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【議論】ペナントレースの順位決定方法は?

1 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2006/11/27(月) 20:15:31 ID:vZ+5gIj2
順位を決める基準としては勝率・勝利数・勝越数・勝ち点などいろいろありますが、
どういう制度にすべきかを議論するスレです。
来年からセ・リーグもパ・リーグと同じプレーオフ制度が採用されるので、
勝率2位チームが勝率1位チームより勝利数が多ければプレーオフという制度を
変更することになるのではないかと思いますが、どのような制度にすべきでしょうか?

プレーオフ制度(クライマックスシリーズ)を議論するのではなく、
あくまでもペナントレースでの順位決定方法を考えるスレです。
引き分けをなくしたり、引き分け再試合にするのが一番分かりやすいですが、
現実には難しいので引き分けがあることを前提にして議論してください。

前スレ(プロ野球板)
【提案】引き分けは0.5勝0.5敗とするべき【議論】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1156818558/l50

セ・リーグの順位決定方式(2006)
http://www.npb.or.jp/cl/communication/qanda/1.html

パ・リーグのプレーオフに関するアグリーメント(2006)
http://pacific.npb.or.jp/play-off/2006joubun.html

2 :1:2006/11/27(月) 20:16:33 ID:vZ+5gIj2
プロ野球板に立てた前スレは、日本シリーズでのスレ乱立のために
中途半端なところで落ちてしまいましたが、
またプロ野球板に立ててもそのうち落ちてしまいそうだし、
スレ主旨としてもこちらの方がふさわしいと思うので、
スレタイを「引き分けは0.5勝0.5敗とするべき」という1つの案ではなく
汎用的なものにして球界再編問題板に立てました。
真面目に議論する場にしたいので、常駐する場合はハンドル固定を推奨します。

とりあえず、参考になる前スレの投稿を転載しておきます。
文中の>>1方式とは、引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する案です。

3 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2006/11/27(月) 20:17:40 ID:vZ+5gIj2
290 名前: 代打名無し@実況は実況板で [sage] 投稿日: 2006/09/23(土) 13:48:08 ID:hpAhpfMV0
埒があかなそうなので、
・勝率=勝ち/(全試合数-引分け)
・勝越率=(勝ち+0.5*引分け)/全試合数 (>>1方式)
・勝ち率=勝ち/全試合数 (>>84方式)←「引分け=負け」
の3つで比較・議論を進めることを提案します。
現行セリーグの折衷方式とか、サッカーの勝ち点方式とか、6大学方式とか、
他にも、いくらでもありえるけど、議論が発散するから。
(現行制度は、>>88の欠陥があったり、複雑だったりするので、
>>1の言うとおり、改正すべきと思います。ただし、>>1方式の採用とはまた別の話)

それで、以下のテンプレにしたがって、それぞれの問題を挙げていってもらいませんか。

【制度の問題】
制度上、欠陥がある。
(例)全試合引分けの場合、勝率が計算できない。
どんなにまれな例でも、欠陥がある場合は問題なので、無条件に採択。

【運営の問題】
制度上の問題ではないが、混乱をきたしたり、複雑でわかりずらい。
(例)2001年セリーグ勝ち数方式で、試合消化が早い巨人が、実質首位ヤクルトを抑えて首位だった。
採択に関しては、ある程度、現実に即した判定をする。
広く使われているゲーム差との関係もここに入れる。
逆に、ほとんど起こらないようなものは無視。

【感覚の問題】
結果として生じた順位が、感覚的におかしいもの。
(例)○勝□敗△分より●勝■敗▲分が上なのは納得できない。
これは、一人が主張してもほとんど重要性を持たないが、
多数が支持すれば、上2つの問題よりも重視されることはありえる。

それで、とりあえず、>>1が言っているものと、私が思いついたものを以下あげていきます。

4 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2006/11/27(月) 20:19:32 ID:vZ+5gIj2
291 名前: 代打名無し@実況は実況板で [sage] 投稿日: 2006/09/23(土) 13:49:17 ID:hpAhpfMV0
【制度の問題】
・勝率:全試合引分けの場合、勝率が計算できない。
・勝率、勝越率:率を落としたくない2チームが対戦したとき、わざと引き分ける。
勝越率に関しては>>98参照のこと。勝率に関しては、首位打者争いでの欠場と同じことです。

