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【吉田安夫】指導者を批判しよう【気持ち悪い】

1 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/17(木) 15:14:13 ID:nrhI5f3A
とりあえず吉田安夫が嫌い

2 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/17(木) 16:33:33 ID:OXWp3MWn
私も基本的には嫌い
 大会で対戦したときの選手の様子は
  育英の選手はのびのびとやっているが山田の選手は卓球をしていることが
 つらそうだった

でも、すごい人だということには違いない

3 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/17(木) 18:50:11 ID:oN6k8ZAA
とりあえず1が嫌い

4 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/17(木) 19:00:42 ID:nettpvuX
確かに育英はのびのびと練習してそうだね。なんか山田はやらされてる感じがする(-.-;)

5 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/18(金) 08:13:53 ID:nT2IhOBk
吉田先生バカにすんなよ

6 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/18(金) 22:17:37 ID:lss4ZwYt
ここは卓球毒男の隔離所なわけですね。

7 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/19(土) 06:57:49 ID:aXlVzt9S
吉田安夫は純粋にすごいと思うよ。
今協和醗酵でプレーしてる川崎やそのパートナーの三浦だって、
全中に出てたとはいえそこまでの選手ではなかったけど、
2年でインハイに出てきた時は滅茶苦茶強くなってた。
教え方が世界で通用するものなのかは微妙だけど、
とりあえず国内では通用してるし、それでいいんじゃないの?
大半の選手はそこまですらたどり着けないわけだし・・・
世界を目指そうと思ったらそれなりの素材が必要でしょ。
吉田のフットワークもそうだし、田崎の表ソフトもそう。
誰でも世界に出れるメソッドなんか無いしね。

一番すごいのは、故障者が滅多に出ないことかな。
あそこまで練習させてるのにね。

渋谷曰く埼工大深谷の頃は滅茶苦茶怖かったらしいけど、
青森に移ってからはそこまででもないって三田村が言ってたな。

8 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/19(土) 23:39:54 ID:iiEsvyhc
板垣がんばれ

9 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/20(日) 12:20:11 ID:+mgRAbqp
板垣監督って、以前は何をしていた人なの?
経歴等ご存知なら知りたいです。

10 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/20(日) 14:13:26 ID:YUavWrke
聞いた話しだと山田に勤める前に、山形の米沢中央高って所で教えて、一般の部でも試合にでてたらしいです。

11 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/20(日) 14:21:52 ID:Q39hPD7P
>>7
川崎や三田村みたいに、同学年の中ではトップよりやや下の連中をトップレベルに引き上げる
コーチ力はたいしたんもんだと思う。

しかし、吉田門下に入る前から、同学年トップの逸材を世界にはばたく選手に育て上げるコーチ力はない
と思う。

よーするに「世界の卓球の動向」を取り入れず、「国内で通用する卓球」しか教えてない。
坂本、高木和も青森を出てから少しずつ強くなっている。あのまま青森に残ってたら・・・・
だから、水谷には極力アドバイスしてほしくない。


12 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/20(日) 14:37:23 ID:+mgRAbqp
板垣監督で調べたら、関東学連のページに下の様な記載がありました。
>板垣監督も熊谷商業高時代の吉田監督の教え子。
>熊谷商業高→中央大→三井生命

>11
大学生に対するコーチ力はともかくとして、
中・高生に対する指導としては大筋は間違ってないと思いますが。
水谷自身も、「青森に帰ってきたらフットワークがよくなる」と言ってるわな。

坂本や高木和が伸びたのは紛れもなくマリオの影響とドイツでの練習環境だろうけど、
だからといって吉田を否定することにはつながらないと思うが。

ドイツのあの練習環境だったら誰でもそれなりのレベルまで行くでしょう。
いくら青森が強いといっても世界ランキング200〜300位ぐらいの選手しかいないわけで、
そんな中で練習するのとドイツで練習するのでは、同じ内容でも全然
要求されるレベルが変わってくるしね。

13 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/20(日) 14:51:06 ID:Q39hPD7P
>>12
練習相手のレベルってのはすごく大切なファクターだが、すべてではない思うんだ。
ところが、最近の日本ではすべてをこれのせいにしてる。というか言い訳に使っている感がある。
クレアンガ、シュラガーだってロクな相手と練習していないわけで。

俺はむしろ、吉田監督の悪いところは「自分で考えて練習や試合を作れる」=「自立している選手」を
作れないところだと思う。「監督のいいなり」=「ロボット選手」を作っている。

だから、吉田門下卒業生は、卒業後が伸びないんだと思う。
田崎は例外的にすごく自分で考える選手だけど、その萌芽は小学生時代の一人練習にあるわけで、
吉田が「自主性」を教えたわけではないし。



14 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/20(日) 15:10:30 ID:+mgRAbqp
>ところが、最近の日本ではすべてをこれのせいにしてる。というか言い訳に使っている感がある。
>クレアンガ、シュラガーだってロクな相手と練習していないわけで。

確かに練習時間は重要だと思うけど、実際上に行こうと思ったらそれなりのレベルの相手が必要なんじゃないの?
クレアンガはよくわからないけど、
シュラガーだって国内でジンドラックや陳衛星、ガルドスと練習したりしてるわけだし、
彼らの世界ランクは少なくとも100位以内に入ってるしね。

門下卒業生がロボットっていうのはちょっと違和感があるよ。
宋は確かにロボットっぽいけど、あれは超素直で真面目だから
そんな感じに見えるだけで、違うと思うね。
三田村とか確かに伸びないけど、彼の身体的能力を考えたら
ある意味仕方がないと思うけどね。
確かに足は速いけど、あの身長ではどう考えても男子トップクラスのドライブマン
としてはキツイだろう。
高校卒業後にすぐに海外に行かずに青森大で練習してしまったのが一番痛いと思う。

15 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/20(日) 15:11:19 ID:0u+6GTnw
>>7
故障者出てるよ。
ただ吉田さんは故障しても知らん顔するから、みんな知らないだけ。

16 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/20(日) 22:54:08 ID:GI0/26EZ
板垣!吉田の顔色窺うな!

17 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/26(土) 00:18:55 ID:QtDAPkET
三浦さんは今どこに?

18 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/26(土) 01:29:52 ID:w+6wMVnu
三浦慶太はいまJR北海道じゃなかったかな?

19 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/11/30(水) 23:19:09 ID:TbcoloKz
もともと北海道の人間だからね。上磯だったっけ。

20 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/11(日) 20:17:15 ID:w/FHX0wy
はいはいワロスワロス

21 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/11(日) 22:32:05 ID:Ri9m9Fs8
でも山田になんでそんなにあつまるんだろうね

22 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/11(日) 23:04:53 ID:h8IvlwpC
親の金銭的負担が減るから

23 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/11(日) 23:06:23 ID:R60mOXlo
愛ちゃんを一目見たかったから

24 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/18(日) 23:18:46 ID:b0TpAqnV
吉田監督は大先輩なので尊敬するが、もうそろそろ引退した方が良いと思う。
以前、三田村達が大学生の頃世界レベルの選手達と戦って完敗。
その後の吉田監督のコメントが「バックハンドをもっと使えるようにしないと勝てない」
今ごろそんなこと言ってこの選手達のスタイルは出来上がってしまっているのにと思った。
もっともっと世界の合理的なスタイルや卓球の進化にアンテナを張っていないと指導者としてはどうかと思った。
正直、当時彼に育てられた選手達はかわいそうだと思った。


25 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/18(日) 23:42:56 ID:+jep+hrF
しかし彼意外に育てられる人間が日本には存在しないのも事実。
彼は引退したいけど後継者がいないのでできないという状況だろう。


26 :24です:2005/12/19(月) 23:33:29 ID:93S8+NyU
吉田監督以上に研究して若手を育て上げる人間はいると思う。
ただ吉田監督の存在が大きすぎて見えなくなっているだけではないかと感じる。
今後日本が世界に通用するには指導者の新旧交代も必至。
マッカーサーの言葉で「老兵は死なず、ただ消え去るのみ」がある。
いつまでも自分がいないと駄目になるというのは逆に進展がないと思う。
但し今までの功労には尊敬している。


27 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!::2005/12/20(火) 17:47:55 ID:BuPh8BEQ
1960年代日本卓球黄金時代のスタイルをそのまま踏襲して現在の世界レベルで通用しないのは20年以上前から言われている。
斎藤も同じく彼に関わった指導者による誤った育成により中国やスウェーデンの選手に勝てなかった。
今までの育成方法の反省と世界に通用する育成方法を開発しなくては日本の卓球界の未来は明るくない。
批判を素直に受け入れ協調してより良い卓球学を開発しなければいけないと思う。
あくまでも私物化してはいけないと思う。
批判が出来る環境があることは大事だ。


28 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!::2005/12/20(火) 17:50:04 ID:BuPh8BEQ
しかし、このスレ表題の【気持ち悪い】は余計だ。
吉田監督に失礼です。


29 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/20(火) 23:17:46 ID:75EHx+o6
>以前、三田村達が大学生の頃世界レベルの選手達と戦って完敗。
>その後の吉田監督のコメントが「バックハンドをもっと使えるようにしないと勝てない」
>今ごろそんなこと言ってこの選手達のスタイルは出来上がってしまっているのにと思った。
>もっともっと世界の合理的なスタイルや卓球の進化にアンテナを張っていないと指導者としてはどうかと思った。
>正直、当時彼に育てられた選手達はかわいそうだと思った。

 吉田以外の指導者のもとで、国内ですら勝てなかった選手のほうがもっとかわいそうだ

30 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/20(火) 23:25:07 ID:GwYa2PI2
でも厳しい環境と納得済みで入学するのだからしょうがない。

31 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/20(火) 23:55:12 ID:l4Rcgvc8
>>27
齋藤清のスタイルをどうこういうのはいまの吉田氏を語るにはあまりに的はずれだろう。
あれから考え方は全く変わっているだろうし、三田村、坂本世代は別として、水谷以降の選手にはスタイル的問題はそれほど無いのでは。
最近の水谷あたりの世代の選手のスタイルに何か決定的な問題があるだろうか。
非力さや精神面的未熟さからくる台から下がる問題などをのぞけば、スタイル的な欠陥はほとんど見あたらないように思う。
技術的に低レベルな部分は当然あるが、環境と選手本人次第でどうにでもなる問題だろう。
ただ、環境面では中国には大きく劣るし、卓球の人気の違いからも、卓球を選択する選手の才能に日中では大きく差があり、結局この部分の差がクリティカルになっているのではないか。
日本実業団の惨状の改善、卓球人気の改善、あるいは、若い才能ある選手発掘などに注力すれば、日本でも世界で通じる選手の育成は十分可能だと思う。


32 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/21(水) 00:02:17 ID:TaO/0UIf
>齋藤清のスタイルをどうこういうのはいまの吉田氏を語るにはあまりに的はずれだろう。
>あれから考え方は全く変わっているだろうし、三田村、坂本世代は別として、
>水谷以降の選手にはスタイル的問題はそれほど無いのでは。

坂本以降ではマリオの功績と言われちゃうよ

33 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/21(水) 00:08:01 ID:zPWNen1E
マリオが指導している選手は誰?

34 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/21(水) 00:08:40 ID:/PpZ5cPQ
いや、斎藤は全盛期の江加良やアペルグレンに勝ったことありますからw
世界ランクも最高5位までは行ったでしょ

35 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/21(水) 00:14:28 ID:+a/wf6X0
世界選手権東京大会の時の斉藤は強かったけど
その後伸び悩んでプレースタイルを変えたの
だから高校時代に変えてりゃもっと強かったでしょう。
三田村もだけど

36 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2005/12/21(水) 07:49:04 ID:a6wM/Aer
>34
>いや、斎藤は全盛期の江加良やアペルグレンに勝ったことありますからw
>世界ランクも最高5位までは行ったでしょ

あのスタイルで世界5位までいったのだから彼は天才だったのですよ。
プレースタイルがよかったのではないのです。化け物だったのです。

37 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/21(水) 14:42:13 ID:EWFECJXU
>>36
確かに、基本技術のレベルが違うだよね。
でも、これ本当?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/15 19:51:56 ID:2//Fitx+
確か愛媛で行われている松崎杯だったかなあ。当時日本チャンピオンの斉藤清に長谷川さん
が挑戦したんだよ。その日のために長谷川さんもかなり練習したみたいだけど。
まあ、あの人は普段からトレーニングしているから体はいつでも絞れているんだよなあ。
しかし引退して10年以上たってもこっぱ勝ちしちゃうんだからすごすぎ。

38 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!::2005/12/21(水) 17:54:53 ID:t8wkTxaL
吉田監督の影響下で育成した選手はジュニア・高校生レベルで勝てるだけの術を教えられている。
そこから大人に成って勝てない。これを何十年と繰り返してきている。
功罪だ。
早く指導者の新旧入れ替えしないと日本の未来は無い。


39 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/21(水) 19:28:34 ID:xopU4FbZ
現場をいくら刷新しても無駄

40 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/21(水) 19:35:06 ID:eQVUjLNu
>>38
田崎は吉田監督の練習方法は正しいみたいな事言ってたな。
基本的に同意するけど
任せきりのNTや強化本部の問題が大きいでしょう
吉田監督一個人ではなくて。

41 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/21(水) 20:58:28 ID:5roquVKi
>>39
これではまったく解決しないじゃない。
日本の将来はまったくの暗雲なのか。

42 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/21(水) 21:00:08 ID:5roquVKi
>>40
その意見に同意する。吉田監督個人の問題よりもっと根が深いと思われる。
どうしたらよいのだろうか?


43 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/22(木) 07:34:50 ID:EkDrSHFf
吉田監督は高校生だけしか指導したことない。
そこから伸びないのは吉田監督のせいだけではない。
マリオも高校生だけしか指導しなかったら、そこから伸びるかどうかは本人次第。


44 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!::2005/12/22(木) 13:31:42 ID:5QcEJawx
今の日本は。軌道修正するのに時間が掛かりすぎる。
保守的な考え方が根強いからだ。
ただ新たな考え方を引っ張っていけるだけの人間もいないのも事実。
出る杭は打たれるの系図が今だあるのが日本の卓球界。
それを理解し早く軌道修正できるように吉田監督には裏方に徹して頑張って欲しい。


45 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!::2005/12/24(土) 22:42:16 ID:CY12WucQ
>>43
マリオの指導は、かなり的を得ている。ジュニアだけ教えても良いだろう。
その時期に学んだスタイルは大人になってからさらに開花するだろう。
問題は、大事な発展時期にどのような指導がされるかだ。
誤った指導では大人になってからの修正が困難だ。


46 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/12/31(土) 22:45:15 ID:R8kHVEks
マリオがドイツ留学させずに強くさせれんならそうしてくれよ。
ドイツ行って強くなれんなら、マリオだけの手柄ではなくドイツ行くのが強くなる近道。
まあ、ドイツに行かせたのがマリオの手柄だと言われれば、それはそうだが。


47 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/01/01(日) 11:15:50 ID:7nRmc7eV
村守と坂本を見る限りそれはないだろ。

48 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/01/06(金) 14:16:30 ID:eWG6jz8R
坂本は精神面が幼すぎる。年下の岸川・水谷から学べき。


49 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/01/22(日) 15:28:48 ID:SKmeLxD5
すいません、加藤雅也の今を教えてください。

50 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/01/22(日) 17:43:05 ID:pZ2+FRRt
氏にま

51 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/01/22(日) 17:48:59 ID:IFNj0Gr4
>>49
俳優してるよ。

52 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/01/23(月) 09:45:41 ID:g+lbl1Ba
>>47
坂本も村守もマリオの教え子なのだが、芽が出ていない。
村守なんかはマリオに潰されたようなもの。


53 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/01/23(月) 12:06:49 ID:fMjt7b+5
坂本は、若さゆえ派手な性格があだとなっている。
もしかすると年齢を重ねて大成するかもしれない。もしかすると


54 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/03(月) 10:39:13 ID:EydaX0eT
どのくらい金稼いでいるのだろう?

55 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/03(月) 11:01:30 ID:CiLfFBxr
2000万円






56 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/07(金) 15:33:19 ID:toZHRy2V
中国が何故強いか?
彼らは良いものを素直に取り入れる事が出来る。
昔スウェーデンにやられて低迷していたときワルドナー達に代表されるヨーロッパスタイルの卓球を中国式に取り入れた。
よって現在の中国の繁栄が有る。
日本は、日本の伝統を異常に重んじる性格が仇となって現在の低迷に表れている。
今少しずつ改善されていると思うが、まだまだそのスピードが遅い。
もっと良い指導者の選択・発掘や選手の育成、育成するシステムの改善をするべきだと思う。
少人数で狭い視野で何かしようとしても無理がある。


57 : ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/04/07(金) 17:13:31 ID:cwvrbe3t
     ∧_∧
    ( ´・ω・`)     ∧_∧
    /     \   (´Д` ) 死ねよカス
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽキモイな      \|   ( ´_ゝ`) こいつぶっ殺そうぜ
  |     ヽ           \/     ヽ.
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /


58 : ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/04/07(金) 22:01:21 ID:L9LMUM6J
     ∧_∧
    ( ´・ω・`)     ∧_∧
    /     \   (´Д` ) 57お前も死ね
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽアホイな      \|   ( ´_ゝ`) 57こいつもぶっ殺
  |     ヽ           \/     ヽ.
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /


59 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/07(金) 23:29:19 ID:m8gOpW9H
吉田監督は間違いなく日本で最高の監督の一人だと思う。
たしかに世界で勝てないかもしれないが、それは吉田監督に限らないし、勝てる監督もいない。


60 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/07(金) 23:32:24 ID:bE1+d0mL
>>11から読み直そうね

61 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/08(土) 14:21:37 ID:NmnOrLVa
ニッサンのゴーン社長の様に現場の声を聞いて改善できる指導者が卓球界には必要。
足の引っ張り合いやつぶしあい等が在ってはいけない。
良いものを作り上げる仕組みが必要。

62 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/09(日) 18:20:29 ID:iGCUudnO
分析能力っていうか戦術・戦略を練って若手を育成する仕組みが必要だと思う。
最後は選手の自主性と言って野放しにするのではなく、良い方向に導いていく仕組みが必要。
それが出来ていたら今ごろ慌てる必要無いのに。
何をどうしたら中国やヨーロッパに勝てるか卓球界の英知を引き出す仕組みが必要。
情報収集能力にも疑問を感じる。
ヒントはいくらでも有る。岸川や水谷がジュニアで育成された環境とか、中国の育成するプログラムを参考にするとか。
もっと開き直ってやって欲しい。


63 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/10(月) 14:34:13 ID:IsMYS8eJ
62・62の言うとおりだとは思うがそれは吉田監督の問題ではない気がする。
協会や卓球会全体の体質。
いくら日本を代表する監督とはいえそこまでは面倒みきれないと思う。

64 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/10(月) 15:08:04 ID:F1QvYd/g
おやじを批判する教え子はいないよ
卒業した後に皆良さがわかる。
昔は故呂氏てやろうと何度思ったことか・・・
言えないけど・・・

65 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/10(月) 17:19:32 ID:WNmtXJM4
>>63
斉藤のプレイスタイルで世界で通用しない事が判っていながら
年月を経てまた三田村で同じあやまちを犯す事については?

66 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/10(月) 18:03:09 ID:SlGZaSiA
斎藤清は世界ランク一桁までいったことあるのに通用しないとかいうあなたはなに?

67 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/10(月) 18:04:17 ID:5gTWNoFI
斉藤はブサだから

68 :63:2006/04/10(月) 19:02:02 ID:IsMYS8eJ
三田村があのスタイル以外で今の地位にいるのかは誰にもわからない。
斉藤清も同じであのスタイル以外であの地位にいるのかは誰にもわからない。
あれがベストだったかもしれないしそうでないかもしれない。
しかし確実に言えるのは日本の監督でこれ以上の成績をコンスタントに残せる監督はいない。
それは間違いなく評価すべき。
吉田監督を非難する方に問いたいが、ならばどの監督ならいいのか。
世界で勝てない勝てないと言うが日本には世界で勝たせれる監督はいない。
世界で負けてくるのは吉田監督の教え子ばかりに見えるのは、代表が吉田監督の教え子ばかりなだけ。
国内でも勝てないほかの監督の教え子を代表にできないのは当然。
いつまでも吉田監督におんぶに抱っこなのは確かに問題だが、日本卓球界に後継者がいないのは吉田監督の責任ではない。


69 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/10(月) 20:34:19 ID:4HpTMy4C
↑おまえ語りすぎ!
評論家気取りがとてもウザイ!
卓球、そして吉田監督の何をしってるんだ?

70 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/10(月) 20:46:10 ID:uYJu/usJ
↑おまえ語らなすぎ
ネラ〜丸出しでとてもウザイ!
卓球、そして吉田監督の何をしってるんだ?

