そのある一定以上に
達していない人たちに対してだけ必要なものです。あなたがどうかは知りません。
もしバイオメカニクス的に正しいフリーハンドの理論があるのなら教えてください。
私は、卓球協会のサイトで入手できる卓球関係の論文はすべてプリントアウトして
ファイルして読んでいますが、フリーハンドについての論文はありませんでした。

あてずっぽうに書いているのでなければ、どんなバイオメカニクスの理論があるのか
お教えください。

95 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/26(水) 22:52:29 ID:NbooSiGG
>>94
まさか、協会のサイトで入手できる論文ってこれか?
JTTA : Sports Sciences
http://www.jtta.or.jp/SportsScience/index.html
これならあまりに情報が少なすぎるだろ。

フリーハンドに関しては、いくつかの回答があるとされている。
一つは、荘則棟のようにフリーハンドを右腕の逆方向に使う方法だ。
身体の回転を使わないで打つ場合、右腕だけを動かしたのでは、バランスが崩れるため、それを修正するために左腕を逆方向に動かし相殺する。
また、右腕だけを動かした場合よりも、左腕をその逆方向に動かした方が、左手の運動が壁となり、腕の出力がより出る。
腕相撲で、フリーハンドでどこかをつかむのに似た効果があったように思う。
記憶違いでなければ、これは論文があったように思うが、手元にはない。たぶん卓球ではなかった。
二つめに、身体の回転方向にフリーハンドを動かす方法だ。
例えば、フリーハンドを軽く前に伸ばし、それを思い切り引く。
それだけでいくらか左半身が後ろに流れる力が働く。
それを利用して身体の各部位と連動させ回転する。
明確な数値などは見たことがないが、その力を利用しない手はないと考えている。
他にも、バランスを取るためとかあるだろうが、主にこの二つが有用であると考えている。

96 :グレート東條 ◆0gE85SI5tw :2006/07/26(水) 23:00:35 ID:jfZlEvex
>95
>まさか、協会のサイトで入手できる論文ってこれか?

そうです。

>フリーハンドに関しては、いくつかの回答があるとされている。

荘則棟と長谷川信彦に代表されるそういう話はもちろん知っています。
大昔から卓球レポートに書いています。これをバイオメカニクスというのなら
私も知っています。しかし、これらの理屈が本当なのかについては疑問を持っています。

97 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/07/26(水) 23:04:59 ID:NbooSiGG
>>96
>しかし、これらの理屈が本当なのかについては疑問を持っています。

まあそういうだろうと思ったよ。

では、これに答えてよ。
フォアのインパクト時、腕を伸ばして打球するか、腕を曲げて打球するかどちらがいいのか。
東條なりの考えられる考察をしてみてくれ。

98 :グレート東條 ◆0gE85SI5tw :2006/07/27(木) 07:17:02 ID:aDXA/3fP
>97

スマッシュを肘を伸ばして打つ人はいないので、ドライブだとします。
また、腕を伸ばすということは肘の関節の角度(180度が伸ばした状態)とします。
肘を伸ばすと、同じ角速度なら回転半径が大きくなる分だけ
ラケットの速度が上がるが、慣性モーメントが大きいので
結局同じ筋力なら角速度は小さくなり、相殺されて結局ラケット速度は同じになるように思えます。
しかし筋力が十分に強い場合には、回転半径が大きくても十分に大きな角速度を得ることが
できる(一方、筋肉の収縮速度にはおそらく限界があるので、その筋肉で小さな回転半径ならもっと
角速度が上がるということはない)ので回転半径が大きいほうがよいといえます。
これが、軽いラケットを使っている韓国のペン選手、筋肉隆々で小さなブレードを使っていた70年代
後半のハンガリー選手が腕を伸ばしてドライブをしていた理由だと思います。

さらに他の要素もあります。肘を90度に曲げてインパクトをする人は、伸ばしてインパクトを
する人にはできないラケットの動かし方ができます。それは肩の関節を使って
上腕を回転軸にして回転させることによって肘を中心とした前腕の回転(内旋)をさせることによる
ラケットの運動です。ちょうど、腕相撲をするときの腕の動かし方です。
腕を伸ばしてこの筋肉を使っても、ラケットの角度が変るだけで運動は生み出せません。
私は、この分の有利さと、多くの人はそれほどの筋肉がないということから、
肘を曲げたインパクトを推奨します。しかしそもそも人によって得意な筋肉自体も
違うし、卓球は予測のスポーツなので、めずらしい打ち方の方が有利と言う要素もあります。
回転競争、スピード競争ではないからです。
ですからこのような、物理的な原理がわかっていることでさえも、これでさえも
「こうしたほうが良い」とは断言できません。ただ自分の責任で自分自身あるいは
指導している選手に助言するだけに留まります。

99 :グレート東條 ◆0gE85SI5tw :2006/07/27(木) 07:19:18 ID:aDXA/3fP
>98

「内旋」は間違いでした。取り消します。

100 :北條 ◆MopT/1k.cc :2006/07/27(木) 07:29:16 ID:yXgFLRov
>>97
面白いことを問題にしますね。
こりゃ出題者の考えを一発で全部網羅して解答するのは
なかなか厳しそうです。

もう私も書いていいのかな?
私は球威の話以外に、打点への微調整を行いやすいかどうかを
重視したいと思います(間接的に球威につながるが)。

だからラリー中の多くの場面では、肘を伸ばした打法で対応し、
ロビング打ちのようなとにかく大きなフォームが必要な場面では
肘を伸ばすように指導すると思います。

いかがでしょうか?


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