【運営の問題】
・勝越率、勝ち率:違う勝敗にも関わらず、同率になるチームが発生しやすい。
順位付けに第2基準を採用するにしろ、プレーオフをするにしろ、制度が複雑になるので、問題となります。
勝率でも、たとえば、A:87勝58敗1分、B:84勝56敗6分でともに.600などありえますが、
他の2つに比べ、はるかに発生確率が低いので、無視してよいと思います。
(今年のパリーグで起こる可能性が高いので、引っかかる方も多そうですが)
・勝率:引分けた際の、マジックの減り方が変則的。
ほかの2つでは規則的に減ります。ただし、勝越率ではマジック14.5など端数がつきます。
・3つとも:シーズン中、ゲーム差との逆転現象が起こる。
これは、消化試合数のずれがあるので、しょうがないですね。

・勝率:最終的に、ゲーム差との逆転現象が起こる。
勝ち率に関しては、引分け=負けとしてゲーム差計算すれば、逆転現象は起こらないので該当せず。

5 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2006/11/27(月) 20:20:43 ID:vZ+5gIj2
292 名前: 代打名無し@実況は実況板で [sage] 投稿日: 2006/09/23(土) 13:51:21 ID:hpAhpfMV0
【感覚の問題】
・勝ち率:負け越しているチームが首位になることがある。
・勝ち率:引分け=負けが受け入れがたい。
この2つは、大多数の人が問題視しそうな気がします。
・勝越率:1勝1敗=2引分けの妥当性。
サッカーでは、1勝1敗>2引分けでやっているわけで、
>>261で言うように万人が納得する換算式かどうかは不明。
>>1に先に言っておきますが、サッカーとは違うとか言わないでね。
それは、1勝2敗≠3引分けの説明にはなっても、1勝1敗=2引分けである説明にはならないので)
・勝率:引分けの数によって、勝敗の価値が変わる。
>>1が1勝139分が勝率1.000になる問題について、あまり上手でない説明をしているので、代わりに説明。
勝率制度というのは、例えば
「勝率.800のチームは、引分け再試合すれば、.800の確率で勝つことが期待される」
ので、再試合する必要性も少ないだろう、という制度です。
(ついでに言いますが、勝率.800のチームが再試合すれば.800の確率で勝てるのに(期待値0.8勝)
0.5勝にされたり、負けにされたりするのが納得いかない、というのが勝率派の感覚でしょう)
しかし、勝率は、統計学上、ばらつきを持ちます。
分母が小さいほど、ばらつきは大きくなり、統計上の信頼性は低くなるわけです。
1勝139分で勝率1.000のチームが、引分け再試合したとして全部勝つとは到底いえません。
実際問題として、引分け数はそれほど多くないので、まあいいだろうとなっているわけです。
(ですので、【運営の問題】には入れませんでした)
しかし、厳密にいえば、試合数が違えば、ばらつきも異なるわけで、
それが>>1が気にしているところの本質です。

6 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2006/11/27(月) 20:21:52 ID:vZ+5gIj2
582 名前: 代打名無し@実況は実況板で [sage] 投稿日: 2006/10/07(土) 03:01:11 ID:zz2/fqt10
各意見の根拠は表に入れてないので(入れると大変な事になっちゃうから)
>>580も入れられませんでした。すみません。お詫びにちゃんとした修正版書きます
よく読んだら>>200ぐらいまでで大体の立場は出てました。あとは批判しあってる感じで。

順位の決め方で出た意見まとめ
(各意見の根拠・利点は載せていません。同順位や逆転現象の処理も扱っていません)

・引き分けをなくすよ派(出ていたものをあげます)
  ・再試合をするよ派
  ・決着がつくまで試合は続くよ派
    ・中断試合にして次の日に続行する派
  ・同点ならビジター(あるいはホーム)の勝ちにすると決めておくよ派
  ・同点なら3塁を踏んだ分も点に加えるよ派
  ・審判の判定で決めるよ派
  ・同点ならホームラン競争で決めるよ派
  ・タイブレークを導入するよ派

・引き分けがあるのはしょうがないよ派(引き分けの価値に着目して分類します)
  ・勝ち数が多いチームの勝ちだよ派=引き分けは負けと同じだよ派
  ・引き分けを抜いて勝率を出すんだよ派=引き分けの価値は勝率と同じだよ派
  ・引き分けを入れて計算するよ派
    ・1勝1敗=2引き分けだよ派(0.5勝0.5敗派 2・1・0派 1・0・-1派 貯金借金派 ゲーム差派 など>>57>>75
    ・1勝1敗>2引き分けだよ派(Jリーグ3・1・0派 0.4勝0.6敗派 など)
    ・1勝1敗<2引き分けだよ派(0.6勝0.4敗派 など)
    ・ホームとビジターで評価を分けるよ派(ホーム0.6勝0.4敗 ビジター0.4勝0.6敗 など >>450