71 :62:2006/04/10(月) 22:01:33 ID:7gAfpvxX
>>69
卓球に対する熱意で語って何が悪い?
何もアピールもしないで「日本は世界で通用しない」を黙って見とけとでも言うのか?
日本国民総評論家時代なのよインターネット革命以降は。
どうしたら日本が世界で勝てるかを模索しなくてはならない。
多くの人の意見を尊重しなくては今の日本はダメダメだ。

72 :62:2006/04/10(月) 22:15:19 ID:7gAfpvxX
>>68
これから伸びる若手を預かって世界に勝てるタイプに育てきれないのが功罪。
選手の自主性で伸ばすより徹底管理した育成方法が必要だと思う。
厳しい表現だが、結果が何十年と出せないのは会社倒産と同じ。
吉田監督については今までの功績については尊敬の念なのだが、そろそろバトンタッチしたほうがいいのではないかと思う。
岸川や水谷、女子代表クラスのジュニアでの育成は的を得ていると感じる。
今後の育成する代表はいくらでもいると思う。
埋もれて見えないだけだ。もったいないと思う。

73 :68:2006/04/11(火) 00:36:59 ID:res8v+WU
<評論家気取りがとてもウザイ! >
それはこの文体のせいだと思う。
申し訳ない。
しかしよく読んでもらえば分かってももらえると思うが大したことは言っていない。
それは私が一番よくわかっている。

<卓球、そして吉田監督の何をしってるんだ? >
はっきり言おう、卓球王国や卓球レポートに載っていること以外何も知らない。
しかし私にとっての興味関心は選手のプレーや勝ち負けでしかないし、それ以外、例えば性格などについて評価する気はない。

<これから伸びる若手を預かって世界に勝てるタイプに育てきれないのが功罪。 >
ではしつこいようなら誰ならできる??
また国内で勝てなくて世界で勝てるタイプは存在するのか?

<選手の自主性で伸ばすより徹底管理した育成方法が必要だと思う。 >
それは合っているとか間違っているとかではなくあなたの考え。
勝てればどちらでも良い。

<吉田監督については今までの功績については尊敬の念なのだが、そろそろバトンタッチしたほうがいいのではないかと思う。

吉田監督は青森山田の監督に就く前に一度引退しているし、板垣に男子監督を任せて統括監督にも一度なった。
吉田監督にもそのバトンタッチの意識は感じられる。
しかしいくら岸川がいたとはいえ事実、インターハイで板垣監督は勝てなかった。
結局後継者がいないのだ。
しつこいようだがそれは吉田監督一人の責任ではない。
高齢だから引退しろではなく、若い指導者が吉田監督を越えてこそ本当のバトンタッチ。
まだまだ吉田監督は高い壁であっていてくれたほうがいいと思う。
もちろん私も早くその日がくることを願っている。

<今後の育成する代表はいくらでもいると思う。
埋もれて見えないだけだ。もったいないと思う。 >
私は国内で強い選手が代表になるべきだと思う。
それが一番平等。
代表は将来性をかって選ばれるべきではなく、その選手が自力で勝ち取るべきだ。

74 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/11(火) 01:25:49 ID:FvVedQbR
天才と秀才の定義をすると
天才は、教えられなくても創造する力がある。
秀才は、創造する力が乏しいが教えられた事に対して秀でる。
ワルドナーほどの天才でも色々な卓球スタイルを見て肌で感じて彼なりの新しい卓球スタイルを創造したと感じる。
要はワルドナーを超える天才は中々いない。
人間は情報を知ることにより成長する。
その情報を的確にアドバイスできるか否かが重要だと感じる。
今の日本のトップの育成方法は選手の自主性を重んじると言って野放しなのがいけない。
現代スポーツは選手個人というより選手を中心にしたプロジェクトを組んで切磋琢磨しないと勝てないと分析する。
分野は違うが水泳の北島の金メダルは北島個人の力と言うより彼を中心にしたプロジェクトの勝利。
ヒントは徹底した管理化された中国の卓球組織など。
若い選手には自力で勝つのは天才で無い限り無理だと思う。
過去に板垣監督で勝てなかったのは彼の技量不足だろう。
ただし、すぐ結果を出すのは酷かなとも思う。
全国から優秀なジュニアが輩出されているのだからヒントは多く有ると思う。

選手が本当に個人で勝ち取れるのは大人に成ってから。
スポーツは体だけでは無く頭脳が一番大切である。
精神的な面が成熟するまでは導いていかないと大成できないだろう。


75 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/11(火) 01:29:08 ID:AnHFoRe6
今の青森山田の男子って何か他球団の4番を集めて控えとして使っていた一昔前の巨人みたいなんだよな。
吉田監督が「よその指導者では才能を引き出せない」って考えだからだと聞いたが、
よそなら1年からレギュラー張るような選手が3年間ベンチウォーマーになりかねない選手層はいかがなものか。
全国から選手を集めるにしても女子の四天王寺ぐらいの少数精鋭にして、他の選手は次代を担う若い世代の指導者に任せるべきではないか?と思う。


76 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/11(火) 02:13:04 ID:e+zpyOlQ
74の意見は個人的には賛成できる点も多い。
しかしそれはあくまで選択肢の一つであって、それ以外の選択肢を選ぶ吉田監督を批判する材料にはならない。
今日でも組織的に練習させて、選手を徹底的に管理している学校はいくらでもあるだろう。
しかし現実としてそれでも吉田監督率いる青森山田には勝てない。
この現実を受け止めるべき。
中国やドイツから学ぶことはもちろん否定しない。
しかしそれはより条件が近い中で、大きな壁として君臨する吉田監督を否定することにはつながらない。
今の若い監督たちは世界を安易に模倣するより、足元を見つめなおすためにも吉田監督から学ぶべき。
吉田監督の教えも実行できない若い監督がいきなり世界の卓球を取り入れるのは難しい。

75の言う通りだが難しいのはほとんどの選手が自ら志願して行っているのではないか。
もし私が青森山田の下部層なら、別の高校で若い監督に指導を受けレベルの落ちる環境でいるとさらに差がつくのではないかと心配してしまう。
結局吉田監督に挑戦できるような監督が育たなくては駄目だと思う。

それは吉田監督の責任ではないし、吉田監督に期待することは大きな壁としての役割。

77 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/11(火) 03:18:33 ID:88DSsHkV
まぁ実質JNTだからな
三田村にもバックドライブ程度は教えて欲しかったよ

78 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/11(火) 14:19:25 ID:7KaGzaa6
う〜ん、だけど安易にバックハンドを振らせるとフットワークが落ちるケースもあるよ。
もし三田村がバックドライブを覚えたらどうなるかはわからないけどね。
ところで三田村はそんなに弱いかな。
今回の全日本は確かに足元をすくわれたけど全日本・社会人でコンスタントに成績残してない??


79 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/11(火) 22:13:03 ID:sxoAG45g
>>11

80 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/11(火) 23:02:38 ID:7FpAvJ/C
>>78
SCで三田村 VS 金擇洙を見たけど三田村は一所懸命バックハンドを振っているのだがラリー展開に成ってバックに玉を送られるとすぐ対応できない。
とっさの両ハンド攻撃がまったくと言っていいほどできない。
まるでペンホルダー選手の様にフォアハンドで動き回って打撃するシステムに芯から染まっている。
まだペンホルダーだが金擇洙の方がバック系の技術は上に見えた。
可愛そうだが、あれでは世界で通用しない。
まだ若いので弱点を分析して克服してもらいたいと願う。



81 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/12(水) 00:11:06 ID:z7mHz8Hz
>まだ若いので弱点を分析して克服してもらいたいと願う。

それほど若くないし、本人はもうバックハンドは諦めたじゃん
初期設定が国内向けだから
今から世界標準に矯正するのはほぼ不可能なんじゃないか

82 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/12(水) 02:04:24 ID:AimkvhQO
中学までにすべての技術の基礎が出来ていないと何やっても無理

83 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/12(水) 09:42:59 ID:xwltwetg
三田村は確かに世界で勝てないけど少なくとも日本ではトップクラスの選手である事は間違いない。
初期設定が国内向けというが、では国内で三田村より弱い選手で一体誰が世界向けだ??
設定の問題ではなくただ単に世界で勝つ力がない。
ただ国内でも無名だった彼をこのレベルにしたのは吉田監督。
無責任にもっと勝て、もっと勝てというのはただの無いものねだり。

84 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/12(水) 14:29:28 ID:htj06E2l
技術のレベルがフォアドライブだけ突出しているところは岩崎と同じ
せっかくのフットワークがもったいない

85 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/12(水) 16:21:36 ID:1fyqZL2/
三田村が吉田監督以外だったら、はるかに下のレベルの選手だったろうね。
それに三田村のバックハンドは進化しているぞ。

86 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/12(水) 22:36:33 ID:WXF8+vux
シェークだからといってバックハンドを振らなくてはならないわけではないのではない?
吉田はペンなのに台上処理はあまり上手くない。
しかし現役日本最強だろう。
リーチュンリーもペンなのにバックハンド中心だった。
三田村だってシェークなのにフォアハンドの威力、フットワークの速さはそのへんの日ペン以上。
もちろん穴がないスタイルは理想だけど、三田村のこのスタイルも立派な個性だと思う。

87 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/13(木) 00:18:40 ID:HkbQUhNV
援護する人の気持も解らないでは無いが世界との結果を見てがっかりして来て20年。
いや30年。
世界との差は縮まるどころか開く一方。
やはり選手の育成方法(アーキテクチャ)に間違いが有るのをごまかして言い訳して隠してきたからだ。
選手個人々を非難しているわけでは無い。
まだ子供である選手を育成する立場の人間に非があるのは明白。
吉田監督個人だけが悪いわけではないが悪く見えるところは批判して良くしないとこれからも
世界との差は縮まらないと思う。

88 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/13(木) 01:00:44 ID:Wh5hDf01
吉田も三田村も岩崎も台上処理やブロックに問題があるんだよな。
日本ではトップクラスの選手だけど。


89 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/13(木) 01:27:11 ID:sObnTzM5
なぜ理由が「子供である選手を育成する立場の人間に非があるのは明白」なんだ??
役員がころころ変わる度に方針もころころかわる協会の支援には問題ないのか??
遺伝的に日本人が小柄で非力なことは関係ないのか?
「やはり選手の育成方法(アーキテクチャ)に間違いが有るのをごまかして言い訳して隠してきたからだ」ってどこがやはりだ?
クラブ主体ではなく学校の部活主体、つまりは卓球を知らない・専門でない教師にそこまで要求するのか?
プロの育成ではなく教育活動の一環としての部活動の現状は?
運動神経が良い者が卓球に来ないのも指導者のせい??
野球などと比べてプロ組織にまだまだ魅力を見出せないのも指導者のせいか?
子供の年々身体能力が衰えているのは?
家庭の教育が悪く指導者の言うことを聞かなくなっているのは?
・・・
日本が世界で勝てない理由は色々ある。
それを全て指導者のせいにするのはおかしい。
もちろん指導者(このスレでは吉田監督)も悪いところは治していかなくてはならないがこのスレで言われているのは納得できない。
少なくても今、国内の監督では世界で一番勝っている選手たちを育てている吉田監督に向けられる言葉ではない。

指導者の話をするならば、力のない指導者を吉田監督レベルを目指して育てるにはどうしたら良いかを考えるべき。
全国の多くの学校では素人の教師が顧問になっている。
その先生たちがいくらコーチングを覚えたくてもサッカーなどと違い制度がない。
指導者の底上げができれば、選手の底上げもできるのにそれをしない協会の責任。
一部のトップにしかろくに金を使わないから底辺のレベルが落ちる。
よって吉田監督のせいではない。

90 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/13(木) 02:01:38 ID:pjiLxhae
君らがいくら言ってもかわんないよ(^O^)

91 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/13(木) 06:29:52 ID:T93+1wPI
>>89
>>77>>88

92 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/13(木) 08:01:22 ID:AoZPP55O
↑こいつ何言いたいんだ?
吉田門下生が世界で勝てないのはわかる。
技術的に苦手のあるのもわかる。
しかし全ての技術が完璧なんて選手いるかっての。
吉田監督を非難ってことは最低国内に吉田監督より明らかに優れた監督がいなけりゃ始まんない話だろ。

93 :87:2006/04/13(木) 10:13:50 ID:HkbQUhNV
>>92
吉田監督よりすぐれた指導者はいると思う。
ネガティブな考え方では進歩は止まる。
強い日本が希望ではないのか?


94 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/13(木) 13:59:32 ID:L1+xRrqt
最近盛り上がっていますね。意見ではないですが感想を少し書きます。
 吉田監督否定者のかたは具体的な名前はあがらないんでしょうか。
何度も個人名を聞かれているのに(吉田監督よりすぐれた指導者はいると思う。)では吉田監督支持者は納得しないですよ。
卓球のスタイルにしても(初期設定が国内向けというが、では国内で三田村より弱い選手で一体誰が世界向けだ?? )という問に答えてないですよね。
 また92さん=ネガティブでしょうか?吉田監督を否定するのではなくどう活用していくかを考えたほうがポジティブではないですか?
 
 結局以前のコメントにあったように(無いものねだり)に見えてしまいます。
例えば全国的に無名だった三田村さんですが、もしオリンピックで銀メダルをとっても金メダルをとれなかったのは吉田監督の責任と非難しそうな感じです。
日本歴代最強の一人といっても過言ではない齊藤清氏まで駄目だというならただの夢物語です。


 




95 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/13(木) 14:23:03 ID:ToGG0Gke
吉田安男が悪いわけがない。
日本低迷の責任の一端を負うだろうが、他に適当な指導者が育っていないのだから仕方がない。
切磋琢磨する相手がいない、実質一匹狼の環境で吉田監督はベストを尽くした。
実績も十分すぎるほどだ。
ただ、能力が足りなかったのか、環境が不十分だったのか、世界には届かなかった。
最大の原因は協会にある。
新たな指導者を育成しようとせず、過去の実績のみで、しかもその実績が選手成績だったりする人材を重用し、登用し続けたことによる大きな負債だ。

選手の早期の発掘と、強化の集中は功を奏しつつある。
あとは、馬鹿協会がいかに若手有望指導者を発掘し、その人材に適切な環境と機会を提供できるかどうか、最高の環境を選手に提供できるかどうかにあるだろう。
ただ、その仕組みが一向に構築されていない。
新たな仕組みを作り上げるにはどうすればいいか。
それには、まず前頭葉が退化している老害を排除し、組織の刷新が必要だ。

96 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/13(木) 14:49:06 ID:FxMLcry5
HNTは発足したし、ドイツ組もそれなりがんばっている。
NTとして機能しつつあるのではないか。

97 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/13(木) 17:49:45 ID:L1+xRrqt
>>96
とりあへずは前進って感じですかね。
ドイツ留学組みにしても岸川や水谷・高木和は成功していますが、坂本・村守あたりは失敗ではないかと私は思います。
元ジュニアチャンピオンでシニアの代表メンバーだった村守が今では全日本選手権の予選落ち。
中学生で全日本ジュニアをとったこと意外たいした実績のない坂本に支援を続けようやく全日本でベスト4。
岸川や福原とのダブルスではそこそこ勝っているが明らかにお金かけすぎです。
将来勝てる選手を・・・、長期的ビジョンで〜などきれい事を言って勝てもしない選手に私たちの登録料をつぎ込むのはいい加減にして欲しいものです。
でも一昔前に比べればだいぶ良くなっていると私も思います。

98 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/13(木) 18:39:09 ID:1VfkNqZ9
>>97
まだ現役続けている選手名を挙げて失敗とかよく言えるな。
私達の登録料って・・・。
別にあんたが卓球好きで色んな大会に出場したいから登録している
だけだろ。じゃあ登録せずにオープンだけ出てろっての。


99 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/13(木) 19:23:50 ID:L1+xRrqt
>>98
本来なら登録料は全て払った人間に還元されるべきです。
自分が卓球したいだけの人にまでトップ層の支援を強制されるべきだはないと思います。
ただそうは言っても他のスポーツでも一般的なことなのでしょうがない面もたしかにあります。

私は今ではほとんどプレーもしませんし、試合にもでません。
しかし高校で顧問をしているために登録しています。
あなたは顧問も登録しなければ生徒がインターハイ予選関連にも出場できないのをご存知ですか?
私は生徒を人質にされているのです。
学校からも別枠で予算がおりないので自腹です。
だからこそ、せめて大事に使って欲しいと発言するのは間違っていますか?

ちなみに今ではいい加減な大会以外協会に登録しないと大会に出れません。
あなたは支払ったお金に興味がないかもしれませんがそれなら黙っていてください。

スレ違いで申し訳ありません

100 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/13(木) 20:31:11 ID:pgV27zug
                   ∧,, ∧
                   (`・ω・´)  私が100ゲトいたしました!!
                     U θU
                 / ̄ ̄T ̄ ̄\
                |二二二二二二二|
                |        |
パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ
   パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ  パシャ  パシャ
 ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧  ∧_∧    ∧_∧     ∧_∧
 (   )】      (   )】    (   )】 【(   )    【(   )    【(   )
 /  /┘ .   /  /┘.    /  /┘ └\ \   └\ \   └\ \
ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ      ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ    ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ



101 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/13(木) 20:44:28 ID:1VfkNqZ9
>>99
では、あなたも指導者のハシクレなら選手の実名を挙げて
失敗だのという発言は慎め。失礼すぎる。
あなたに教わる生徒が不憫だな。

102 :89:2006/04/13(木) 22:43:02 ID:iqTefBiU
ちょっと見ない間に大量の書き込みが。
私の言いたいことは>>94>>95が代弁してくれていたので省きます。

>>99>>101 盛り上がっていますね。ちょっと私の意見を。
私は意見をいうこと自体は問題ないと思います。
この板だけ見ても別に坂本・村守選手に限らず、現職監督である吉田監督、現役選手である三田村・斎藤(現役?)にも負の書き込みがあります。
それならば全選手について書き込めないことになってしまいますし、2ちゃんねる以外、新聞でも書けなくなってしまいます。
また一般の方から徴収されたお金で援助されているのも事実なんで、関係者が見たら気分は悪いとは思いますが多少は仕方ないでしょう。
お金はもらう、勝ったら偉いのは自分、でも負けても文句を言うなとは言えないですよ。
他の板では、選手のプライバシーが書き込まれたり、卑猥なことが書き込まれていることも多くそういったことに関してはもちろん倫理上問題があるとは思いますが。

ただ>>99さん、もう少し書き方は工夫された方がいいですよ。
最初に>>98できつい言い方をされているとはいえ喧嘩ごしに読めます。
>>98の段階では細かい話がまだだったんですから。
そういう書き方をされると相手もひくにひけませんよ。

>>101さん、私の話に納得できますか?
もしできないのなら残念ながら2ちゃんねるはあなたに適さないと思います。
正義感の強い方とお見受けしますが、ここはそういうところです。
スレ題を見た段階でこういった話になるのは予想できますよね。
根拠のない誹謗・中傷・卑猥な言葉はともかく、こと卓球の話なら言論の自由の範囲内として扱われてしまいます。
そういったことが肌に合わないのなら、管理人によってしっかりと削除される卓球関連の掲示板に行かれたほうが良いと思います。




103 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/13(木) 23:17:15 ID:iqTefBiU
あと大したことではないですが
>>95
× 安男
○ 安夫
ですよ

104 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/13(木) 23:23:56 ID:gaGcL0+F
>>103
アンカーくらい正しくつけられるようになれっつうの。
あと数字を全角で打つのすごい厨臭い

105 :102・103:2006/04/13(木) 23:30:59 ID:iqTefBiU
>>104
失礼しました、最近パソコンを買い換えたのと、歳のせいで細かい操作がどうもにがてで。

106 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/14(金) 05:18:02 ID:5y0hZu55
批判が出れば死ねとかぶっ殺すとか無いものねだりだとか
ずーっと温泉卓球かよ
これじゃいつまでたっても日本はメダル無理だな

107 :99:2006/04/14(金) 09:46:26 ID:9TeK63fX
>>106
死ねとかぶっ殺すとかどこかに書いてありますか?
私もないものねだりとは書きましたが、斉藤選手まで否定されるようならそうだと思ったから書きました。

>>102
すいません、大人気なかったです。

>>101
99さんのおっしゃる通り書き方に問題があったと思います。
すいません。
しかしこのスレ題からわかるようにここは吉田監督を評価するところです。
評価するのはもちろん吉田監督の容姿や性格ではなく指導です。
そうすると選手の話になるわけで、説得力を持たせるためには個人名も出さなくてはならなくなります。
個人名を出した批評がお嫌なら99さんのおっしゃるようにここは向いていないと思います。
私の書き込みだけに反応したところを見ると書き方が悪かったとは思いますがここでは色々な選手が批判・奨励されています。

登録費を払う以上その使い方を気にするのは間違っていないと思っているので私はこのスタンスでいきます。
101さんは興味がないかも知れませんがスタンスの違いと思ってください。

108 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/14(金) 22:30:19 ID:gwtXfjg2
>>102>>107

>>98>>101みたいな場違いな馬鹿はほっとけよ。
意見もないのに正義感ぶって人の揚げ足とって優越感に浸ってるだけなんだから。
一々真面目に返事を長々とするお前らも悪い。
スルーしろ。

109 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/14(金) 22:59:18 ID:eT1tKlC+
じゃあ何の意味も無い>>106もスルーで

110 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/14(金) 23:03:24 ID:gwtXfjg2
>>109
そりゃそーだ。
今軽く読み直したが死ねとかぶっ殺すとか書いてないよな。


111 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/14(金) 23:15:49 ID:eT1tKlC+
こんなのもスルーに追加>>78>>86

112 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/14(金) 23:58:11 ID:gwtXfjg2
そうか?
これはこれで一つの考え方じゃないか?
世界のトップクラスは確かに穴のない卓球をするが、そこまでできない選手は一芸に秀でるのも悪くないと俺も思うんだが。
ただバックふれないシェークや台上できないペンはきついかもな。

113 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/16(日) 14:28:44 ID:RrECJSrt
>世界のトップクラスは確かに穴のない卓球をするが、
>そこまでできない選手は一芸に秀でるのも悪くないと俺も思うんだが。

三田村はジュニア時代にはメイスに勝てたし、馬琳とも勝ちかけていた
そこまでできない選手と決め付けないでくれよ


114 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/16(日) 15:24:25 ID:LmJ9f4vG
>三田村はジュニア時代には
意味なし

115 :112:2006/04/16(日) 20:58:57 ID:0LyUxjJ5
>>113
三田村が弱いとは言っていないよ。
ただ穴のないオールラウンドのプレイヤーではないと思う。
フットワークを生かしてフォアハンド重視のスタイル=一芸
その一芸でこれからも頑張って欲しい。

116 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/17(月) 00:19:41 ID:SMOIvoOx
三田村だって穴のない卓球していれば
もっと世界のトップクラスに近づけたはず

117 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/17(月) 00:38:36 ID:+gnUkeG8
>>116
そうかもしんないしそうじゃないかもしんない。
でも確実に言えるのは吉田監督に出会うまでは国内でも無名だった。
国内トップクラスになったら次は世界のトップクラスを周りは期待するのはわかるが、なれなかったら吉田監督の責任というのはどうかな。


118 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/19(水) 01:15:54 ID:zTlRd95n
>>24
「バックハンドをもっと使えるようにしないと勝てない」
これのソースは何?


119 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/19(水) 15:14:31 ID:yp4HtGbC
 ちゅうか吉田監督を非難する人は結局誰ならいいんだか。
 誰一人として名前があがらない。
 バックの使用頻度を少なくしてフットワーク+フォアハンド重視の卓球を世界で勝てないというが、国内すら勝てない両ハンドに何の根拠があって期待してるんだか。

120 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/19(水) 15:51:55 ID:KOU4Jnv7
田中拓先生さえご健在ならば

121 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/19(水) 23:25:26 ID:GAoJhoQB
オレ全国大会はビデオや大会報道ぐらいでしか知らん人間だけどジュニアの母体指導者という意味なら選手の成績だけ見るなら以下のチームの指導者とかはいい線いってるんじゃない?

明豊(甲斐はじめカデット上位独占、全中団体優勝メンバーを育てた)
東奥学園(地元っ子中心で県内でヤマダと好勝負を繰り広げる。この前は県大会でヤマダに勝ったらしい)
愛工大名電(選抜やインハイでヤマダを苦しめた安本を育てた)

指導者の名前は寡聞にして知らんが。

吉田監督は日本でも1、2位を争うジュニア指導者だろうけど吉田監督じゃないと日本で勝ち、世界で活躍する選手は育てられないというほど神聖視する必要は感じない。
松下だって非吉田門下だし、大学で青森大と5分にわたり合う早稲田大の時吉、下山、久保田とかも高校時代は選手層の差でチームとしては負けてたけど個人では十分にヤマダ勢と互角に渡り合ってたように思う。

>>119
日本国内で勝てるフットワーク&ファアハンドの選手に国際試合で壁になって立ちはだかっているヨーロッパの両ハンド選手を多く育てたマリオ・アミジッチを協会が招致してるぐらいだからの協会としては両ハンドの選手をこれからは育てていくつもりなんだろう。

122 :119:2006/04/19(水) 23:54:43 ID:qy4J87bG
>>121
明豊・東奥学園・愛工大名電も良いチームだと思うよ。
名電の今枝・田村以外誰が指揮しているのかは知らないけど、良い指導者だと思う。
でも吉田監督のほうが良いチームを長年作り続けている。
吉田門下生以外にも強いのがいるのは当たり前。
しかし吉田門下生にその数が多いのは事実。
吉田監督以外世界で活躍する選手は育てられないというほど神聖視する必要は確かにないけど、1番近いのは間違いない。
つまり過去のスレに書かれているような不当な評価はおかしい。

スタイルについては単純に勝てればなんでも良いと思う。
斎藤があのスタイルでも世界で勝てることを証明したし、山田の中高校生は両ハンドで活躍してるし。
>>119で言いたかったのは国内で吉田スタイル(フットワーク・フォア重視)に勝てる両ハンドがいないのに吉田監督を蔑むのはおかしいということ。

>>121さんは冷静に考えてるね。
正直このスレ読んでいるととにかく吉田監督を非難するのが目的になって質問に答えない人が多かったからちょっとうんざりしていた。
また暇あったら書き込んでください。


123 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/20(木) 00:09:40 ID:bHFKhrYD
>>118
吉田監督


124 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/20(木) 06:35:42 ID:9RgQQ3lO
>>24は正論だな

125 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/20(木) 06:43:55 ID:W3iBvGZb
吉田先生は童貞ですか?吉田先生は童貞ですか?吉田先生は童貞ですか?吉田先生は童貞ですか?
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吉田監督は童貞ですか?吉田監督は童貞ですか?吉田監督は童貞ですか?吉田先生は

126 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/20(木) 06:46:18 ID:W3iBvGZb
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127 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/20(木) 06:48:29 ID:W3iBvGZb
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128 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/20(木) 06:50:08 ID:W3iBvGZb
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129 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/20(木) 06:51:42 ID:W3iBvGZb
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130 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/20(木) 14:10:19 ID:YUSXOBxz
>>123
質問したのは俺じゃないけど吉田監督がどこで発言したのかを知りたいんじゃないの?
卓球王国〜月号とか。
>>124
では当時世界で勝てる両ハンドを作っていた指導者は誰?
仮に吉田監督のスタイルに問題があったとしても、国内ですら満足に勝てない両ハンドにはもっと問題がある。
後に続く指導者がいないのに吉田監督を引退させてどうするの?
少なくとも世界への挑戦権を与えられた吉田門下生より、例え両ハンドで近代的なスタイルをして国内ですら勝てなかった選手は更に可哀相だ。

131 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/20(木) 16:03:46 ID:CPMDDCZH
吉田監督が国際的に通用するスタイルで指導すればいいのだよ


132 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/20(木) 16:09:18 ID:cwoC0GvY
>>131
少なくとも国内では一番しているよ。

133 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/20(木) 19:01:08 ID:fOuJXfgI
428 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!! :2006/04/20(木) 18:51:01 ID:OAbkVPP6

80年代前半までは日本選手もまだ強かったのになぁ。
齊藤清も世界チャンピオンになれるって本気で信じてた。
その後の日本の没落ぶり激しすぎ。

134 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/20(木) 19:20:22 ID:oMmTb2lE
>>133
だから?
ただ憂いているだけならそっとしておくけどさ。

135 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/21(金) 03:48:49 ID:49pwOLoX
はじめて書き込みます。
私も133さんと同じく、斉藤さんは世界をとれる!
と本気で思ってました。ペンのバックハンドサービス
から3球目まわりこみドライブは、当時の世界でも
屈指だったと思っています。
実際、アジアチャンピオンにはなっているし、世界選手権
の準々決勝で蔡振華を追い詰めた試合を会場でみていたけど、
世界をとれる数少ない選手のなかに間違いなく斉藤さんは
入っていたと思います。

136 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/21(金) 08:12:44 ID:9M5Fscrv
>>135
いや、だから?
とれなかったのが吉田監督の責任というなら論議になるけど・・・。

137 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/21(金) 12:54:27 ID:V/LxsJLg
>>135
もしくはそれだけ強い選手を育てたのは吉田監督だからとかね。

138 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/21(金) 13:16:30 ID:sttyzpgI
もっと最近の話をしろよ。
バックハンドの重要性に気づくの遅すぎよ。

139 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/21(金) 13:40:50 ID:V/LxsJLg
>>138
吉田門下生が勝ち続けているということは、他の監督も限気づいていなかったか間違ったバックハンドを教えていたかのどちらか。
にも関わらずなんで吉田監督だけ文句言われなきゃならんのだ??


140 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/21(金) 23:20:58 ID:zhTWuZ6r
>吉田監督だけ文句言われなきゃならんのだ

吉田監督のスレだから

141 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/21(金) 23:28:53 ID:s4T3uzEF
責任者として批判されるのは当たり前
批判なくして前進は無い


142 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/22(土) 01:47:12 ID:5zncE2p5
>>141>>142
それはただの当たり屋の発想。
根拠があれば別として、こちらは匿名で特定の相手を非難するのは非常識。


143 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/22(土) 02:22:28 ID:eVyhoqQI
日本のトップ指導者は世界で戦える選手を育てる義務がある。
それができないならインターハイ連覇のみに集中してろってことよ。

144 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/22(土) 12:29:27 ID:3eGJJFxI
斉藤が高2の時も一般ではなく全日本ジュニアの方に参加させていたんだよな
東京選手権3位にもなったのに

145 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/22(土) 15:07:52 ID:/jT89Kea
>>143
よくわからんのだがインターハイに勝てなくて世界で勝てる選手はいるのか?
>>144
どういう意図の元にそれが行われたのか知らないが、嫌なら斎藤が吉田監督の元を離れれば良かったというだけ。
仮に一般でも勝負できるトップ層のジュニアを強制的にジュニアに出さなかったとしても当時を考えればそこまで異例でもない。
それを否定することはジュニアの部の存在そのものを否定すること。

146 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/22(土) 15:12:20 ID:jk1nMQ7w
>>144
「全日本ジュニア優勝」というタイトルが欲しかったんだよな。
このあっさん、狭い国内のタイトルを集めることしか考えてなくて、
「世界で活躍する選手を育てる」って発想がゼロ。
やっと近年、そういう視点を少しずつだけど持ち始めたけどね。

147 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/22(土) 15:19:56 ID:/jT89Kea
>>146
じゃあ狭い国内のタイトルを集めることに興味なく「世界で活躍する選手を育てる」って発想に満ち溢れていた指導者は誰??

148 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/22(土) 19:49:20 ID:YuQWo8Vd
女子だけど四天王寺の大島監督はそれほどインターハイを重要視していない
目標は全日本や国際大会じゃなかったか

149 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/22(土) 21:33:22 ID:vYJdIscb
>>148
しかし大島監督の教え子が吉田監督の教え子と比べてそんなに世界で勝っているわけではない。
結局世界で勝てる監督=国内で勝てる監督なだけ

150 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/22(土) 22:42:44 ID:oW89JRAy
>>145

ヨーロッパの指導者は日本の指導者を批判する時に「将来性よりも目先の1勝にこだわり過ぎた指導をしている」みたいなことを言っていると聞いたたことがある。
まあ卓球に限らずどの競技でも小さい頃から1つの競技に集中して練習量が多い日本人は、欧米人(ジュニア時代は複数競技掛け持ちが多い。確かボルも水泳カなんかやってた)にジュニア時代は勝てるけど、
運動能力で上回る欧米人が1つの競技に集中してプロになる年頃には追い抜かれたりするけどw

以下に参考までに現日本代表のオレなりのデータを投下しておく。

吉田海偉=バリバリの吉田門下生。現日本王者。中国時代はあまり強くなかったが日本に来て飛躍的に伸びた。
       インターハイシングルス3連覇
松下浩二=非吉田門下生。同期の吉田門下生の渋谷に高校時の実績では負けたが、
        大学以降では国内・国外とも総合的には渋谷を上回る実績を残す。
水谷準=全中2位になった中2の夏までは非吉田門下で地元のクラブで練習をしていた。
      ヤマダ編入後もドイツにいることが多く同僚の横山や大矢に比べ吉田監督から指導を受けることは少ないか?
岸川聖也=石田卓球クラブ→仙台育英学園(実質はドイツ卓球留学)。吉田監督からはほとんど指導をうけていない選手。
       インターハイシングルス3連覇。高2で全日本ベスト4.
高木和卓=中1から吉田門下生。高校1年で全日本ジュニアチャンプ、一般ベスト8にまで成長する。

このデータからは吉田監督の指導力は確かにすごいが、水谷、岸川がドイツ行き前に地元で指導を受けていた指導者など他にも日本には力がある指導者が各地に点在していると思うし、
ドイツ留学でヨーロッパのプロと練習させる環境があれば吉田監督がいなくても岸川のように成長させることは可能だと思うというのがオレの考え。
少なくてもオレはヤマダの控え部員が、最上級生が引退すればレギュラーが狙える一年と地元青森出身で吉田監督に会わなければ全国になど行けなかったヤツになるぐらいに絞りこんで、
全国の他の指導者に任せる選手を増やすべきだと思う。
才能のある選手をヤマダが独占していたらそれこそ若い指導者が育たなくなり、将来より危機的な状況に立たされると思う。



151 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/23(日) 00:02:21 ID:AK8kRNdM
>>150 
>ヨーロッパの指導者は日本の指導者を批判する時に「将来性よりも目先の1勝にこだわり過ぎた指導をしている」みたいなことを言っていると聞いたたことがある。
まあ卓球に限らずどの競技でも小さい頃から1つの競技に集中して練習量が多い日本人は、欧米人(ジュニア時代は複数競技掛け持ちが多い。確かボルも水泳カなんかやってた)にジュニア時代は勝てるけど、
運動能力で上回る欧米人が1つの競技に集中してプロになる年頃には追い抜かれたりするけどw

中国選手は??

>吉田海偉=バリバリの吉田門下生。現日本王者。中国時代はあまり強くなかったが日本に来て飛躍的に伸びた。
       インターハイシングルス3連覇

彼は日本に来る前、全中(全中国国民卓球大会だっけ?)のジュニアのベスト8

>ドイツ留学でヨーロッパのプロと練習させる環境があれば吉田監督がいなくても岸川のように成長させることは可能だと思うというのがオレの考え。

たしかにそうかもしれないが国内の有望なのを全部送るのか?
いくらかかるんだよ。
ドイツ留学も選択肢としてはありだが吉田監督の否定にはつながらない。

>地元青森出身で吉田監督に会わなければ全国になど行けなかったヤツになるぐらいに絞りこんで、 全国の他の指導者に任せる選手を増やすべきだと思う。

なんで吉田監督が強いのを差別して弱いのを専門にしなきゃいかんのだ?
そんなもん吉田監督のかってだろ。

>このデータからは吉田監督の指導力は確かにすごいが、水谷、岸川がドイツ行き前に地元で指導を受けていた指導者など他にも日本には力がある指導者が各地に点在していると思うし
>全国の他の指導者に任せる選手を増やすべきだと思う。

力がある指導者が各地に点在しているのは否定しないが、有望株が日本一の環境に引かれて集まってくるんだからしょうがない。
全国の他の指導者が有望な選手に選んでもらう力がないことが問題。

>才能のある選手をヤマダが独占していたらそれこそ若い指導者が育たなくなり、将来より危機的な状況に立たされると思う。

今のところうまくいっている。
吉田監督の指導、レベルの高い練習相手、一流の設備で強くなっている。
選手は若い指導者育成のための生贄ではない。
実績を残して吉田監督から選手をぶんどってくるくらいの指導者がいないのが問題。



152 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/23(日) 00:53:57 ID:HTitGk38
113 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!! :2006/04/21(金) 14:14:27 ID:HcDuE+Ai

時間が経過したから書かせてもらうけど、
長谷川さんはやたらに基本、基本と言ったよね。
長谷川さんの引退の前後に稽古つけてもらったけど、
練習で普通にドライブしただけでも、
うしろから、ドライブじゃない、基本打法を練習しろって声が飛んできた。
お恐れながら、今考えれば、長谷川さん自身はああいうオーソドックスではないスタイルで、
グリップも個性的だし、いつも基本どおり足を動かして打っていたかっていえば、
むしろ反対で、それは下がってのラリーが印象に残ってるけど、
いくらなんでもそこまで持っていくには、台のそばで3回くらいは返球してるわけで、
それも試合では十分な体勢で打たせてはもらえないから、
こういうところで臨機応変にどんなかっこうでも相手に攻撃されないようなボールを
返すのが長谷川さんは実にうまかったんだよね。
絵にならないから、あまり雑誌の写真等では使われないけど、大事なところだ。
中国やヨーロッパが日本に比べてうまいのはこういう技術って感じもする。
事実、ワルドナーにしろ、他のヨーロッパや中国のトッププレーヤーは苦しい体勢でも、
信じられないような球打つもんな。
武道精神なのか、自分はオーソドックスでなかったので、打法だけはオーソドックスを強調したのか、
ともかく、長谷川さんに限らず、日本の指導者があまりに型にとらわれた結果が、
彼らの世代以降の不振(いや、長谷川さんの頃も真剣勝負では中国にかなわなかったが、
これも中国のほうが型にとらわれてなかったからで、日本はオールフォアドライブの幻想をなかなか捨てられなかった)
につながったのでは、と思う

153 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/24(月) 14:24:56 ID:hJkLexKB
>>152
話に一貫性がない気がするが・・・。
とりあえず言いたい事はオールフォアドライブへの批判でいいか??
過去スレを見ていて思ったが今の若い人は日本も両ハンドを神聖視していた時期があったのを知らないのか?
ヨーロッパの中〜後陣からの体格を活かしたパワーのある両ハンドに日本や中国が勝てなくなった頃だ。
体格差を考えず日本は安易なヨーロッパの模倣に走り、弱体化した。
中国はヨーロッパを参考にしつつ、体格差を考慮し前陣での両ハンドスタイルを作り上げた。
型がどうのこうのという話は関係ない。
だいたい中国の多球練習・ヨーロッパのシステム練習は思いっきり基本重視の型重視だぞ。

今後日本が再び世界と渡り合っていくために必要なのは中国やヨーロッパの模倣ではない。
それらの良いところを吸収しつつ日本オリジナルを作りあげること。
韓国のペンドラはバックハンドを改善しながら伝統のフォアハンドとフットワークを守り活躍している。
スタイルができあがる前の選手を安易にドイツに送れば吉田監督は必要ないというのは間違い。
ドイツ留学において岸川・水谷のように成功者ばかり取り上げられるが、全日本ジュニアチャンピオン・日本本代表・世界ジュニアダブルスチャンピオンになりながら今年の全日本で予選落ちするまでになってしまった選手もいることを忘れてはならない。


154 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/24(月) 18:14:55 ID:Eds7Qhi3
>>153
>それらの良いところを吸収しつつ日本オリジナルを作りあげること。

153の考えている日本オリジナルの詳細希望。

それと私の意見、153は頭から湯気が上がっているように感じる。皆引くよこれじゃ。


155 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/24(月) 18:38:37 ID:JGacBiRJ
世界で通用するというといつも小野式イチカバチカスマッシュ型が引き合いに出される
あと
王子サーブ
宮崎サーブ(16センチルールで厳しいな)
今こんなもんだな

156 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/24(月) 18:41:12 ID:JGacBiRJ
153ではありません。あと
>皆引くよこれじゃ
私は熱心な書込みは大歓迎。

157 :153:2006/04/24(月) 20:18:14 ID:hJkLexKB
>>154
私が簡単に思いつくようなら吉田監督はいらないが・・・。
思いつく限り
@スマッシュの打てる選手
 特に男子。
 ドライブの応酬だけでは体格の差がでやすい。
A前について戦える両ハンド。
 最近日本でも流行のヨーロッパスタイルではやはり体格の差がでやすい。
Bカットマンや粒などの異質の選手育成。
 裏面や中ペンを開発した中国のようにオリジナリティーの高いものをつくる。
・・・とりあへず思いつくのはこんなもんかな。
私が言いたかったのはヨーロッパスタイル=吉田監督の否定ではないということ。
また反論あったらかいといてくれ。
電車の時間だぁ・・。

158 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/24(月) 21:21:07 ID:IQb/N7ol
>過去スレを見ていて思ったが今の若い人は日本も両ハンドを神聖視していた時期があったのを知らないのか?
ヨーロッパの中〜後陣からの体格を活かしたパワーのある両ハンドに日本や中国が勝てなくなった頃だ。
体格差を考えず日本は安易なヨーロッパの模倣に走り、弱体化した。

いつの事?
佐藤真二がハンガリーに留学してグルーに関して触れず
「日本人はバックハンドドライブは体格的に打てない」と報告
しばらくして徳村が全中を棄権してスウェーデンで
バックハンドドライブを覚えて帰ってきた。
あとはちゃんとラリーでバックドライブを使えるのは坂本、岸川で初めてだと思うけど。

>中国はヨーロッパを参考にしつつ、体格差を考慮し前陣での両ハンドスタイルを作り上げた。
孔令輝以外いる?馬文革タイプじゃないよね。

159 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/24(月) 22:56:58 ID:av22oGBa
>>158
俺はID:hJkLexじゃないけど

>中国はヨーロッパを参考にしつつ、体格差を考慮し前陣での両ハンドスタイルを作り上げた。
孔令輝以外いる?馬文革タイプじゃないよね。

王涛も前につくよね。
少なくてもこのクラスが2人いるのはすごいと思う。
劉国梁も前陣での両ハンドといえなくはないし、馬淋・閻森・劉国正も以前はかなり前についてたし。
これでも多少不満かもしれないけど、ここで問題なのは中国が体格を考慮した卓球を作ったことであり前陣での両ハンドスタイルはその例なんじゃないの。
丁松もかなり個性的なカットマンだし。

>佐藤真二がハンガリーに留学してグルーに関して触れず
「日本人はバックハンドドライブは体格的に打てない」と報告
しばらくして徳村が全中を棄権してスウェーデンで
バックハンドドライブを覚えて帰ってきた。
あとはちゃんとラリーでバックドライブを使えるのは坂本、岸川で初めてだと思うけど。

(ちゃんと)の度合いにもよるけど・・・。
倉島・今枝・木方・大森あたりでは不満?
それなりにバックハンドは振れているしヨーロピアンなスタイルだと思うんだけど。
バックハンドを振れなきゃ勝てないのならこれらの選手は国際大会でもっと勝ってもいい気がする。
バックハンドを軽視するわけではなくて色々なことを考えながら吸収していくという意見に俺は賛成。

佐藤の話は知らないけど、それなら徳村がもっと勝てたはずだよね。
グルーとバックハンドの関係もよくわからないんだけど。
塗らなくても打てる人は打てるだろうし。
もう少し詳しく知りたいんだけどソースは??