     (以下の意見は試合数がチームごとに異なりうることになります)
    ・引き分けは0.5敗だよ派(>>311
    ・延長して引分けなら1試合より多い0.6勝0.6敗ぐらいを与えるべきだよ派(>>80-81

7 :1:2006/11/27(月) 20:23:07 ID:vZ+5gIj2
とりあえず、前スレとこのスレを立てた私の意見を述べさせていただきます。

順位を決める基準としては勝率・勝利数・勝越数・勝ち点などいろいろありますが、
現行の勝率以外に採用される可能性がある案を現実的に考えると、
最終的に勝越数順になるいくつかの案のどれかではないでしょうか。
勝利数は負け越しているのに優勝してしまう可能性が生じるという問題があるし、
引き分けを負けと同じ価値とするのは世間一般には受け入れられないでしょう。
サッカーなどの勝ち3点、引き分け1点、負け0点という配分の勝ち点制度は、
点が入りにくく引き分けが多い競技を面白くするためや、
試合数が少ないリーグ戦の場合に差がつきやすくするために採用された制度なので、
たとえ消化試合数の影響を考慮して勝ち点を試合数で割ったりしたとしても、
試合数が多くて引き分けが少ないプロ野球のペナントレースには
ふさわしくない制度のような気がします。
というわけで、勝率と勝越数以外の案が採用される可能性は
かなり低いのではないかと思います。

8 :1:2006/11/27(月) 20:24:17 ID:vZ+5gIj2
優勝争いにおいて1勝1敗より2引き分けの方が有利になる現行の勝率で
順位を決めることを問題だと思う人が多いから、
2001年に勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという
セ・リーグの制度のような妥協案が出来たのだと思いますが、
勝率と勝利数という2つの基準を併用すると、とても同等とはいえないような
成績なのにプレーオフになってしまう可能性があるという問題があるので、
やはり基準は1つにするべきでしょう。

それに現行の勝率には、
●引き分け数によって1試合分の勝敗の価値が変動する。
●全勝(140勝0敗)でも無敗(1勝0敗139分)でも勝率10割で同じ評価になってしまう。
●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない。
という問題点があるので、公平性という面では問題がある制度ではないでしょうか。
こんなことは現実には有り得ないから無意味という反論がありましたが、
あくまでも分かりやすい例を挙げただけなので、
理論上有り得ることを正しく評価出来ないということは、
引き分けが1試合でもあればその影響は出てしまうんだから、
現行の勝率の計算方法には問題があると考えるべきでしょう。
勝率だけではダメだし、勝利数だけでもダメなんだから、その中間的な勝越数で
決めればいいと考えるのが一番自然なのではないかと私は思います。

9 :1:2006/11/27(月) 20:25:30 ID:vZ+5gIj2
最終的に勝越数順になる案にはゲーム差や勝敗差などいくつかありますが、
1956〜61年に採用されていた引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算する方法が
いいのではないかと思います。
この方法をやめたのは計算が大変だったからということのようですが、
コンピュータを利用して計算している現在では支障はないので、
また採用してもいいのではないでしょうか。
勝ちでも負けでもない引き分けを0.5勝0.5敗と扱うことに違和感があるという
意見がありましたが、サッカーなどでも引き分けは勝ち点1なので、
単なる言葉の問題というだけのことで、結局は慣れの問題なのではないかと思います。
現在ではアジアシリーズなどの試合数が少ないリーグ戦でも採用されている制度なので、
プロ野球だけではなく、マスターズリーグや四国アイランドリーグなどの
総当りのリーグ戦で行われているリーグは、試合数に関わらず
すべて引き分け0.5勝0.5敗方式で統一してもいいのではないかと思います。

来年の順位決定方法がどうなるのか分かりませんが、どういう方法であったとしても
同率首位というのがあるので、その場合どうやって優勝を決めるのかが気になります。
ペナントレースで一番重要な優勝が対戦成績や前年度順位などで決めることになるのは
どうかと思うので、クライマックスシリーズの前にプレーオフをすることに
なるのでしょうか?
そういう面を考えると同率順位という現象が起こりにくい勝率の方がいいような
気もしますが、個人的には公平性というのが一番重要だと思うので、
やはり勝越数順になる案の方がいいのではないかと思います。

10 :1:2006/11/30(木) 23:09:54 ID:lHSdQrhT
プロ野球板に立てた方がよかったかな。
とりあえずageときます。

11 :1:2006/12/05(火) 00:52:09 ID:jDbFiK2F
http://www.mainichi-msn.co.jp/sports/pro/news/20061205k0000m050070000c.html