160 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/25(火) 22:15:27 ID:WQUe1OAc
倉島、今枝、大森のバックハンドはそこそこだと思うが、木方はちょっと・・・


161 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/25(火) 22:29:39 ID:iXA6OzOC
いろんな人の書き込みを読むとバックハンドに話が偏り過ぎてない?
吉田さんの指導についての評価をするときにこのことに固執し過ぎるのはどうかと思う。
振れても世界で勝てない選手もいるし。

162 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/25(火) 22:30:39 ID:DmWoO2zC
>佐藤真二がハンガリーに留学してグルーに関して触れず
「日本人はバックハンドドライブは体格的に打てない」と報告

こういう意見が日本卓球を低迷させた原因だろうな
フォアドライブは打ててバックドライブは打てない??
アホかと。

>(ちゃんと)の度合いにもよるけど・・・。
>倉島・今枝・木方・大森あたりでは不満?
前陣なら大森はまだましだろうけど、他はだめだね。
大森も引き合いになったらあの打法ではじり貧。


163 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/25(火) 22:38:09 ID:iXA6OzOC
>>162
今なら常識だけど当時の時代背景を考えれば佐藤真二のことをそこまでいうのは少々気の毒な気がするよ。
誰が言ったか知らないけど、握力の弱い日本人は中ペンが駄目だとか、40ミリボールになったらラリーに強い日本が復活するとか、予測なんてものは外れるもの。


164 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/25(火) 23:00:52 ID:DmWoO2zC
>>163
所詮佐藤真二も運動生理学には素人だからね。
卓球はうまくても。
ハンガリーの背筋と腕の力だけで打つようなバックドライブを見て、この打法では日本人は打てないと判断したのだろう。
しかし、あんな打法は腕の末端速度を最速にするためには理想とはほど遠い。
前例にしか回答を見いだせない視野の狭い卓球関係者が陥る事例の一つだろうな。
ちょっと身体の仕組みに通じていれば、バックハンドとフォアハンドで腕の末端速度の差が大きく異なることはあり得ないことは分かるだろうし、末端速度を最速にするためにどういう身体の使い方をすればいいのかというのも見えたはずなのだが。

165 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/25(火) 23:03:12 ID:iXA6OzOC
>>162
あと言い忘れたけど昔の卓球王国でスウェーデン(だっけ?)のプロリーグの監督が大森のバックハンド絶賛してた。
本場のプロチームの監督が認めてるならそれなりのもんだと思うんだけど。

166 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/25(火) 23:04:49 ID:iyfOv57g
人間工学的に卓球の特性を研究して標準モデルを導き出しそれから各選手個人の体格や性格・特性を生かした戦法を派生させると良いと思う。
フォアハンド重視のスタイル、スマッシュ重視のスタイル、フットワーク重視といった偏った考え方や誤った固定概念では無く。
変化とスピードと安定性それぞれの調和が大切。
日本の卓球はもっともっと頭脳を鍛えるべきだと思う。

167 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/25(火) 23:09:03 ID:iXA6OzOC
>>164
う〜ん後付ならそう言えるけど・・・。
失礼を承知で書けばじゃああなたが行けばいいという話に・・・。
正確に日本を代表する指導者たちがわからなかったことをそこまで本当にわかっていたなら、かなり強い選手つくれるでしょ。
それだけの選手を作れば協会も送りだしてくれるよ。


168 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/25(火) 23:12:22 ID:iXA6OzOC
>>166
>フォアハンド重視のスタイル、スマッシュ重視のスタイル、フットワーク重視といった偏った考え方や誤った固定概念では無く。

かといって吉田監督批判者に多いバックハンドがともかく振れれば良いというのも固定観念じゃない?

>日本の卓球はもっともっと頭脳を鍛えるべきだと思う。

間違いないがそれが1番難しい。


169 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/25(火) 23:15:50 ID:iyfOv57g
コーチ(コントローラー)と選手(モデル)の関係で一つのコントローラーに対して多くのモデルをぶら下げるより
一つのモデルに多くのコントローラーがぶら下がるのが理想。
今後もっと勝てるようにするには福原愛のプロジェクトの様に一人の選手に多くのコーチが付くプロジェクト形式にしたほうが良い。
選手一人でどのようにしたら勝てるか考えるのでは今後益々勝てないだろう。
卓球のIT化だ。


170 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/25(火) 23:18:47 ID:iXA6OzOC
>>169
理想かも知んないけどそれだけのコントローラーが国内にそんなにたくさんいるとは考えにくいんだけど。

171 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/25(火) 23:29:04 ID:DmWoO2zC
>>167
俺が行っても無理だよ。
所詮いくつかの分野をかじってる程度だから。
ただ、なんで卓球関係者は積極的に体育系大学院にでも行って学ぼうとしないのだろうと思う。
大学時代に卓球に関係のない経済などを納めた人間が、その後も体系的な体育学の知識を得ようともせず、率先して卓球界に前例のない改革が出来ると思えない。
日本初の打法の改革などは近年あったのか?

172 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/25(火) 23:33:40 ID:otVx5SdR
>>ID:iXA6OzOC
保守的でネガティブ。
弱い日本卓球を象徴しているなw

173 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/25(火) 23:56:39 ID:iXA6OzOC
>>171
静岡大の吉田監督(おそらく山田の監督とは関係ない)なんかは卓球を科学的に研究してるよ。
協会の役員にもなっている。
でも確かに引退した選手が学ぶのはあんまりないね。
引退してから何年か勉強すると就職口がないのかな。
他国や他の競技はどうしてるのかね。

>>172
具体的な反論がないなら書くな。
現実を直視せず、実行不可能な妄想してるやつ等や意見もないのに人の非難して得意げのどっかのバカよりまし。

174 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 00:09:33 ID:sMnyT5Kw
>>173
静岡大の吉田先生は、どちらかというと競技力向上のために卓球を研究しているのではなく、生涯スポーツとしての研究に軸足を置いている気がするのだが。
論文もいくつか読んだことがあるが、正直言って競技力向上にどれだけ役立つのか疑問なものだったような。
ブログで中国の初期指導についての簡単な研究発表でもしてくれるのかと思っていたが、どうやらなさそう。
上海の見学についても、上海の子どもたちの練習は意外と短いなんて言ってるようじゃ駄目だな。
本当の姿を見せてもらってない。
俺が知ってる中国人は、皆アホのように練習していた奴ばっかだよ。

175 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 00:18:16 ID:KIm/qhlp
>>173
静岡大の吉田なんかだすなよ。
生涯スポーツとしての卓球の研究だろうが。

176 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 00:25:52 ID:SNMJFda5
>>174>>173
専門はスポーツバイオメカニクスだし、競技としての卓球の研究もしてるよ。
読んだのが随分前だからソースは出せなくて申し訳ないが、表ソフトの回転のかかり方かなんかの論文は記憶に残っている。


177 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 00:35:22 ID:PHLyqqBG
>>173
あんた口悪すぎ!バカとか書くなとか相手に失礼だろうが!
冷静な議論にほど遠いな。まっ所詮2chだから自由なんだろうがな。

178 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 00:41:22 ID:SNMJFda5
>>177
じゃあ具体的な意見もなく抽象的に非難するのは相手に失礼ではないんですか?
私はそのような方と2ちゃんねるであろうとなかろうと冷静に論議をするつもりはないんですが。

179 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 00:43:49 ID:SNMJFda5
>>177
私は172がバカである根拠を示したつもりですが異論があればどうぞ。

180 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 00:45:01 ID:sMnyT5Kw
なんだか日本卓球の方向性が未だ見えないんだよな。
日本の最も足りない部分は、打球速度だろう。
吉田がかろうじて世界レベルに達しているのみ。
他の日本選手は打球速度が遅く、それらと練習していると思われる吉田も必然的に守備力が弱くなる。
では、打球速度を上げるにはどうすればよいのか。
バイオメカニクス的に理想的な打法は開発できないのか、前陣で打球点の早いプレーを目指すべきなのか、ドライブではなく、スマッシュを多用するべきなのか。
ここを改善するだけでも大きく変わる気がするのだが。

181 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 00:53:02 ID:SNMJFda5
>>180
なんか吉田監督からどんどん離れていっている気がしないでもないけど・・。
今日皆と話して感じたのはいかに科学的に考えるのかってことじゃないかね。指導者がきちんと大学などで勉強しない、できないげん
指導者を大学などできちんと学ばせる土壌が欲しいね。
経験やパイプでは、若い監督が吉田監督と張り合うのは難しいからそこで勝負かな。

182 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 00:55:38 ID:SNMJFda5
>>180
なんか吉田監督からどんどん離れていっている気がしないでもないけど・・。
今日皆と話して感じたのはいかに科学的に考えるのかってことじゃないかね。指導者がきちんと大学などで勉強しない、できない現実が問題。
指導者を大学などできちんと学ばせる土壌が欲しいね。
経験やパイプでは、若い監督が吉田監督と張り合うのは難しいからそこで勝負かな。
そしたらもっと盛り上がる気がする。



183 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 01:00:18 ID:KIm/qhlp
おまえだろ、話そらしたの。

184 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 01:04:15 ID:SNMJFda5
>>183
どこから?


185 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 01:09:13 ID:LFMWFuqS
166・169です。
基本的に私は、吉田監督批判というより提案です。
182の科学的に考えるっていうのは賛成。
選手やコーチには今以上に頭脳を鍛えてもらいたい。
私が感じるに中国やヨーロッパの強豪国は日本の10年先を行っている。
例えばコーチと選手の二人三脚での運営や商業的クラブチームなど。
決して妄想ではなく現実モデルが有るので発言している。

186 :162:2006/04/26(水) 01:11:20 ID:sMnyT5Kw
>>182
だから、科学的にこれらの研究、実証をおこなうのよ。
身体の使い方の工夫をもっと出来ないか、前陣でライジングのプレーを行うことでの確実性低下と得点率向上のトレードオフはどうなるか、同様にスマッシュの得点率と不安定性、ドライブの得点率と安定性はどちらを選択するべきか。
意外と難しい問題だと思うが。

187 :162:2006/04/26(水) 01:16:44 ID:sMnyT5Kw
>>185
あと、やはり日本卓球界のトップレベルの環境だろうね。
死にものぐるいで練習している選手は果たしてどれだけいるのだろうか。
あのような環境が続く限り、残念ながら諸外国に選手を送るしかないだろう。
市場原理で環境を改善するのはおそらく無理だろうから、国の力を借りるしかないだろうが、それも実現には遠い。

188 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 01:20:46 ID:SNMJFda5
>>186
?そのために指導者、引退した選手が大学なんかに行きやすい土壌が必要って言っただけだから同じ意見だよ。
さっきも書いたけど若い監督は吉田監督にキャリアでは絶対に勝てないから知識で勝負するしかない。
吉田監督は高い山だがそろそろそろ楽させてやらなきゃいかんね。

189 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 07:02:28 ID:H8C09pI0
みんな、スレタイよく読もうぜ。

【吉田安夫】指導者を批判しよう【気持ち悪い】

指導者を批判しようとはあるが、吉田監督限定とは書いていないじゃないか。
吉田監督の批判も構わないが、批判されるべき指導者はそれこそ腐るほどいる。
今回吉田監督門下生をはずして団体戦してたらと考えるとゾッとする。


190 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 07:50:15 ID:SNMJFda5
>吉田監督の批判も構わないが、批判されるべき指導者はそれこそ腐るほどいる。
今回吉田監督門下生をはずして団体戦してたらと考えるとゾッとする。

賛成。対抗できる監督もいない今吉田監督がいなかったらとんでもないことになる。
ドイツ組みも非吉田門下生は坂本以降では岸川だけだよね。

そうか、スレタイはそうとも読めるか。

191 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 09:38:33 ID:Gd4zcRUZ
>>187
スターが必要だね。
卓球が儲かると企業がふんでスポンサーがつけば指導者を大学に送ったりしやすくなるだろうし。
福原がいるうちになんとかしないと。
一般受けはbPだし、今回東京テレビで世界選手権を放送しているのも福原の功績だしね。

192 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 11:47:26 ID:yojh73xg
>>ID:iXA6OzOC の具体的な意見を聞きたいよな

193 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 12:57:47 ID:Gd4zcRUZ
>>192
私がID:iXA6OzOC だけど何についての具体的な意見?

194 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 13:59:41 ID:YQim+Mz6
>>157みたいに今後日本が再び世界と渡り合っていくために必要な意見

195 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 15:54:06 ID:WtxyGWIl
>>190
吉田海偉=彼は日本に来る前、全中(全中国国民卓球大会だっけ?)のジュニアのベスト8

松下浩二=非吉田門下生。同期の吉田門下生の渋谷に高校時の実績では負けたが、
        大学以降では国内・国外とも総合的には渋谷を上回る実績を残す。
水谷準=全中2位になった中2の夏までは非吉田門下で地元のクラブで練習をしていた。
      ヤマダ編入後もドイツにいることが多く同僚の横山や大矢に比べ吉田監督から指導を受けることは少ないか?
岸川聖也=石田卓球クラブ→仙台育英学園(実質はドイツ卓球留学)。吉田監督からはほとんど指導をうけていない選手。
       インターハイシングルス3連覇。高2で全日本ベスト4.
高木和卓=中1から吉田門下生。高校1年で全日本ジュニアチャンプ、一般ベスト8にまで成長する。

高木和も高校1年時から成績は落ち着いちゃったな。

196 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 16:09:05 ID:KIm/qhlp
>>189-190
お馬鹿さんですか。
吉田の典型的な門下生は今の日本の中途半端な中堅選手にごろごろいるだけだろ。

197 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 17:25:21 ID:Gd4zcRUZ
>>194
>>157も私の書き込みです。
家で書いたり学校のパソコンで書いたりしてるんでIDが違うかもしんないけど。

>>195
吉田や水谷がもともとそこそこ強かったのは間違いない。
でもその強い選手を指導しても監督の功績がないというのはどうかな。
高木和もあの歳で2年連続ランク入りと高いレベルで落ち着いてるのはすごいと思う。
坂本以降のドイツ組みにしても岸川以外全員吉田門下生でしょ。
ドイツ留学を確立させた功績の一部は吉田監督にあると思う。
優秀な指導者というのはあらゆるものを使い優秀な結果を出す事ではないかと。
自分自身で一から十までする必要はないと思う。

>>196
お馬鹿さんはお前だ。
全日本のランクに吉田門下生が何人いるか数えてみろ。
それ数え終わったらインターハイやジュニアの試合も数えなさい。

198 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 17:40:47 ID:WtxyGWIl
>>197
>>158の質問にも答えてね

199 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 19:21:06 ID:Gd4zcRUZ
>>198
大体159の言うとおりかな。
159が書いててくれたんで良しとしてしまった、すまんね。

中国の前陣での両ハンドは孔令輝・王涛あたりだね。
王涛はバック表だから前につくのは当たり前と言えばあたりまえだけど。
中国のしたことはスウェーデンの模倣ではなく吸収ってのも同意。
オリジナルの卓球を中国が模索して作り上げた中の例がシェークの
前陣の両ハンドだったり、ペンの裏面だったりというのはまさしく俺が思うところ。
書き足らなくてすまんね。
劉国梁のサーブ、丁松も個性的だった。
俺たちが見れる成功者は一部だけど中国国内ではそれなりの数の選手が挑戦していたと思う。
この流れとは関係ないけど女子のトンヤーピンやリチュンリーなんかも個性的だね。
馬文革にしてもヨーロッパの模倣という感じではなかった気がする。
フットワークとフォアハンドで勝負するアジアの要素がかなり強かったと思う。

バックハンドについては(ちゃんと)の定義が難しいから表現しにくい。
技術的な話なのかゲーム全体の中での使い方の話なのかにもよるし、厳密にバックハンドだけ切り離して考えれないから。
仮に158の言うとおり、水谷・岸川まで(ちゃんと)バックハンドが振れなかったと表現するならそれはヨーロッパの模倣に走ったから。
だから名前があがるような選手がいない。
俺が考えていたのは159の選手たちよりもう少し前だけど。
ただ矛盾するようだけど今枝・大森あたりはそれなりだと思うんだけどね。
あと名前があがっていないとこだと・・、表だけど遊澤とか。
彼なんかは独自のバックハンドだから一時期でも世界チャンピオンに勝てたんじゃないかな。

佐藤真二・徳村の話は知らなかったけど・・・。
確か全日本の準優勝が1回あった気がするけど、徳村が本場でバックハンドを習いいち早く導入したわりには、失礼ながら成果があがっていない気がする。
これについては詳細を知らないから憶測だけどやっぱり単純に模倣したからではないかな。



200 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 19:27:27 ID:WX8J/Vw0
200

201 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 20:15:23 ID:KIm/qhlp
>>197
はあ、中高生にいわれたかーねーな。

202 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 20:17:54 ID:KIm/qhlp
>>197
あと、ここは世界で通用する為のお話をするところではないのかねw

203 :162:2006/04/26(水) 21:24:23 ID:sMnyT5Kw
>>199
模倣になっているならまだまし。
岸川以前の選手は欧州選手の劣化コピーにすぎない。
徳村のバックハンドが本場バックハンドの模倣というならあまりに本場に対して失礼。
あんなメチャクチャな身体の使い方で本場仕込みと言われたなんてな。
今の岸川、水谷あたりからようやく「模倣」のレベルになってきたといえるくらいだろう。
徳村のバックハンド技術解説が卓球王国か何かでされていたが、それもお粗末極まりないものだった。
何が重要なのか分かっていない。

バックハンドが使えるというのは、もちろん技術的にフォアと代わりのないレベルで使えるということだろう。
鋭いツッツキに対して、バックドライブで一発で抜くような速度で打てるのか、下がったときにフォアと同レベルで引き合えるか、安定性がフォアとバックで著しく変わらないか、など。
流れの中でバックを使うのかどうかは、戦略の話で技術的問題ではない。
こういう点に着目すると、岸川以前の選手に基準をクリアする選手は見あたらないのが事実だと思うのだが。

ぶっちゃけると、スウェーデン選手のバック系技術も酷いものだと思っている。
フラットの打法、ブロックなどは超一流。
しかし、ドライブとなると、まだまだ改善の余地がある打法の選手が多い。
それは、ワルドナーでさえも。
最も身体をうまく使っているのは、中国女子だと思っている。
それも、郭躍世代以降。
王楠だとまだ酷い。

204 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/26(水) 23:06:03 ID:n551Nw/E
>>202
バカだな、今時の中高生が今枝全盛期を知るかっての。

現段階で世界で通用する選手がいなければそれに近い、もしくはなれる選手の話するにきまってんだろ。
そんなこと言ったら男子は日本に一人もいないわ。

>>203
まぁワルドナーも酷いとすれば確かにそうかもね。
ただ補足として思うのは中国女子のバックハンドをヨーロッパの男子選手がやってもできないよ。
身長が高いから台から離れるしラケットのヘッドも下がる。
それでも上半身の筋力に優れているからなんとかなる。
あの打法はあの体格でないとね。


205 :162:2006/04/26(水) 23:56:40 ID:sMnyT5Kw
>>204
>身長が高いから台から離れるしラケットのヘッドも下がる。

問題は、こういう部分ではないのだが、彼らが理想的な打ち方をしなくてもいいというのは同意。
しかし日本人が真似ると痛い目を見る。

206 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/27(木) 02:42:57 ID:cljX3Xof
徳村のスウェーデン滞在は中3夏休みのたった1ヶ月程度なのに。
それだけで、世界トップクラスの成果を求めるのは...。
徳村は公立高校ながら1年でのインハイチャンプで、これは30年ぶり位の
快挙だった。全日本でも準優勝の経験あり。



207 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/27(木) 05:11:23 ID:CzODhvyG
>>153
徳村が高2の時には平が優勝
で二人が3年の時には高2の森本が優勝
で次の年には高1の今枝が優勝(翌年も)
だんだん強い年下が出できて、
日本の若手が凄い事に、次は仲村かと思ったら
今枝が高3のときにはバカあたりした岡本(愛知予選最下位通過)が優勝

>俺が考えていたのは>159の選手たちよりもう少し前だけど
>体格差を考えず日本は安易なヨーロッパの模倣に走り、弱体化した。

中三の徳村を知らないで今枝より前というと森本のことか?

208 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/27(木) 08:25:55 ID:nyXqGh6V
>>206
逆を言うとここでその話ってすごい評価しにくいんだよね。
バックハンドを覚えて帰ってきたと言われても結果があまりついてきてない。
それは滞在期間の短さと言われるとじゃあバックハンドにしてもろくに覚えてきてないことに。
正直インハイみたいな年齢別の大会は世代によって差が大きいから評価しにくい。
両ハンド派のこのスレでの大きな流れが国内にばかり目を向けるから駄目なんだといいながらインハイもってこられてもね。

>>207
懐かしい名前がポンポン出てくるな。
そうさなぁ、大体その辺かな。
言い出しといてなんだが正直大体この辺って話で厳密にこの選手とこの選手と、っていう意識はあんまりない。
今枝世代付近もいれてもいいかも。
その辺の世代からだと最近まで平以外あんまり世界で勝てるジュニアって気はしなかったな。
曖昧で申し訳ないね。


209 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/27(木) 13:14:48 ID:7CtFfLNX

バックハンドに関しては吉田監督含め誰が悪いって問題ではないと思うんだけど。
昔両ハンドを神聖視していた時代があったという書き込みがあったけど、その時代から今日までずっと意識してようやくここまできたのでは。
国際大会の監督たちがバックハンドの重要性を認識
→実践させようにも実際に代表入りしている選手はそこそこの歳でスタイルが確立しているので無理
→ジュニアにさせようにも日本の場合優秀なのが各地に点在したいるから指導者によって意識の差がでる。
→さらには地域のクラブとか一般の部活の顧問の先生たちに関しては情報が遅れ、底辺の向上にはさらに時間がかかる。
結果時間がかかったのではないかな。
吉田監督も主に面倒を見ているのが高校生だからバックハンドを考慮に入れて育てられた選手が来るようになるまではフットワーク最優先の卓球を徹底させていた。
そして近年ようやく地域の指導者もバックハンドを考慮した選手育成しはじめたので最近の選手には振らしてるのではないでしょうか。




210 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/27(木) 13:45:16 ID:TlXf8W77
>>209
ほとんど同意見なんだけど>>24

以前、三田村達が大学生の頃世界レベルの選手達と戦って完敗。
その後の吉田監督のコメントが「バックハンドをもっと使えるようにしないと勝てない」
今ごろそんなこと言ってこの選手達のスタイルは出来上がってしまっているのにと思った。
もっともっと世界の合理的なスタイルや卓球の進化にアンテナを張っていないと指導者としてはどうかと思った。

この意見に関してどう思う。

211 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/27(木) 14:34:04 ID:7CtFfLNX
>>210
たしか古い卓球王国の(レポート?)青森山田特集にそんな記事があった気がするね。
う〜ん、個人的には吉田監督の責任はそれほどないと思う。
この発言は裏返せば地域の指導者達にバックハンドを想定に入れた選手を送ってほしいということではないかなぁ。
バックハンドを計算に入れて育っていない選手にバックハンドをさせる場合戦術やフットワークはもちろんフォアの打ち方もかわるだろうし。
今は山田高→青森大と長い目で見れるからまだ長期的に考えれるけど、昔は3年間しかないわけだからいい加減なところで他の指導者にかわり、また方針が変わる可能性だってあったわけだしね。
引退は本人が望んでいる感じもあるからさせてあげたいけどまだまだ日本卓球のために頑張ってほしいな。
どうしても山田高の監督を引退するなら日本チームの監督とかコーチ育成とかしてほしい。


212 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/27(木) 17:12:15 ID:Wfy1hkvK
素人が批判するな!
批判できるくらいなら吉田さんみたいに
選手のひとりでもそだててみろよ
無理だけどな
外野でごちゃごちゃ言うのはだれでもできる。


213 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/27(木) 18:41:40 ID:7CtFfLNX
>>212
あなたの意見が間違っているとも思わないけどなら見なきゃいいんじゃないんですか??
飲み屋で今年の巨人はどうだと言っている酔っ払いと同じで素人が誰にでも出来る意見言い合いして楽しんでいるんですから。
実名があがってることにしても特にプライバシーの侵害をしているわけではないので合法ですよ。

214 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/27(木) 19:03:56 ID:xm9pzWdh
吉田監督に全日本監督やらせてみればよい。

215 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/04/27(木) 21:56:27 ID:Oblkab7P
>>209
う〜む、きれいにまとめられてしまった・・・。
納得。

吉田JAPANはみてみたいな。

216 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/01(月) 20:45:24 ID:CE65g+P3
113 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!! :2006/05/01(月) 20:32:03 ID:OUuXR7x4

>>157
小野誠治のスタイルは今の時代の卓球にも通用すると思う?

217 :157:2006/05/01(月) 22:31:45 ID:kxHVeYRV
ども!!
う〜ん、難しいとこですが通用はするけど世界王者は厳しいといった感じかな・・。
(もともと世界王者の力がなくあの優勝は棚牡丹という人もいそうだけど)
だけど無意味な仮定ではあるけど、もし仮に今現在小野が選手だったらわからない。
もちろん今の卓球に合わせてスタイルを修正するだろうから。

私が素人目から見ると当時の小野選手はドライブが結構強引だったり、ドライブとスマッシュの混合弾みたいなのが多く、安定がなかったように思う。
小野選手のカウンター気味のスマッシュは派手だけどあれだけカウンターを狙わなくてはならないというのは常に先手をとられるからだった気がする。
ドライブとスマッシュの打ち分けができれば現代でもいけると思うんだけどね。
以上素人の私見でした。

218 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/01(月) 22:53:05 ID:5Ce6yHaC
>>217
ふつうならドライブで行くところをいきなりスマッシュするからこそ
当たりだしたら止まらなくなる、という面もあるので。

世界チャンピオンになったときのビデオ見たけど、
郭が怪我してなくても勝ってたと思う。


219 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/01(月) 23:06:12 ID:Ml8aUl1U
今日の決勝スマッシュできる球道は何本くらい在ったろうか?

220 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/01(月) 23:36:43 ID:kxHVeYRV
>>218
その通りなんだけどもう少し先手をとる工夫が欲しい気がする。
先手を取られたときはリスクの高いカウンターも良いんだけど。
先手を常に取られるからカウンターを打ち続けなくてはならなくならなくなり安定がない。

これは私見だけど当時の卓球はフルスイングが多くラリーも少なかったと思う。
(40ミリボールに変わったのもあるし)
ラリー戦において安定がないのは当時より危険な気がする。

221 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/01(月) 23:42:51 ID:5Ce6yHaC
>>220
そんなに先手取られてばかりでもなかった。
相手にわざと打たせてカウンターとかもあったし。

あと、先手を取られたときのカウンター以外でもスマッシュ多かった。
そしてミスも多かった。

世界チャンプになったときはバックはショートだったけど、
その後バックハンドのスマッシュを使うようになって、
ショートとバックハンドのスマッシュの使い分けでも苦しんでいた。




222 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/01(月) 23:44:27 ID:Ml8aUl1U
それに後半はスマッシュあまり打たなかったし

223 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/01(月) 23:49:45 ID:kxHVeYRV
そう?
自分から仕掛けてる展開の記憶がないな〜。
ビデオも何処にあるのか分からなくなっているので見れない・・・。
カウンター以外のミスも多かったのは同意。
バックハンドはなんと言うかスマッシュというよりバックハンドロングに近かった気がする・・。
詰まる展開が多かった気がする。
現代に合わせるなら修正はいるだろうな。

224 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/01(月) 23:53:54 ID:5Ce6yHaC
3球目の回り込みの速さとか、コースのわかりにくい払うレシーブで
先手を取るパターンがあった。

バックハンドスマッシュを多用するようになったのは、
80年代半ばくらいだったかな。

小野自身は90年代くらいにどっかのインタビューで
「これからペンをやる人は自分たちのようなプレーでは勝てない。
例えばバックにきたツッツキを
バックハンドで打てるようなプレーができないと」
みたいなことを言ってたような記憶がある。

225 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/01(月) 23:55:27 ID:Ml8aUl1U
じゃ>>157
@スマッシュの打てる選手 特に男子。 ドライブの応酬だけでは体格の差がでやすい

だめじゃん

226 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 00:05:23 ID:kxHVeYRV
そして裏面が生まれたわけだが。
でも私個人の意見としては裏面は疑問視しているけど。
成功例が少なすぎる気がする。
普通のプッシュやバックハンドロング・スマッシュが打てれば勝てることを韓流ペンドラが証明していると思う。
これは確信はないけど、小野氏の発言は今の韓流ペンドラのようにフットワークを駆使しながらもバックハンドが穴になりにくいスタイルのことではないかなぁ。
>>225
この話とスマッシュの重要性の話は関係ない気が・・。


227 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 00:08:53 ID:kQH69SGZ
>>226
成功例少ないかな?
ペン自体が少ないからじゃないかな。

まあ裏面強制の中国・香港と絶対に裏面やらなさそうな韓国しか
サンプルがないから何とも言えないけど。

日本は…うーん。

228 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 00:12:15 ID:KbFfD1gH
関係ないか
でも本人が自分のスタイルを否定していて
世界チャンピオン当時の荒いスタイルから
安定性を求めた卓球に落ち付いたと感じるのだけど

229 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 00:13:24 ID:kQH69SGZ
>>228
いや、単にバックでも先手が取れるスタイルってことじゃないかな。


230 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 00:13:38 ID:AWQ6jFyF
>>227
マリン・ヤンセン・ワンハオ・リュウコクリョウってあたりがそれなりに勝っているのは認めるけど。
国内の市民大会のジュニアでもだいぶ普及してるわりに国内から成功例が中々でない。
(近年は裏面を使わないペンもいないが)
村守や伊藤・阿部くらいかな。

231 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 00:17:06 ID:kQH69SGZ
>>230
国内のペン選手は片面だったとしても勝てなさそうだし、
裏面以前の問題のような気もする。


232 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 00:21:21 ID:AWQ6jFyF
>>231
う〜ん、否定できない。
しかしその原因は過去スレでもあるが世論が両ハンドに偏りすぎた結果だと思う。
近代的な卓球を理解したうえでペンの育成ができる指導者は今や限られているだろうな。


233 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 00:32:03 ID:KbFfD1gH
>>229
それでは自分の意見として
女子ならともかく
余程サーブ力がないと、スマッシュを多用する小野式戦型は現在成立しないと思う

234 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 00:36:45 ID:E/SjCaqs
今の回転量のあるドライブに対しては、スマッシュを打つ打点がない。
回転を回転でカウンターするのが得策。
ペンのバックショートは安定性の面で可能性がありそうに思うが。

235 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 00:40:03 ID:kQH69SGZ
回転量もだけど、昔はドライブのスピードが今ほどなかった。
ドライブでも十分なスピードが出る現代なら、
不安定なスマッシュを多用する必要はないのかもしれない。


236 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 00:56:01 ID:AWQ6jFyF
>>233
ならサーブ力をつければいいのでは?
サーブ力の定義が私にははっきりつかめないんでなんともいえませんが。
またもちろん何の修正もなしに当時の小野スタイルが通用するとは私も思っていないんで。

>>234
かつてより回転量があがり低弾道で伸びのあるドライブになったことには同意。
しかし逆を言えば低い打点でカウンターを打ってもボールの落下が少ないからネットを越える。
挑戦する価値はあるのではないかと。

>>235
たしかにドライブのスピードはあがっているけどそれだけでは更にスピードの出るヨーロッパに勝てないと思う。
40ミリボールに変わり空気抵抗がよりかかるから、スマッシュとドライブの格差が大きくなるからやってみる価値はあると思う。

237 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 01:04:05 ID:E/SjCaqs
漏れもスマッシュ打つんだが、ループドライブに対してはもちろん叩ける。
伸びるドライブも叩ける。
が、粘着使った沈むドライブにはブロックするだけになりやすい。

238 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/02(火) 01:16:48 ID:z21OxEu5
>>236
どの球をスマッシュで狙うの?
男子のあの世界レベルのドライブをスマッシュするの?
スマッシュするってことは前陣で待ち時間のない中でってことだよ?
正気と思えん。

ブロックできていたりカウンタードライブできていたりする
ことすらかなり正気と思えんwというのに。

あれを安定してスマッシュできるような超人がもしいたら、
逆にそいつはスマッシュを使わなくても世界チャンピオンになれそうだな。



239 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 01:35:57 ID:AWQ6jFyF
>>237
失礼ながら我々レベルの話をされても・・・。
>>238
もちろん片っ端から全部叩き落せという話ではないよ。
どうもスマッシュというと小野スタイルに凝り固まっている気がする。
ラリーの中で打ち分けるということ。

>ブロックできていたりカウンタードライブできていたりする
ことすらかなり正気と思えんwというのに。

気分的には同意だけどではどうするの??
ただヨーロッパに追随していくだけでは遺伝的な差があるから絶対に勝てないよ。

一時期とはいえ田崎がワルドナーに勝ったり、王涛を追い詰めていたのはドライブではなくスマッシュだよ。
(もちろん表だけど)
いまだに日本を支えるカット松下、独創的なバックハンドで世界チャンピオンを破った遊澤こういった選手も育てる必要があるってこと。
(もちろんこれは岸川や水谷の育て方を否定するものではないよ。)

240 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 01:54:05 ID:gnBmbZO3
どんなに優秀なスタイルでも、同一の技術群で構成された選手たちは、どこかに致命的な欠陥を持つことになる。
組織も人も、特殊化の果てにあるのは緩やかな死。
合理化を目指しつつも、多様性を維持し続けることが肝要。

241 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/02(火) 02:18:38 ID:z21OxEu5
>>239
地道に筋力とスピードを鍛えて強い選手を作るのを伝統として継続するのがよいかと。
スマッシュが特効薬ってわけじゃないと思うよ。

そもそも別に遺伝的に体格差が大きいヨーロッパ選手にだけ負けているわけではないしなあ。
ちょっと前までは全中だっけ?ペン表の選手を一人は入れなくてはいけない、
っていう決まりがあったのは。
そんな政策的なこともされてたけど、日本のペン表が世界で大活躍するようには
なってないしなあ。

そんでも、何年後になるのかわかったもんじゃなくなってきたが、
スピードグルーが禁止された後はスマッシュ多用型は見直されそうだなあ。
もっとも、日本人だけがスマッシュの良さを見直した、なんていう
都合のいい方向にばかり行く理由もあまりなくて、中国人やヨーロッパ人も
スマッシュ打つかもしれないけどなあ。
ヨハンソンやベントソンは打ってたしな〜、スマッシュ。

>一時期とはいえ田崎がワルドナーに勝ったり、王涛を追い詰めていたのはドライブではなくスマッシュだよ。

あれって、「一時期」っていうより、ある「1試合」じゃないの?
(遊澤が勝ったのも劉国梁の時の1回だろ?)
そんなこと言いはじめたら普通のシェードラの今枝がパーソンに勝ってるじゃないか。
1試合たまたまうまくいった例を持ち出しても、スマッシュを崇める根拠にならないと思うよ。

242 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 07:30:55 ID:bPArtgrF
スレ違い

243 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 08:23:23 ID:npIrXONu
>>241
誰もスマッシュが特効薬だなんていってないよ。
あくまでオリジナル性の高いものの例。

ペン表を1人はいれるという政策にしても何も考えずに中国の政策を真似ただけなのが問題。

スマッシュを打つと言う事は前について低い体勢から、上から下への運動になるから体格のでかく、手足が長いヨーロッパ人より日本人のほうが有利。
中国に関してはまたそのうち打てる選手がでてくると思うけど。

遊澤はシュラガーやワルドナーにも勝っていた気がする。
近年数試合でもうまくいっている例少ないからね。

今枝がパーソンに勝ったり、仲村がシュラガーに勝ったりした例があるからといってスマッシュを打てる選手の可能性には関係ないよ。
私が言いたいのはともかくヨーロッパスタイル、両ハンドのドライブスタイル以外認めない意見に対しての反論だからね。
ヨーロッパや中国から学ぶのは賛成だけど今みたいに追従するだけではいけないということ。

244 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/02(火) 09:14:13 ID:z21OxEu5
>>243
>誰もスマッシュが特効薬だなんていってないよ。
>あくまでオリジナル性の高いものの例。
あ、スマッシュってオリジナル性が高かったんですか。

>ペン表を1人はいれるという政策にしても何も考えずに中国の政策を真似ただけなのが問題。

何か考えていたらどう変わってどんないいことがおこっていたのかな?

>スマッシュを打つと言う事は前について低い体勢から、上から下への運動になるから体格のでかく、手足が長いヨーロッパ人より日本人のほうが有利。
それがホントだとすると、やはりヨハンソンはたいしたものだな。

>今枝がパーソンに勝ったり、仲村がシュラガーに勝ったりした例があるからといってスマッシュを打てる選手の可能性には関係ないよ。
別にそれを根拠にスマッシュを否定しようとしているわけではないよ。

>私が言いたいのはともかくヨーロッパスタイル、両ハンドのドライブスタイル以外認めない意見に対しての反論だからね。

そんな意見あったんだっけ?
現在、他のスタイルでヨーロッパスタイル?より強い選手を多く作れてない結果としてヨーロッパスタイル?だらけになってるだけじゃないかねえ。

245 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 12:01:48 ID:7DyQw3Qw
ここで言うヨーロッパスタイルの定義は?
ヨーロッパの強豪見るがどれも違う。
安定性重視のアペルグレン
両面のドライブと水平打法や球の変化ではワルドナー
ハイリスクハイリターンに近い前陣ドライブのガシアン
球質変化タイミング、及び前陣打撃スピードのシュラガー
皆個性が有る。

共通しているのがドライブ打法(前進回転)を利用して安定性も得ているということ。

ヨーロッパ = 両面でのドライブ打法重視

ということか?

そこでよりハイリスクハイリターンなスマッシュの重要性を説いているのか?

スマッシュにも色々なパターンが分析できると思う。

究極の決定打法がスマッシュだろうか。
※91年千葉大会の時、田中監督は実践したが果たせなかった。

要は場面・場面での決定打は何でも決まれば良いと思う。
サーブ・レシーブ・ラリーでの戦術・考え方が柔軟性が必要だと思う。

ドライブもスマッシュも一つのモデルにすぎない。


246 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 12:14:00 ID:7DyQw3Qw
現在の吉田選手を見て考えるが打撃戦でのフォア攻撃はかなり強いがサーブやレシーブ技術に劣っていると感じる。
ラリーの突破口となるサーブ・レシーブ技術を徹底的に分析して良くなって欲しい。
現在のジュニア達も同じくです。


247 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 13:43:45 ID:o0OQEpjv
>>245
言いたいことはおそらくほぼ同意です。
おおっしゃる通りヨーロッパスタイルは両面でのドライブ打法重視というぐらいの意味です。
もちろんトップ選手はその上で個性があります。

>そこでよりハイリスクハイリターンなスマッシュの重要性を説いているのか?
違います。
何度か書いていますがスマッシュが打てれば世界で勝てるという話ではありません。
吉田監督批判者に多い意見で、ヨーロッパとのさまざまな違いを無視し両ハンドを振れば勝てる、今まで振らせなかった吉田監督が日本を弱体化させてという意見への反論です。
あのようなバックハンドの使い方をしなくても韓国のペンドラは世界でトップクラスです。
重要なのはスタイルを確立させることであると言った時にいくつか出した例がスマッシュの話です。
もちろんそれが全選手にとって究極の決定打であるとか特効薬になるとは思っていません。
またスマッシュはハイリスクなものだけをさすつもりはありません。
近年の男子を見ているとそれなりに高いボールでもパワードライブで攻める場合が目立ちます。
しつこいようですがパワードライブだけではヨーロッパに勝てないのでこういった場合だけでも打ち分けができれば良いと思います。

>要は場面・場面での決定打は何でも決まれば良いと思う。
サーブ・レシーブ・ラリーでの戦術・考え方が柔軟性が必要だと思う。

同意です。
そのために必要なのはただ単純にヨーロッパのコピーをすることではないと思います。
今の世論は両ハンドドライブに偏り過ぎています。
(もちろん両ハンドスタイルが悪いというわけではなく、選択肢の一つであり、どこかで個性が必要だという事です。)
スタイルに貴賎はないとの認識に基づき、今回の韓国代表のように色々なスタイルを造るべきでしょう。
スマッシュの話はあくまでその一例です。


248 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 14:10:53 ID:o0OQEpjv
>>244
>あ、スマッシュってオリジナル性が高かったんですか。
現代卓球の中で使える選手は多くは無い。
近年男子はそれなりに高いボールでもパワードライブで攻めるから。
個性と言えるのではないかと思う。

>何か考えていたらどう変わってどんないいことがおこっていたのかな?
今の韓国は安易に伝統を棄てなかった。
日本との差はそれだと思う。
かといってシェークを無視するわけではなく呉のような選手もいる。
これは十分いいことだろう。

>それがホントだとすると、やはりヨハンソンはたいしたものだな。
なんといって言いかわからんが・・・たいしたものだね。
もちろん体格が小さいほうが有利であっても、でかい選手が打てないわけではない。
ヨーロッパ的なスタイルの中で個性の部分として発達させていったんだろう。

>そんな意見あったんだっけ?
あなたの意見は別として吉田監督の欠点としてバックハンドを振らせなかったことをあげる人は多い。
過去スレ参照。

>現在、他のスタイルでヨーロッパスタイル?より強い選手を多く作れてない結果としてヨーロッパスタイル?だらけになってるだけじゃないかねえ。

同意。
しかしヨーロッパスタイルに飛びついたのはあちらの卓球に惹かれたというより、あちらとの友好関係が良かっただけかと思う。
体格が近く、世界トップクラスの中国や韓国から学ぼうとする意識が低いのは問題かと。
もちろんヨーロッパが駄目で中国がいいという話ではないよ。
また他国から学ぶっからといって近年の日本のように伝統を放棄する必要もない。
しつこいようだが韓国のように伝統を守りながら現代卓球に合わせていくことも重要。

あと失礼だが少々言い方が悪いよ。
ちょっと相手を小バカにしている印象を受けます。





249 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 15:12:12 ID:JBpOIlUu
>>248
禿げても同意。なんで体格的に劣ってるのにヨーロッパスタイルやねん。

日本独自のスタイルを確立すべし!

 




 


 

 

 
 


 

ちゅうことで男子は全員福岡貼るナのラバーを使用。全員粒高でサービス練習のみ。

250 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/02(火) 18:37:54 ID:5Z2ALkzd
>>あ、スマッシュってオリジナル性が高かったんですか。
>現代卓球の中で使える選手は多くは無い。
>近年男子はそれなりに高いボールでもパワードライブで攻めるから。
>個性と言えるのではないかと思う。
あ、そっちにいくのか。
「かつて日本はスマッシュで...」のほうにいくんだったら、
「ではドライブのオリジナル性もみなおしてみたらどうだろう」
と書こうと思っていたのだが。

>>何か考えていたらどう変わってどんないいことがおこっていたのかな?
>今の韓国は安易に伝統を棄てなかった。
>日本との差はそれだと思う。
それは、韓国が伝統?のペンドラ?を棄てなかったから、
ユスンミンあたりが誕生したという意味かい?
日本でも「伝統を棄てて(?)なかったら」ユスンミンみたいな
ペンドラが誕生するという「いいこと」がおこっていたで
あろうに残念だ、という意味かな?

>あなたの意見は別として吉田監督の欠点としてバックハンドを振らせなかったことをあげる人は多い。
>過去スレ参照。
それは「両ハンドのドライブスタイル以外認めない意見」じゃないんじゃないの?

>体格が近く、世界トップクラスの中国や韓国から学ぼうとする意識が低いのは問題かと。
そんなに意識が低いのですか?
ペンで裏面振る子増えてるけど。

>また他国から学ぶからといって近年の日本のように伝統を放棄する必要もない。

日本はどんな伝統をいつ放棄する宣言?をしたのかな?
例えば別に日本でペンドラが禁止されたわけでもスマッシュが
禁止されたわけでもないですが。

251 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 22:27:02 ID:HmYG5a5l
>それは、韓国が伝統?のペンドラ?を棄てなかったから、
ユスンミンあたりが誕生したという意味かい?
日本でも「伝統を棄てて(?)なかったら」ユスンミンみたいな
ペンドラが誕生するという「いいこと」がおこっていたで
あろうに残念だ、という意味かな?

それも含めてということ。
もちろんペンドラに限定する気はないが。

>そんなに意識が低いのですか?
ペンで裏面振る子増えてるけど。

裏面は新しいもの好きが飛びついただけだと思う。
私はいろいろな仕事柄指導者と話をするが裏面の使い方を中国から学んでいたり、きちんと考えている指導者はいないとは言わないが少ない。

>日本はどんな伝統をいつ放棄する宣言?をしたのかな?
例えば別に日本でペンドラが禁止されたわけでもスマッシュが
禁止されたわけでもないですが。

当たり前の話です。
しかし多くの指導者がそのスタイルを否定し、両ハンドに飛びついているのはあなたも感じない?


252 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 22:58:31 ID:2IaqQEq9
両ハンド使えるスタイルを否定した日本の伝統の卓球とは三田村、岩崎みたいなもんだな


253 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/02(火) 23:24:09 ID:HmYG5a5l
>>252
う〜ん、個人的には否定したというより間に合わなかった気がするんだけどね。
三田村あたりが境目になりそう。
>>209の意見に賛成。

254 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/03(水) 03:03:46 ID:z5yIR7C3
>>251
>裏面は新しいもの好きが飛びついただけだと思う。
そりゃ、新しいものが好きなだけだった人もいるだろうけど、
特に少なくとも「子」の場合はその指導者も含めて、新しい
もの好きが飛びついただけってわけでもないんじゃないかね?

>しかし多くの指導者がそのスタイルを否定し、両ハンドに飛びついているのはあなたも感じない?

いや、「感じる」というより否定するだけの理由があると思う
から納得している。別にヨーロッパのマネをしてみたいから
というのでなく、勝つためにそうしていると思う。

あくまで仮に..私がある小さい子をゼロから一流選手に育てろ、という
課題を任されたとしても、少なくとも「今の日本の」卓球ルール?の
もとでは、シェークに両ハンド振らせるだろうなあ。
「あちらの卓球に惹かれた」だの「あちらとの友好関係が良かった」
だの(これらの理由がホントかどうかもしらんけど)の理由がなくても
シェークで両ハンド振らせると思う。

255 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/03(水) 03:58:27 ID:z5yIR7C3
前のほうの>>24の方が書いているのはさ、吉田監督が
「バックハンドをもっと使えるようにしないと勝てない」
と(いまさらと思えるころに)言っていたことに対する
批判であって、必ずしもバックハンドを軽視していた
ことに対する批判ではないのよ(と文面から勝手に解釈した)。
(ちなみに、これのソースは卓球誌のどれかに確かに載っていた
ような気もするが忘れてしまった。私は24じゃないけれど)

ということは、もし吉田監督自身の見解どおりバックハンド
を軽視していたことが本当に敗因であったなら、「気づくのが
遅い」という批判を受けるだろう。

もし、バックハンドを軽視していたことは本当は敗因ではなか
ったのなら、吉田監督は「見解が間違っている」という批判を
受けるだろう。

いずれにしても批判は受ける話の組み立てになっている。

私個人は別に積極的に吉田監督を批判する気はなくて、批判す
るなら「バンビの台の高さ65cm、それ以外のカテゴリーは76cm」
というえらい高い設定にルールを決めた人を批判したいんだけ
どね。指導者でもなんでもないのでスレ違いだが。w

バンビ55cm、カブ60cm、ホープス68cm、カデット以上76cm..
と、平均身長から考えるとこのくらいにの高さに設定すれば、
ペンホルダーの選手を幼少時から育てるのが今よりはだいぶ
ラク、というかマシな状況になるんじゃないかねえ。w
で、そういう高さ可変式の台の開発と普及を斡旋するのさ。
高さ40cm位〜76cmまでで可変するヤツ。

それでも森薗クンあたりとペンドラで五分に渡り合うような
カブやホープスの選手を想像するのはものすごく苦しいwけど、
将来的に森薗クンあたりと世界選手権に出るような選手の卵を
バンビ以前の段階でもペンホルダーとして卓球させやすくなら
ないだろうか。
それも苦しいかな?w
スピードグルー禁止ルールが発効すればペンホルダーによる
ドライブ&スマッシュが復権しそう?だからそれに備えて国内
ルールの改正等に着手しておくのはどうだろうねえ。

256 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/03(水) 04:00:24 ID:cp3HJpMr
長すぎて読む気がおきねぇw

257 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/03(水) 04:05:16 ID:RcKWEeMv
>>255
よくわからんのだが、台の高さがペンの選手が育たない原因であるなら、韓国や中国はどうしてるわけ?

258 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/03(水) 04:22:44 ID:z5yIR7C3
>>257
私も知らない。w

愛ちゃんが使っていたような踏み台でも使うか、
裏面で打たせるか、背が伸びるまでバックショ
ートだのの強化は待つんだか...なんか知らないが
高さ可変式の台は使っていないだろう。

でも中国や韓国が高さ可変式の台なんか使っていなかっ
たらなおさら、それこそ「日本オリジナルの工夫」とし
て、それの導入を図れば日本が有利になると思っている。w

259 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/03(水) 04:30:45 ID:XKWDtp1G
高さだけ低くしてもね。
ちびっこ用は広さも狭くしなきゃだめじゃね?

260 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/03(水) 04:36:05 ID:RcKWEeMv
>>258
そこまでしてペンを養成する必要はないと思うけどね。
ペンのバック技術の腕の使い方はどう考えても合理的ではない。
手首の可動範囲の大きさは利点だろうが、それもバックのデメリットに比較すれば些細なものだろう。
ユスンミンにしても、先日の試合を見るとシェークであればもっと勝てたのではと思ってしまう。

261 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/03(水) 09:03:15 ID:r2PH+fRf
>>254>>255
>そりゃ、新しいものが好きなだけだった人もいるだろうけど、特に少なくとも「子」の場合はその指導者も含めて、新しい もの好きが飛びついただけってわけでもないんじゃないかね?

本当にそう思う?
私は地方の指導者からある程度の名門の監督まで話をするが裏面に対しまともなビジョンがある人は少ない。

>いや、「感じる」というより否定するだけの理由があると思うから納得している。
別にヨーロッパのマネをしてみたいからというのでなく、勝つためにそうしていると思う。

地方の指導者は世界から直接学ぶのが難しいから、協会やトップ選手や指導者を間に挟んでいる。
つまり自分でモデル先を選ぶのが難しい。
過去にも書いたがヨーロッパに依存しているのは勝つためではなく協会の友好関係の問題。

あとしつこいようだが私は単純にペンドラ推奨でアンチ両ハンドではない!!
両ハンドであれなんであれ単純に模倣するのではなく、どこかにオリジナリティーが欲しいということ。
両ハンドに偏り過ぎることは警戒しているが。

吉田監督のバックハンド責任論については過去にさんざんやったが・・。
>>209の言うことが1番説得力があるんじゃない?

>>260
育成の仕方はとりあへずおいておくが、ペンを養成する必要はある。
もちろんペンに欠点あるのは間違いないが利点もあるし、同様にシェークにも利点・欠点がある。
そして仮に合理性から見て少々欠点が多くても希少性も計算に入れるべき。
今回の福岡が良い例だろう。
2球目を狙われたら終わりのしゃがみ込みサーブ、薄で回転のかけ難い裏ソフト、自分の意識通りの弾道を出しにくい粒高。

ユスンミンがシェークであったら今より強かったかもしれんし弱かったかもしれん。
それは誰にもわからんが彼が五輪の金メダリストであるのは間違いない。

262 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2006/05/03(水) 10:46:05 ID:JLwGejhb
>261

紳士的で楽しい議論、ありがとうございます。

>地方の指導者は世界から直接学ぶのが難しいから、協会やトップ選手や指導者を間に挟んでいる。
>つまり自分でモデル先を選ぶのが難しい。
>過去にも書いたがヨーロッパに依存しているのは勝つためではなく協会の友好関係の問題。

これだけは違うと思います。指導者は国内の他チームに勝つためにやっているので
単純にシェーク両ハンドが勝ちやすいからそうしているのだと思います。
そして私は、実際に両ハンドの方が有利(シェークまたはペン裏面)だと思います。

吉田監督が雑誌のインタビューで「バックハンドを使えないと勝てない」と言ったのは
私もショックでよく覚えています。60年代から言われていることを、70年代に世界選手権で
コーチまでした人がどうして今頃こんなことを言うのだろうと呆れたものです。
しかし今思うと、私の考えが浅かったと思います。吉田監督は高校の指導者であり、目標はインターンハイです。
ですから、世界で勝つことを目標にリスクのある指導(自分がなれていないやり方)を
選択する必要がないのです。だから、あのときの発言は、わかってはいたけどやっぱりな、という
意味合いだったんだろうと今は思います。

263 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/03(水) 10:57:00 ID:z5yIR7C3
>>261
>本当にそう思う?
>私は地方の指導者からある程度の名門の監督まで話をするが裏面に対しまともなビジョンがある人は少ない。
思う思う。本当にそう思う。
「まともなビジョン」などという表現にふさわしいほど
のビジョンかはわからないが、「新しい物好き」だから
とびついたとは思っていない。

ペンホルダーの子供に「より身につけさせやすいバック
ハンド技術」として飛びつかれたのだと思っている。

とにかく「幼少の子供に身につけさせやすいかどうか」が、
日本のトップレベル選手の卵を育てている指導者の考えの
柱になっているはずだし、だからこそ結果としてシェーク
両ハンドだらけになっているはずである。
幼少のころから卓球技術を身につけさせ勝たせるための選
択結果としてシェーク両ハンドが多くなっているはずで、
もしペンのほうが勝てていたらいくらヨーロッパにシェー
クの選手が多くても「模倣」せずにペンが選択されていた
と思う。

>吉田監督のバックハンド責任論については過去にさんざんやったが・・。
>>>209の言うことが1番説得力があるんじゃない?

私は積極的に吉田監督を批判しようという気はないのだが、
批判派の人が209のような意見に対して良く言うのが、
「国内で勝つ(とりこぼさない)ことばかり考えて、
スタイル変更に挑戦させなかったからだ」
というような反論。
スタイル変更させたほうがよい結果を生んだか逆だったか
誰にもわからないことと(そもそもいつの時点で「世界で
勝つためには(本当は)バックハンドが必要だ」と吉田監
督が脳の中で思いついていたのかも知らないが)、別にそ
んなことに挑戦するリスクを追「わねばならない」立場に
あったわけではないと思うので、積極的に吉田監督を批判
しようと思わない。

264 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/03(水) 11:00:51 ID:z5yIR7C3
>>261
>あとしつこいようだが私は単純にペンドラ推奨でアンチ両ハンドではない!!
>両ハンドであれなんであれ単純に模倣するのではなく、どこかにオリジナリティーが欲しいということ。

で、そのオリジナリティーってのがどんなのをイメージしてるのか
知りたかったのでいろいろ聞いてみてたわけさ。

>今回の福岡が良い例だろう。

女子は国際上位レベルでも異質ラバーだらけなので、
男子のように「国内ではシェードラが勝てるが..」
「国際上位はシェードラが多いが」というような問題
が提起されにくい。

男子の場合のオリジナリティーってのもきっと重要
なのだろうし、オリジナリティーを打ち出したくない
と積極的に思っている指導者もあまりいないだろうけ
れどw、何しろ世界の舞台では多少のオリジナリティ
ーなんぞ、パワーと精度で粉砕できるようなのが揃っ
てるからいったいどんなのが、有効なオリジナリティ
ーになりそうなのかという話は興味あるんだけどね。

前にも書いたが、私はグルー禁止後はそれがペンホル
ダーとスマッシュになると予想している。
あ、あとグルー禁止後なら異質だのカットマンだのもね。


265 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/03(水) 11:03:54 ID:z5yIR7C3
...おや、私が長文スマソなものを書いてる間にいつのまにか東條氏が登場、、、

266 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/03(水) 12:28:25 ID:RcKWEeMv
>>261
>もちろんペンに欠点あるのは間違いないが利点もあるし、同>様にシェークにも利点・欠点がある。

具体的にそれぞれ利点欠点はなに?

>そして仮に合理性から見て少々欠点が多くても希少性も計算に入れるべき。
>今回の福岡が良い例だろう。

女子の福岡の場合は、確かに非合理性をカバーするくらいのメリットがある戦型だと思う。
では、ペンドライブは?
バックが使えないシェイクドライブ程度にしか思えないのだが。

>>240で書いたように、多様性を維持する必要はあると思う。
ただ、それが優位な戦型だからではなく、あくまで選手や組織に刺激を与えるための道具として必要な程度にしか思っていない。
カットや粒高選手も同様。
また、希少性が本当に有利であるなら、その希少なスタイルはわざわざ養成しなくても必然的にある程度の数は維持されると思っている。
伝統だとか、オリジナリティとかわけの分からんものを主張する前に、絶対このスタイルは勝てるという信念の下粛々と選手を育成すればいい。

また、希少性が有利に働くなら、男子でも粒高の選手を養成する必要があるはず。
しかし、そういう主張をする人はあまりいない。
それは希少性よりも、粒高ではスピードのあるボールが出せないデメリットが上回っているからだろう。
ペンドライブも希少性よりはデメリットが上回る戦型であり、淘汰されるであろう戦型であると考えている。
それは裏面使いであっても同様。
ボールの速度が遅くなるなら、バックをつぶされることも少なくなり、生き残る戦型ではあるだろうが。

267 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/03(水) 13:28:40 ID:cgMhEvbr
香港のロチェンチュンも慣れられたら岩崎にも負けるしな

268 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/04(木) 11:01:00 ID:Qyvaxk+8
卓球というゲームの理論で一番原始的な物は

━自らがルールに従い得点する。
┃━自らが打球する際は、もっとも多くの時間(飛球時間)を費やして返球される様にする。
┃━自らが打球する際は、できるだけ無変化(回転ゼロ)で球が返球される様にする。



269 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/04(木) 11:08:18 ID:UKt6ONb/
>>268
おもしろそげだから解説キボン

270 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/05(金) 00:05:14 ID:XbvV7Ng0
>>268
ダメだ、わからない。w
説明していただけると助かる。

271 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/05(金) 00:20:18 ID:X9IRMKkF
頭でっかちばっかりの糞スレだな。
あげんなよ、めざわりだから。

272 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/05(金) 00:23:30 ID:/4KDwyXT
あげ

273 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2006/05/05(金) 20:07:43 ID:FIt6mLtt
>271

口先ばかりの能無しが何をおっしゃいますか。

274 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/05(金) 20:11:28 ID:+vLBjf8N

みんなスルーしてんだから構うなよ
バカな中学生とじゃれんなら自分のスレでやれ


275 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2006/05/05(金) 21:49:43 ID:FIt6mLtt
ウッス

276 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/05(金) 22:48:10 ID:+vLBjf8N
>>261=>>157
みなさんお待ちかねだよ

277 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/06(土) 00:43:36 ID:4aqlgyUx
>>276
ども!!
某メーカーの仕事をしているのでインターハイ予選の関係で仕事が忙しくなって書けなくて申し訳ない。
が・・・多すぎるので適当に割愛しながら答えるけど許してね。

まず全体にたいして。
国内で今流行しているスタイルは勝ちやすいから選ばれているという話には答えようがない。
今現在日本男子は史上最低レベルの弱さであり私の主張の是非はともかく、何かを変えなければならないのは間違いない。
これを変えよう、という意見に対してただ勝てるからこれなんですという反論をされたら何もかわらない。
もちろん反論するなではなくこの反論は無意味だという話。
それでは極論日本が勝っている時代はヨーロッパも全員ペンになり、用具の流行り廃りもなくなってしまう。

裏面に対してより身に付けやすいバックハンドだからとの意
見もあるが、正確には身に付けやすそうに見えたからが正しい。
導入後も中国から学ぶ意識はない。
例えば、ラケットの重量の問題、プッシュ・ショート・台上処理をどちらの面でどのような使い方をするのか、裏面もドライブなのかスマッシュなのかハーフボレーなのか・・etcほとんどの指導者が考えていない。
その結果B社の日本チャンピオンモデルに中国製ラバーと日本製ラバーの特厚を貼るという恐ろしい指導者もそこそこの強豪校でみた。
これは極例かもしれないが某S社のどう考えても2枚張ることを前提に作られていない重いラケットを使用させることはよくある。
(あんまり他メーカーの悪口書けんからこれぐらいで勘弁)
この程度のことは雑誌でも読めば載っているんだが・・。
もちろん近代において裏面は成功例があるのだから導入すること自体は間違いだと思わないが、なければならないものではないし、色々な問題に対して自分なりの答えがない指導者にとっては間違いなく害になる。
もちろんそれが全てはないが、ペンの衰退にはこのような後先考えずに裏面に飛びついた輩の存在もある。

吉田監督のような基本的に3年間しか関与できない高校の監督は一から作り直す時間的な余裕はなく、中学卒業時までに作られた方向性の中で発展させていくことになる。
その短期間でバックハンドをする前提のない選手に一からスタイルを作り直させるのはリスク云々ではなく無謀。
今のように青森大まで面倒見れるなら多少話は変わってきますが。
事実全体の傾向としてバックハンドを振る選手が出始めたのはどの強豪校も大差がなかったように思う。
結果>>209に同意、というかだいぶ文章もらいました。

福岡についての話はもちろん例として扱っている。
福岡選手の特性はバックが粒の異質であることももちろんだが王子サーブ、チャック不使用、薄使用と色々ある。
福岡のスタイルがそのまま男子でもちろん通用するとは思わないが、スタンダードだけが全てでないことの証明にはなったと思うので引用させてもらった。
納得できない人は・・・、野球の渡辺のサブマリン投法、野茂のトルネード投法、イチローの振り子打法(最近はやらないが)の方が納得できるかなぁ。。
(個人的には逃げているようだからこうゆう例えは好きじゃないけど。)

多少のオリジナリティーぐらいではパワーと精度で粉砕できるようなのが揃っていることは同意する。
もちろんパワーがいらないと言っているわけでも、オリジナリティーだけで対抗させようとも思っていない。
しかし単純なパワーだけで勝負したら負けることは間違いないと感じている。
ヨーロッパのパワーを10と仮定して、日本は8とすると足りない2を補うのはヨーロッパの模倣だけでは不可能だろう。

誰かも書いていたがペンの利点は手首の稼動範囲が広い。
台状処理、サーブにしろドライブにしろ手首が使えるということは回転量せも上回るし、直前でのフェイントもかけ易い。
バックは穴になりやすいのは認めるが、サービス又は台上で先手をとりフットワークを生かして長期のラリーに持ち込ませずに早めにどうにかできれば大きな問題ではない。
また課題も多いが裏面を使用すれば2パターンの打ち分けも可能。
オールラウンド性の高い卓球をする場合シェーク優位は言うまでもない。
どちらも一長一短だろう。

希少性が本当に有利であるならその希少なスタイルはわざわざ養成しなくても必然的にある程度の数は維持されると思っているとの意見も出ているがこれは序文と同じで答えようがない。
逆を言えば現在の結果は最高になり、日本を諦めるしかない。

っとまぁこんなとこかな。
暫く忙しいんですぐには返事できないとは思いますが・・。



278 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/06(土) 03:27:32 ID:58lDYisR
>>277
>が・・・多すぎるので適当に割愛しながら答えるけど許してね。

いや許さん。
お前は許さん。
「割愛」することは許すが、お前さんがここまで高い
ところからものを見た言い方をするのなら、「私が思う
世界に勝つオリジナリティーはこれだ」というような
素晴らしいアイディアを提示しない限り許さん。
こんなつまらん表面なでただけの概念論で許されるわけがない。
オリジナリティーが必要だ〜と100万回唱えるだけで
人より上に立とうというお前のようなヤツは絶対に許さん。
だいたいそもそも誰がが
「ヨーロッパの模倣をしているだけで日本は世界一になれます」
なんて言ったのかよ。


>国内で今流行しているスタイルは勝ちやすいから選ばれているという話には答えようがない。

この部分は別にお前の答えは期待していない。
お前が「ヨーロッパと友好関係があったからシェークが増えた」
だったかなんだったかということを書いていたから、そのお前の
間違った認識を指摘しただけだ。
お前は答えるとしたら
「すみません、間違ってました」
とだけ答えりゃいいの。

>裏面に対してより身に付けやすいバックハンドだからとの意
>見もあるが、正確には身に付けやすそうに見えたからが正しい。

ちなみにオレが書いたのは、ただ「ガキの背が低いから
身につけやすい」ってだけの話な。

>その短期間でバックハンドをする前提のない選手に一からスタイルを作り直させるのはリスク云々ではなく無謀。

ちなみにこれは、なんで「無謀」と決め付けるほどに無謀だと思うんだい?w
ここはちょっと聞いてみたいなあ。

>暫く忙しいんですぐには返事できないとは思いますが・・。

急げ急げ。w
「オリジナリティー」の具体的アイディア、急いで書いといてね。

279 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/06(土) 04:06:17 ID:dEmEuJCM
要は才能を発掘する仕組みが無いんだと思うよ。
餌のない罠を仕掛けて、獲物が捕れないってぼやいてる猟師のように間抜けな状態。

280 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/06(土) 04:13:30 ID:GK49ZwLJ
>>268
>>279

卓球を学問として研究する仕組みが無いんだよ。


281 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/06(土) 05:19:14 ID:dEmEuJCM
>>280
根本は同じ事さ。
カネにならないスポーツに才能は集まらない。
カネにならないスポーツは(本格的に)科学されない。
子供達やその親に夢を見させる仕組みをつくるのも、協会の仕事だと思うがね。

282 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2006/05/06(土) 08:30:29 ID:1k2w1P8O
>277
>その短期間でバックハンドをする前提のない選手に一からスタイルを作り直させるのはリスク云々ではなく無謀。

リスクが大きいということですよね。私と北條さんが奇しくも同じ表現「リスクが大きい」と書いた、それと
同じ意味のことをどうしてわざわざ否定するかのような書き方をなさるのですか。
内容に関係なく、ただ単に人より高いところから意見を書きたいだけに思えます。
「無謀」ということを言いたいのに、どうして「リスク云々ではなく」となるのですか。
それなら私らと同じ意見ではないですか。私らはあなたより少し慎重に表現しているだけですよね。

283 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/06(土) 12:10:30 ID:etssSJKU
>>278
大半のことには答えたつもりですが、全半のように抽象的に文句言われても答えようがない。
具体的な部分だけ答えます。
(上から目線と言われてもどうしようもない)
まずあたりまえだがオリジナリティーは一つではない。
皆が皆やったらその時点でオリジナルではない。
しつこいようだが例はいくつか出させてもらった。
どれにも欠点があるのは認めるが模倣だけでは勝てない以上何かを選択しなければならないのは間違いないかと。
ここがこうだからこのスタイルは勝ちやすいという論議はしたいと思うが、ただ勝ちやすいから結果これを選択したと言われたら日本を諦めるしかない。
またヨーロッパの真似だけで勝てると思っていないと言われるが中身はともかくそれはオリジナリティーを主張する私の意見とは違うのか?
今過去スレを50くらい確認したがあなたは失礼ながらジュニア用の台の話以外なんの具体性もないと思うんだが。
また書き込む以上なるべく返信はしたいが、仕事優先。
それはご理解いただきたい。
また最後になるが書き方の問題で不快にさせる部分があったのならそれは申し訳ない。

>>282
それは失礼しました。
私は「リスク」という言葉の中に安全策をとって伸びる要素のある選手を潰したかのような印象をうけたので。
同じ意見ではないと感じたのであのような書き込みをしました。


284 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2006/05/06(土) 12:28:42 ID:YyYI1uq0
>283

了解しました。

それと、282の私の「北條さん」は「ホモ條さん」の間違いでした。
似ているもので(ほんとにホモなのですかね)。

285 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/06(土) 13:12:47 ID:X/DBsjOs
>>283
>しつこいようだが例はいくつか出させてもらった。

で、その例の中で、どれとどれが「有力なオリジナリティー」
だと思っているんだい?
あんたのは、ちょっと突っこまれると「いやあくまで例だ」
っていう返答になっちゃっていて、結局あなたがどれを
有力だと思っているのかがよくわからない。

>またヨーロッパの真似だけで勝てると思っていないと言われるが中身はともかくそれはオリジナリティーを主張する私の意見とは違うのか?

そこは違わないんだろう。
オレとあんたのその部分の違いを問題にしているんじゃない。
「ヨーロッパの模倣だけで世界に勝てる」と他の指導者だって
思っていないのだから、「ヨーロッパの模倣だけじゃ勝てない」
とお前が100万回オウムのように繰り返してもお前の存在の意味
がないと言っている。
だからどんなオリジナリティーが有力だと思っているのか書け、
と言っている。

>今過去スレを50くらい確認したがあなたは失礼ながらジュニア用の台の話以外なんの具体性もないと思うんだが。

何言ってんだ。
それは逆に、ジュニア用の台の話という一つの具体的アイディアを明確に示したと評価されるべきだろうがよ。w

あと私は
>前にも書いたが、私はグルー禁止後はそれがペンホル
>ダーとスマッシュになると予想している。
>あ、あとグルー禁止後なら異質だのカットマンだのもね。
>>264に書いた。

>私は「リスク」という言葉の中に安全策をとって伸びる要素のある選手を潰したかのような印象をうけたので。
>同じ意見ではないと感じたのであのような書き込みをしました。

なるほど確かに同じ意見じゃないね。w
私は
「確かにバックハンドを身につけさせて延びた可能性も否定できないが、
その点で吉田監督を積極的に批判しようとは思わない」
という考えだ。
「リスク云々ではなく無謀」というあんたの考え方とは異なるようだ。
だから、なぜ「無謀」とわざわざ表現するほど無謀だと思うのか書いてくれ。


286 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/06(土) 13:31:21 ID:hNgWmjhR
>>283
補足だが...
「オリジナリティーを必要だと思っていない」
のと
「オリジナリティーがある(ように見える)選手を作れていない」
のとは全く異なるということ。

現時点で、283も他の指導者も
「オリジナリティーを必要だと思っていない」
なんてことはないわけで、その点で同格・共通だ。

だから現時点で283がふんぞりかえる理由など何もないのだ。
にもかかわらず、
「オリジナリティーがある(ように見える)選手を作れていない」
という面をとらえて、今の指導者たちがあたかも
「オリジナリティーを必要だと思っていない」
かのように勝手に判断し定義づけ、自らは
「オリジナリティーが必要だ」
とだけ安全な場所から繰り返すことによって彼ら指導者より
自分が偉いかのように振舞おうとし、ふんぞりかえった283の
罪は地球より重い。


287 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/06(土) 14:16:56 ID:ipz1uRW8
>>277
どうにもオリジナリティーありきの考え方が気にくわない。
考えるべきは、ある哲学の下、合理性追求の結果のオリジナリティーなのではないか?

中国の裏面打法はオリジナリティーの追求で生まれたのか?
ドライブ主体のスタイルは?
野茂のトルネードは?
アンダースローは?
裏面はバック側の欠点の克服を考えた合理的追求の結果だと思うし、
ドライブは安定性を追求した結果の産物だと思うし、
トルネードはボールの出所を分かりづらくしたり、大きくひねることでのボールの威力増加を考えたものだろうし、
サブマリンも出所の違い、ボールの軌跡の違い、曲がり方の違いなどを最大の武器とすることを念頭に考えられたものだろうし、
すべてある哲学の下生じたオリジナリティーだと思う。

それが、あなたの主張する「オリジナリティー」は全くその哲学が見えない。
あなたが危惧している、過去の希少なものの「模倣」にすぎないように思える。
1例として挙げた、裏面を使わないペンフォルダーの哲学はどこにあるんだ?
スマッシュ?
スマッシュにはどういう合理性が?スピードが速いから?でも、その分安定性は減少するよね?
安定性を犠牲にするくらいの速度アップが見込めるのか?
そもそも、スマッシュはドライブの安定性に駆遂されただろうに、今なぜそれを復活させるのか?
希少だから?
手首の可動範囲の大きさがシェークに対する有利になるのか?
ワルドナーなんかはグリップをはずしてフェイントしたりするが、そんなにペンフォルダーの選手は2球目で先手を取ることがシェークより大きいか?
手首の可動範囲の大きさが、ドライブの回転量に与える影響はそんなに大きいのか?
それらが、シェークより明らかに有利と前提して、バックの不利をカバーするほどのものなのか?
このような疑問に納得させるだけの哲学もなく、オリジナリティーだけ連呼されてもなあ。

>もちろん近代において裏面は成功例があるのだから導入すること自体は間違いだと思わないが、なければならないものではないし、色々な問題に対して自分なりの答えがない指導者にとっては間違いなく害になる。
>もちろんそれが全てはないが、ペンの衰退にはこのような後先考えずに裏面に飛びついた輩の存在もある。

あなたは上記のように先述している。
あなたの主張するオリジナリティーありきの考え方は、「後先考えずに裏面に飛びついた輩」と同程度にしか思えないのだが。
こんな考え方では、合理性を徹底的に追求しているように思える中国や欧州には絶対勝てないと思うよ。

>>284
照井萌の兄をヨルノオカズニシテイルソウデスヨ

288 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/06(土) 16:03:50 ID:sI6VJ9Fg
伝統や希少性だけでいうなら成田静司タイプは今いないだろな〜

289 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/07(日) 00:32:54 ID:KyEN6v3Z
>>284
>(ほんとにホモなのですかね)。

微妙。

290 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/07(日) 12:11:39 ID:8m8nVHa0
吉田選手の欠点はどうして生まれたのか?
ペンホルダーであるのにペンホルダーの長所である繊細なサービスや台上処理が出来ない。
手首や指先の微妙な感覚を上手く使っていない。
昔やはり門下生の岩崎(シェークハンドだが)のプレイを生で見たことが有るがやはり同じく台上処理が荒くそれを狙われていた。


291 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/07(日) 12:13:38 ID:IXlzxfuY
フットワーク練習ばかりに時間を割いているから

292 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/07(日) 19:52:21 ID:ffJKKjev
吉田の対外人戦でのヘタレさをなんとかしないとダメだなぁ
国内で吉田クラスの豪腕が他に居ないから、今の環境じゃ内弁慶で終わると思う
世界レベルでいえば吉田レベルの豪打は普通のレベルなんだよな

293 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/07(日) 23:00:41 ID:hyO6iinG
世界レベルの豪腕、柳との試合では打ち合いで完全に力負けしてて、
むしろ中陣以降での粘りや長短左右のコース取りの方が光ってたな。

あの試合だけみると、軽打で粘り勝つタイプにすら見えてくる。

294 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/08(月) 11:57:33 ID:J2N9Yi6N
柳の技術はすばらしい。パワードライブもさることながらサーブ、レシーブ、台上処理全てそつがない。
ただ王との試合でバックを狙われてたのはきつかった。
身体の調子がいい時は金メダルなのだが。

日本選手では残念ながら韓国のペンホルダーに負けている。
私が感じるにサーブ、レシーブ、台上処理、バック系技術が劣っている。


295 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/08(月) 19:02:15 ID:fCNpxOTU
ここで出てきているオリジナリティーの定義は?
まったくもって今まで見たことの無い技を駆使する卓球か?
多分実現が難しい。
現状では成功例をモデルにして継承し変更拡張することにより派生モデルを幾つか作成することにより成功が見出せるかもしれない。
即ち日本の指導者が同じような認識がし易いような共通の卓球理論(言語)が必要である。
同じベクトルに向き合うと力が大きく成るから。

中国・ヨーロッパでは論理性が確立されているように感じる。
秘密のkeyが隠されている。


296 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/08(月) 19:18:45 ID:N4poND1K
↑生硬な表現では共通の言語には程遠い


297 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/08(月) 22:15:12 ID:GEh5lGnq
>>295
スポーツは肉体=筋肉に重きを置く傾向にあるが同時に頭脳は、もっと鍛えなくてはならない。
よく考えて動作することにより勝利する。
究極は激しいラリーの中でも冷静に客観視した自分を持ち戦う精神と肉体であろう。


298 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/09(火) 16:19:27 ID:dh/Xt69X
ホモ條氏へ
>>285
>結局あなたがどれを有力だと思っているのかがよくわからない
誰にとっても最強な戦型などあるわけないだろ。
各々の体格や身体能力などに応じて考えるべきものだ。
>ジュニア用の台の話という一つの具体的アイディアを明確に示したと評価されるべきだろうがよ
逆を言えば台の高さを代えるだけで世界で勝てると本気で思っているのか?
>なぜ「無謀」とわざわざ表現するほど無謀だと思うのか書いてくれ。
あなたは高校生の指導をしたことがありますか?
これを見ているような人は大半がなんらかの形で経験していると思うが。
経験者はわかってくれると思うが3年(実質2年ちょい)では時間的に無理。
別にこれは私の話ではなく私が関わる指導者全ての意見。
僅か3年でどうこうできる指導者がいるなら今頃吉田監督は引きずりおろされている。
>>286の部分だが・・
不毛な論議はしたくないが、ではあなたに具体的な意見を出してもらいたい。
ただ先に宣言しておくがどんな意見を言ってきても確実に論破できる。
しかしそれは別に反論するのが私だからではないし、対象があなたの意見だからでもない。
小学生にする話のようで申し訳ないが否定するだけなら誰でも何に対してでもできる。
問題はその中から何を選択するかだろう。
例えばあなたのジュニア用の台の高さに対する提案も否定する気はないが色々考えなくてはならない問題はないのか?
誰かの意見にもあったが台の面積の問題もあるだろう。
同年代とはいえ体格には個人差があるのだから、クラスわけが年齢よりも身長のほうがいいかもしれない。
このようなスレはこのように煮詰めたり、修正案を出すところではないのか?
あなたのようにろくに具体性を持たない話で終わらせて具体的な提案をする人間を非難するのは止して頂きたい。
オリジナリティーがある(ように見える)選手を作れていない理由として私はヨーロッパ式のシェークハンドにこだわり過ぎている点を指摘した。
ではあなたは?

>>287
基本的に前文同意です。
しかしトルネード投法などは誰にとっても合理的でないために後に続く選手が大量発生することはないのです。
裏面なしの日ペンのドライブにしてもそうでしょう。
あなたが主張するようにデメリットがある。
しかしメリットもあるから今でも世界のトップクラスにもいる。
今回の世界選手権決勝でも韓国の柳や李は日ペンだし、中国の馬や王もペンだ。
ペンは絶滅するするといわれ続けて随分たつが未だに世界で通用している。
また人の意見を否定する場合修正案または代替案を出していただきたい。

>>295
多分最初に言い出したのは私です。
私にとっての意味はただの模倣でないという意味です。
別に見た事もないスタイルである必要は必ずしもないと思います。
例えば同じシェークの育成にしてもヨーロッパの模倣で終わりがちな日本に対して中国では孔のように前陣につかせたり、体格の大きい王ではヨーロッパに近いことをさせたりと差別化を図っている。
おそらくあなたの言う論理性が確立されていると同じ意味ではないでしょうか?

299 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/09(火) 18:11:18 ID:LWIajkFK
>>298
おいっ、熱心なのはいいが長過ぎだ!!
ただ揚げ足とって喧嘩売ってるホモまで相手にすんな。
(セクシャルマイノリティーを非難するつもりはない)
また無意味に長いのがくるから。

たしかに非難するのは簡単だが、具体案を出せって言われると難しいな。
そこだけはちょっと反省。


300 :287:2006/05/09(火) 21:58:36 ID:HRIVKOwO
>>298

いまいち話がかみ合わないな。
私が否定しているのは、オリジナリティーありきのようなあなたの主張の仕方であって、あなたが主張しているオリジナリティーについてではない。
主張の仕方に文句をつけているのに、代替案もなにもない。
主張の仕方を示せばいいのか?
あなたの主張するオリジナリティーが、論理的に有用であると説明される結果のものであるなら何も文句はない。

まあ、それはさておき、

トルネードに関しては、ある哲学の下の合理性を体現できる肉体的な資質があるかどうかも影響が大きいでしょ。
トルネードは大きくひねる分、バランス感覚や筋力に優れていないと体現するには難しいのではないだろうか。
例えば、ボールの出所を分かりづらくするためであれば、ソフトバンク和田のような投法でもいいだろう。

卓球に関しては、一つの理想は前陣におけるドライブ打法を中心としたスタイルであると考えている。
速いボールを、早いタイミングで、安定して打つことが理想と考えるからだ。
かつて、その哲学を体現した選手として、フランスのガシアンがいるだろう。
ただ、あのスタイルを実現するには足の速さ、反応の良さなど肉体的資質が必要となろう。
あれは、合理性追求の結果ではあるが、誰もが出来るスタイルではない。
ガシアン以降、あのような極端な前陣ドライブスタイルの選手は生まれていない。

ある哲学の追求の結果が一つに限定される必要はない。

私が理想と考えている前述したスタイルを追求すると、裏面を使わないペンは必然的に淘汰されると考える。
なぜなら、前陣における高速ピッチでは、バックハンドを使うことが必須になり、
腕の使い方のためバックハンドでのドライブ打法が困難である裏面を使わないペンは、プッシュによるフラット打法を多用することになり、
その結果、安定性の面でドライブより劣るため不利となると考えるからだ。
裏面使いであれば、この限りではないと思う。
しかし、裏面はシェークのバックハンドと比較して手首の可動範囲に制約が大きくなるため、裏面よりもシェークのバックハンドの方が有利であると考えている。

現在、裏面を使わないペンが世界で通用しているではないかと言われても、それはどうでもいい話。
理想はどうあるべきかを追求しているのであって、理想とはほど遠い競技レベル・スタイルの選手がほとんどの中、
そこで勝っているかどうかは、戦型が今後も通用するかどうかをはかる判断基準にならない。

おそらく、右利きの裏面を使わないペン選手の場合、対戦相手が右利きで、
比較的台から離れてプレーする選手の場合、そう苦労をすることもないだろう。
なぜなら、相手が台から離れる分、そこから打たれる角度は狭くなることや、
時間的余裕が生じることによりバックを狙われるリスクも小さくなるだろうからだ。
さらに、右利きであれば、フォアハンドからバックサイドを大きく切るようなボールを打つことはあまり無いため、
それに救われていることもあるだろう。
現状は、このような選手が欧州などに多く、そのため、裏面を使わないペンの選手にとって比較的与しやすい環境となっているのではないかと考えている。
一方、相手が前・中陣でメインにプレーし、特に、相手が左利きの場合や右利きでもバックハンドがフォア並に強力である選手の場合、かなり不利になるだろうと考えている。
わざわざ対戦成績の分析まではしないが。

301 :287:2006/05/09(火) 22:00:03 ID:HRIVKOwO
私は、ユスンミンが勝てている理由は、第一に、選手として素晴らしい能力を備えているからであると考えている。
それは、フットワークであり、状況把握能力であり、それらがペンのデメリットを比較的小さくしている。
第二に、ペンにメリットがあるからではなく、デメリットを効果的に狙える選手が少ないから通用していると思っている。

あなたの主張するペンの優位性については客観性がない。
手首の可動範囲の大きさによる台上の優位性、ボールに与える回転量の優位性などを利点として主観的に述べているが、これらは果たしてそうなのか。
シェークでも、どのコースでも打てる程度の手首の可動範囲は確保されるが、それ以上動かせることが本当に重要なメリットになりうるのか。
また、手首の可動範囲の大きさが回転に与える影響の程度を分かっているのか。
この辺についての主張が感覚的なものにすぎず、バックの不利という人間の肉体の構造的な問題から来る欠陥を覆すだけの根拠としては、論理的にもデータ的にも物足りない。
哲学がない。

粒やカットなどの希少な選手の育成に関する主張も同様だ。
粒やカットに苦手意識のない選手に対し、どのように対抗するのか。
その哲学を述べず、希少性やオリジナリティーだけを主張されても、積極的に育成すべきという根拠に欠ける。
私は、変化に強い選手を育成するための道具として、これらの選手を育てることにより多様性を維持するべきというスタンスにすぎない。
これらの選手が、世界でトップを狙えるとは決して思えない。
これらの選手が世界を取れるのは、外部要因になんらかの欠陥があるときだろう。

私は、スタイル的にも打法的にも中国女子選手が現在考え得る理想に最も近いと考えている。
これが是であるとすれば、中国女子にペンフォルダーがほとんど見あたらないことも、将来のビジョンの一端を示しているように思いもする。


302 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/10(水) 00:10:59 ID:RbaGyfF4
>>298
>誰にとっても最強な戦型などあるわけないだろ。
誰が「誰にとっても最強な戦型を答えろ」なんて設問したんだよ。w
そんなわざと答えられないような質問をこっちがしてるわけじゃないぞ。

>逆を言えば台の高さを代えるだけで世界で勝てると本気で思っているのか?
>
思っていない。
が、グルー禁止後は今よりもペンホルダー選手が有利になると
考えているから、幼少の時からペンホルダーに取り組むために
障害となる台の高さの問題をクリアしてやるのが重要だと考え
たわけだ。

>あなたは高校生の指導をしたことがありますか?
ない。
では、仮に週に何時間程度の練習時間で何年くらい育成期間があれば
バックハンドを武器として身につけることが可能になるのかな?

>誰かの意見にもあったが台の面積の問題もあるだろう。
台の面積を変更すると、ペンホルダーの育成にあたって
どのようなメリットがあるのかな?

>このようなスレはこのように煮詰めたり、修正案を出すところではないのか?
そうだよ。w
それをしないで説明しきれずにすぐにキレてるのがお前。
いいほうに回るなよ。


>オリジナリティーがある(ように見える)選手を作れていない理由として私はヨーロッパ式のシェークハンドにこだわり過ぎている点を指摘した。
>
別に結論が「シェーク裏・裏ばかりだから」になってること自体を問題にしてるんじゃないぞ。
勘違いするなよ。
なぜそう考えたのか、を知りたくて突っこんで聞いていたら、
「ヨーロッパとの友好関係が深いから」だったかの、
おいそれは違うだろという答が返ってきて来て、その後も
お前さんがロジックを整理した回答をしないから、こっちが
困ってるだけだ。
こっちが「質問」しているのをなんでもかんでも「否定」された
としてキレる必要はないし、「否定するなら代替案を出せ」など
と開き直って反撃するのではなく、別にただ単純に自分の考え、
根拠、ロジックを説明していけばいいだけだ。

303 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/10(水) 00:12:29 ID:RbaGyfF4
>>298
どうも質問していてもなかなか整理した回答をしてくれない
タイプのようなんで、勝手にこっちで要約するが、アンタの
考えは、
「体格等に応じて、個々に合った戦型を育成するのが重要。
シェーク裏・裏攻撃型に適していない人間までなんでも
かんでもシェーク裏・裏攻撃型に育ててしまっているので、
選手が伸びない」
という感じかね?
これはオリジナリティーの重要性というより、バラエティー
の重要性の主張のように思えるがどうだい?

>ではあなたは?
前にも書いたが、グルー禁止後のペンホルダー選手とスマッシュの
見直しを行うべきだと考えている。
特に裏面ラバーを貼らないペンホルダーを見直すべきだと考えている。
裏面にラバーを貼らないペンホルダーは、ラケット重量が軽く、
スイングスピードが速い(はずの)ため、グルー禁止後は速い
球を繰り出すのに特に適した用具になる可能性が高い、と見ている。
これは測定したわけではないので、測定が行われてほしい、
と思っている。今の段階では「経験上そうなるように思う」という
程度のものだ。ひょっとすると錯覚である可能性すらある。

そしてドライブの球速がグルー禁止で衰えた後、スマッシュは
現在よりも復権すると予想している。
従って、中国選手だの愛ちゃんだののように幼少の時から猛然と
「ペンホルダー」の修練を積み、やたら正確なラケット角度で
スマッシュを打つのを得意とする選手を育成し、で、運良く
その選手が十二分な運動能力等の資質を兼ね備えていれば、
他国に対して優位な脅威となると考えている。

が、現状では幼少の時からペンの修練を積めるルール環境、
用具環境が整っていないため、まずはそれを整えるのがよい、
というのが私の考えだ。

304 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/10(水) 00:30:43 ID:RbaGyfF4
>>298
>例えば同じシェークの育成にしてもヨーロッパの模倣で終わりがちな日本に対して中国では孔のように前陣につかせたり、体格の大きい王ではヨーロッパに近いことをさせたりと差別化を図っている。
>
試みに聞くが、日本でも同じシェークの育成にしても、
下山のようなバック表や、安本のようなフォア表、
池田のようなフォア一枚のような、「差別化」が図ら
れているように思うが、これは「オリジナリティー」
ではないのかね?
これはなんだい?
ただの「マイノリティー」か?w


で、繰り返しになるが、体格の話については、幼少時に卓球を
始めた人間は皆シェークに適した..というかシェークでな
いとまともに打球ができない「体格」の持ち主であるため、
必然的にペンホルダーを育てにくくなっていると考えている。

305 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/10(水) 01:23:28 ID:RbaGyfF4
>>298
>経験者はわかってくれると思うが3年(実質2年ちょい)では時間的に無理。
>別にこれは私の話ではなく私が関わる指導者全ての意見。

もう一つ、関心があるので教えてほしい。
そのあなたが関わるすべての指導者たちは、
どういう経験・根拠に基づいて、「3年間では
バックハンドを身につけさせるのは無理」
と判断したのかな?

これまでに延々とバックハンドを3年間で
身につけさせる努力をさせてみてきたが、
そのことごとくが失敗して屍の山を累々と
築いてきたからかな?w

そんなにたくさんバックハンド技術育成
の失敗の経験を積み重ねてきているのかね?

306 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/11(木) 16:11:31 ID:pXX0fCp0
幼少から卓球を始めた選手がシェークかペン裏面を使わないとバックが振れないというのは確かにその通りだろうな。
森薗弟が青嵐クラブの管さんに勝って優勝した川崎の大会に参加してたけど、森薗の卓球は基本的にフットワークを生かしたファアドライブ主戦のスタイルだった。
バックはフラットに打つ感じでまだドライブは多用していなかった(というかあの体格ではバックドライブは難しい)。
シェークでさえそうなのだがら、あの体格ではペン片面のバック技術を使うのはなお困難だと思われる。

斉藤清さんの時代は、彼も含めてトップ選手は中学から部活で卓球を始めた選手が多かったからペンのバック技術で体格が支障になることはなかったのだろう。
台湾の蒋や韓国の柳は体格に恵まれてるし、柳は王国の昔の記事で確か小3から卓球を始めたと書いてあったはず。
卓球を始めた時に何とかペン片面でショートが出来る程度の体格まで成長していたんではないかね?

307 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/12(金) 10:24:29 ID:Z+eeORbY
メーカーの香具師ガンガレ!

308 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/12(金) 14:59:48 ID:m2Zk3A8i
298のメーカーの人は、今、知り合いのコーチたちに答を聞きに行っている最中だそうです

309 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/12(金) 16:11:04 ID:Mt2qIkO5
愛工大名電の今枝先生はどうなの?
最近、強いけど、あの選手たちは中学時代から強かったのかな?
選手時代にはクレバーな選手だったから指導者としても優秀なのかも?
東山の選手って大学で伸びる傾向があるように思う。今井先生、宮木先生
の指導法は後から効くみたい。

310 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/12(金) 18:23:55 ID:RyWSvrtb
>>309
目先のことしか考えないで今を勝つような指導方法は良くないということだな。
選手育成にもスケジュール表が必要だな。


311 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/12(金) 18:44:32 ID:FGhcEZ6j
>>メーカーの人↑吉田監督批判が出ましたよ。

312 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/12(金) 18:47:34 ID:hQxdL64O
>>309
>>310
「目先のことだけを考えた今を勝つ指導」と
「目先のことだけ考えていない指導」とは、
どんなふうに違うのかな

「大学で伸びる」っていっても、単に高校の時の伸びが不十分で
後になってからその分伸びているだけだったら、その選手の最高
到達点はかわんないわけだし。

たとえば、
A 今を勝つタイプの選手:中学の時強くて、高校の時強くて、大学の時強くて、世界では勝てない
B 目先にとらわれなかった選手:中学の時そこそこ、高校の時そこそこ、大学に入って強くなって、でもやっぱり世界で勝てない

っていうふうになってるだけじゃないのかな
だったら、中学と高校で成績を残せなかった分、Bのほうが損ってことにならないかな


313 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/12(金) 18:50:59 ID:YYEkX/+L
>>1】2ちゃんねらーを批判しよう【気持ち悪い】

314 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/14(日) 04:09:52 ID:eAP7Jvh/
せっかくメーカーに就職したことを自慢して得意になって書き込みしていたのに、よりによってホモにボコられるとは気の毒な...

315 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/14(日) 13:14:09 ID:yV7xBgWK
>>311
出たなら出たで自分で解決せろ

>>313
たしかに気持悪いがお前も気持悪い。ちなみに俺も気持悪いぜぇ〜w


316 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/14(日) 14:35:01 ID:21fUFQLl
>>312
三田村選手をサンプルに論じる。
学生の頃の球威だとフットワークを使ってほぼフォアハンドで強力な打球をして勝てただろう。
しかしプロの球威だとフットワークを使ってフォアハンドで強力な打球が出せなくなった。
よって今は勝てない。

中国・ヨーロッパの育成方法を詳しくは判らない。が大人になって十分やっていけるだけのノウハウを伝えているだろう。
プロになったときには昔負けてた日本選手には負けないだけの技量が身についているものと思われる。


317 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/14(日) 21:03:02 ID:nro7ZeOg
>>316
両ハンド振ってる日本人もプロでは勝ててないんじゃない?

318 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/14(日) 21:45:04 ID:Ojp+JQPs
↑両ハンドを初めブロック、サーブレシーブなどのレベルが低すぎるから

319 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/14(日) 21:49:46 ID:nro7ZeOg
>>318
じゃあ、単に中国とかヨーロッパは卓球が強いから勝っていて、日本は卓球が弱いから負けているってことでいいかな?

320 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/14(日) 21:56:41 ID:Ojp+JQPs
それで>319が納得できればいいんじゃないの
しかしメーカーの人がこないな〜

321 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/14(日) 22:48:00 ID:yV7xBgWK
>>317
岸川、水谷は学生の時からプロに勝っている。
両者両ハンド振っている。
水谷の故障にはがっかりオーバーワークかな?

>>319
結論はそうだけど、育成方法について論じているのでは?


322 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/14(日) 22:57:31 ID:wUjj/CQq
>>321
どうせ三田村も戦績探せば誰かに勝ってるだろ。
4回だか5回だか全日本ベスト8に入ってるしな。
ITTFプロツアーかスーパーサーキットあたりで誰かに勝っていないか?



323 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/15(月) 18:36:51 ID:Y6506EjP
>>320
メーカーの人はインターハイ予選の関係で忙しいらしいよ。

>>298で、メーカーの人は
>ただ先に宣言しておくがどんな意見を言ってきても確実に論破できる。

とホモに宣言しているから、きっとまた現れてホモを論破してくれるだろう。

324 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/18(木) 00:24:26 ID:bL2P4FCI
逃げた香具師ハケーンw

325 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/19(金) 15:42:37 ID:wOyizjrb
俺は吉田監督やその他の指導者の人たちのビジョンを知りたい。
ビジョンってイメージだよ良い卓球選手の姿だよ。
人間には体格や筋力、性格と言った要素があるからそれらを含めて
世界チャンピオンに成る選手のビジョンを


326 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/20(土) 08:18:05 ID:+HNRfb7v
水谷、高木和達を見れ

327 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/21(日) 08:14:11 ID:UAF5Wa9a
早く論破汁

328 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/22(月) 22:16:28 ID:RDbFaFGR
アスカ 「気持ち悪い・・・・・・・・」

329 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/24(水) 09:25:07 ID:k0b2YxSd
日本人は、遺伝子的にスポーツ選手に向いていないんだろ。
サッカーや野球で活躍している日本人選手でもコリアの血が入っているのが結構いるとか。
さらに、都市部の子供がスポーツやらないから、さらに選手層が薄くなっている。
世界選手権代表もほとんどが地方出身者だからな。

330 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/24(水) 15:42:27 ID:J0pxCtP3
>>329
血に対して否定的ではなんら望みなし、話が終わってしまう。
もっと建設的な意見はないだろうか?


331 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/27(土) 21:33:48 ID:xy51toFA
>>330
血を改良するってのはどうかな?

332 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/28(日) 07:52:27 ID:iXT1oc+F
>>331
なるほど身体能力の高い海外の人間の血を混入するッてか?ハイブリッド日本卓球...




建設的な意見だが、めまいがしてきたw


333 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/05/28(日) 08:54:51 ID:H1R9YgwQ
>>332
陸上の投擲種目くらいでしか成功例がすぐに思い当たらないがね。
卓球ではどうだろうね。

334 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/05/28(日) 14:10:26 ID:Cd4v+/jS
題:プレーが攻撃的に進化!
日産自動車の三田村宗明選手のプレースタイルが両ハンドのドライブ攻撃になってきた為、
攻守のバランスが良くなり、
フォアドライブで動きまわっての苦しい展開が減ってきたばかりでなく、
バックドライブで一発で抜き去るという場面も出てきた。
前期茨城大会でも大活躍の予感です。【JTTLバネット】

>>35もだけど遅すぎるんだよな。
まったくメーカーの人はどうしちゃったんだろ。

335 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/06/05(月) 19:00:31 ID:rhP4rdJp
クレアンガみたいに振り回せるような超人いないかね〜。
水谷も「ワルドナーの再来」とか言われてるけどマッチョになるかな?

336 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/06/11(日) 23:49:52 ID:hNoR2gWh
吉田カイイ結婚おめでとう!!

337 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/06/11(日) 23:57:17 ID:LJ4xniG3
なんだ、久々にageられたから、メーカーの人が帰って
来たのかと思った。w


338 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/06/12(月) 02:56:03 ID:o0qoxo8r
えっ帰って来てるんじゃ>>312>>322

339 :ホモ條 ◆dU24Ivo3TU :2006/06/12(月) 23:32:42 ID:clpfD0y5
>>338
違うぞ。w

340 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/10/09(月) 19:48:37 ID:YxqQpeXP
IHから大分立つけど
国体も終わりに近いしメーカの人 又 盛り上げて
全日本が始まっちゃうぞ。

341 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/10/10(火) 00:35:45 ID:mFUr3M+g
最近盛り上がらんなぁ・・・。
しかし良く考えればこのスレって非常に書き込みが難しいよな。
水谷や坂本、高木和兄弟、マツケン兄弟、渋谷あたりには個人スレがあるし、山田スレもある。
一時期盛り上がっていた時期も最後のほうは指導論全般だったり、卓球の戦術だったりある意味スレ違いの内容だった。


342 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2006/10/10(火) 14:22:26 ID:D/UlhgBf
たしかに。
それに山田も今ではトップ層をドイツに送るから良くも悪くも吉田監督の影響力が小さくなった。
ネタがないな・・・。

343 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/20(土) 22:30:01 ID:NiPyB7KL
全日本で男子ベスト4独占age

344 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/27(土) 07:09:01 ID:R1Xej2QZ
そういえば、全日本ベスト4、 水谷、吉田、田崎、大矢
すべて吉田安夫門下生だ。
もう、文句つけられない・・・


345 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/29(月) 02:00:31 ID:rkCIjueK
たまたま良いのが集まっただけでしょう

346 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/29(月) 06:53:16 ID:jFV5mHo5
全部が青森山田ならわかるが、吉田はOBだし、田崎にいたっては青森山田と違うからなあ。
これは偶然ではないと思う。
水谷はともかく、大矢だって高校生でベスト4なんだぞ。
これをスゴイといわずして、なにがスゴイんだ?

347 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/29(月) 08:19:33 ID:EOxP5tOT
>>345
禿同
良い練習環境のところに、強い選手が集まってるだけ。
今回の全日本4強の選手は、吉田先生のところに行く前から強い。

348 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/29(月) 10:40:48 ID:YMgJSbUz
そうそう。
去年吉田門下生が大量に全日本でランク入りしたのもたまたま。
今年ベスト4を独占したのもたまたま。
強い選手は吉田監督の前の監督やその後の監督が良かっただけ。
吉田監督の元を卒業していった卒業生が低迷した場合は全て吉田監督の教え方が悪いから。
強い選手が吉田監督の元に何故集まってくるかなんて関係ない。

・・・・・・・・すごい理屈だな・・・・・。


349 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/29(月) 11:33:08 ID:kVQ3F6Jg
選手によるね 

350 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/29(月) 14:27:58 ID:jIAng2Hq
吉田監督の個人崇拝はやめよう。
周りの人たちのおかげで今日がある。
吉田さんも勘違いしてないと思うが。


351 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/29(月) 20:02:11 ID:SPg7ukTH
まあ日本において最も優秀な指導者の一人であることは揺るぎない事実ではあろう

352 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/29(月) 20:21:52 ID:s6yOlaby
ほとんど授業に出てないと思われる福原愛他がなぜ卒業できるのか教えてくれ。
これも吉田マジック?
強いやつを集めて、授業もそこそこにしして、卓球できる環境があればそりゃ強くなるわな。


353 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/29(月) 21:52:36 ID:gh++hhrJ
水谷、高木和のドイツ滞在も、福原の中国滞在もぜ〜んぶ公欠扱いなのです。

354 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/29(月) 22:03:44 ID:aXUZBq8i
授業も受けず、テストも受けずにどうして卒業できるのか不思議だな。
教育委員会もよく承認(黙認)してるな。
巷で話題になった必修科目を履修していなかったなんて、可愛い話になってしまう。

355 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/29(月) 22:40:57 ID:rkCIjueK
履修うんぬんのグレーの部分は置いといて
世の中表もあれば裏もある
卓球のラバーもオモテがあればウラもある
卓球の話しようぜ!

356 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/01/30(火) 00:17:29 ID:jGved78u
マジレスするとレポート提出やビデオ学習を単位として認めているだけだろう。
釈然としないのはわからんでもないがこれを否定すると通信科は全て否定せんといかんくなるな。

357 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/01(木) 12:37:29 ID:j+fcjeq8
スポーツ学校はそうゆうものだ。

358 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/01(木) 12:57:02 ID:q9YzWdpb
上で全日本ベスト4になったのもたまたまとか言ってるけど皆、吉田先生の指導が受けたくて青森山田に行ったわけだから、吉田先生の功績は極めて大きいだろ。

359 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/01(木) 14:35:32 ID:Wjq8jU5f
>>358
これだけの環境を用意してもらえれば俺でもできる。
強い選手が集まるのはその環境によってくるのであって吉田監督は関係ない。

・・・・とこいつらは本気で思っているので何言っても無駄だよ。
その最高の環境を揃えた青森山田が何故一度引退して今でも体調面で不安を抱える吉田監督にオファーを出すのかまでは頭が回らないようだ。
金さえつぎ込めば勝てるなら巨人やレアルはシーズン全勝なんだがなw

360 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/01(木) 19:41:22 ID:2aydA4Xn
↑同意 三田村世代を考えれば判る
しかし、どこが吉田監督の指導法は凄いのだろうか?

361 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/01(木) 19:44:42 ID:ARP98SIm
>>360
確かに謎だ・・・
しかし、確かに教え子は強い。

362 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/01(木) 19:54:00 ID:2aydA4Xn
フットワーク練習が国内にはいいのだろうな

363 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/01(木) 20:18:19 ID:669fy5WD
吉田安夫はかなり厳しいらしいぞ
今ではだいぶ丸くなったようだが

364 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/01(木) 22:53:09 ID:maJHYy1t
糸塾理論みたいにDVDでも出してくれんかな?
これだけの実績がある人なら向こうのように荒れる可能性も低いと思うんだが・・・。

365 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/01(木) 22:55:39 ID:VZigdmb9
>>363
既出
>>364
高い指導者用ビデオがあったな

366 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/02(金) 05:40:44 ID:exOduDV3
(´・ω・`)知らんがな

367 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/03(土) 12:52:06 ID:UeVaCEOk
「吉田式練習メニューと考え方」みたいな本でたら買う・・・
全国の監督さんや顧問の先生が買うような・・・

368 :スエフジ:2007/02/04(日) 00:51:59 ID:2KVlq9Yw
>>356 俺レポート苦手だから凄いと思う

369 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/04(日) 08:32:53 ID:dGDdmPtA
   ||
 ∧||∧  
( / ⌒ヽ
 | |   |  ←吉田先生
 ∪ / ノ
  | ||
  ∪∪
   ;
 -━━-


370 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/04(日) 18:52:38 ID:gxunMcvv
吉田監督はスゴイと思う。

371 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/07(水) 19:12:06 ID:aeQMh9yD
三田村世代が1年の時インターハイ1ヶ月まえから東京にきて1部の各大学
で朝から晩まで練習。最初は相手にならなかったが終わりの頃はいい勝負
だったらしい。
吉田監督も3年で優勝する気だったから予想外の出来事。木方、大森、真田
らが卒業したのもよかったかもしれない。
ただあのメンバーで優勝したのはすごい。中国人は1人いたが、三田村らの
中学の同世代の実績では上に10人前後いた。

372 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/10(土) 21:58:16 ID:wvb6Lk+a
ジャパントップ12でも男子ベスト4独占。
全日本準優勝の吉田が優勝、全日本では松下を破った坪口が準優勝、マツケン兄弟が3位。
このスレでいうところの『まぐれ』はいつまで続くのだろうか・・・?

373 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/02/11(日) 09:04:46 ID:icliY4r8
そんな分かりきったことより メーカーの人はぱったりこないね〜

374 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/10(土) 16:05:01 ID:MYRyx7Cj
>>373
そういえばホモも来ないな。
平和で良いがw

375 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2007/03/10(土) 19:46:18 ID:zU+DMzvh
だってホモ條さんはメーカーの人待ちだから

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