> このほか、来季からセ・パ合同で行う「クライマックスシリーズ」の実施方法、
>ドラフト制度改革、選手会と合意した故障選手の一部に登録日数を加算する
>特例措置導入などについては、21日に12球団代表者会議を開き、
>集中討議することとした。

12月21日に行われる12球団代表者会議で、順位決定方法や同率の場合などについて
話し合われるのかな。
おそらく勝率で決めることになってしまうような気がしますが、
ゲーム差が同じだったりマイナスになった場合にもめることになるんだから、
引き分けを0.5勝0.5敗とすればいいと思うんですけどね。

12 :1:2006/12/09(土) 22:20:26 ID:oYbgMGv8
クライマックスシリーズのアドバンテージをどうするかで両リーグが
もめているようですが、優勝をペナントレースで決める以上、
クライマックスシリーズと日本シリーズは単なるカップ戦という意味合いが
強いので、個人的にはアドバンテージなしで短期決戦に強いチームを
決めればいいのではないかと思います。
ペナントレースの上位チームで争われるプレーオフ制度に関しては、
価値観や公平性だけでなく収益性などを考慮する必要があるので、
どういう制度が正解なのかという判断は難しいし、試行錯誤するのも仕方が無いと
思いますが、ペナントレースの順位決定方法は公平性を一番重要視するべきでしょう。

公平性という観点から考えると勝率で決めるのは問題ですが、
それ以上にセ・リーグの優勝決定方法の勝率1位と勝利数1位が異なる場合は
プレーオフという制度は問題でしょう。
こんな公平でない上に複雑な制度が6年間も続いたことが不思議でなりません。
セ・リーグはプレーオフの意味とこの制度の問題点を理解出来ていないのでしょうか?
この制度が欠陥制度だと判断出来ない組織がプロ野球を運営しているのかと思うと
不安になります。
プレーオフの本来の意味は同点決勝ということなんだから、成績が同じ場合か
同じではないけど同等の成績に相当して優劣を決められない場合でないと
プレーオフをする必要は無いのに、現状の制度では引き分けの差によって
とても同等とはいえない成績なのにプレーオフになってしまう場合があります。
2つの基準を併用するといろいろな問題が生じるので、基準は1つにするべきでしょう。

この制度は今年限りかと思っていたんですが、クライマックスシリーズを
セ・リーグとパ・リーグで独自開催される可能性もあるようなので、
もしかして順位決定方法も両リーグで違う制度でもいいということになって
来年も継続されることもあるのでしょうか?
どうなるのかよく分かりませんが、12月21日に行われる12球団代表者会議で
決められるようなので、発表を待ちたいと思います。

13 :1:2006/12/21(木) 20:31:52 ID:D7U2YYd4
今日行われた12球団代表者会議で、優勝チームにアドバンテージを与えないことを
決めたようですが、セ・リーグの勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフ
という制度と同率の場合の順位の決定方法などはどうなっているのでしょうか?
決まっているけど発表されないだけなのか、まだ検討中なのか、
そこまで考えが及んでいないのかさっぱり分かりません。

リーグ優勝はペナントレースで決めることになりましたが、
同率首位の場合に勝利数や対戦成績・前年度順位などで優勝を決めるのは
どうかと思うのでプレーオフ決着が望ましいですが、
クライマックスシリーズの前にプレーオフをするのも変なので、
同率首位の場合はクライマックスシリーズにリーグ優勝を持ち越すというのは
どうでしょうか?
とりあえず、同率の場合は勝利数・対戦成績・前年度順位の順で
クライマックスシリーズに進出する順位を決めて、
同率チームがクライマックスシリーズで優勝した場合は、
リーグ優勝も認めるという案です。
第1ステージで3位チームが勝ち上がった場合は、
その時点でリーグ優勝は1位チームとすればいいでしょう。

クライマックスシリーズを勝ち上がるということは、少なくとも一つ以上
勝ち越していることになるので、首位と1ゲーム差以内であれば、
リーグ優勝をクライマックスシリーズに持ち越すというのも面白いかもしれません。

14 :1:2006/12/27(水) 21:37:19 ID:Hx55Cuo+
スレタイに【議論】と入れたものの完全に閲覧者のいない個人ブログ状態ですね。
プロ野球板でも何度か宣伝したのですが、スレ立てて1ヵ月経っても
自分以外のレスが全くないとは思いませんでした。
前スレは2ヵ月で700レスぐらいあったんですけどね。
順位を決めるのにあたり、引き分けの扱いをどうするかという問題を気にする人が
少ないから、セ・リーグの勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという
欠陥制度が6年間も続いてしまったのでしょうか。

2001年セ・リーグの勝利数順に表記した順位表の問題や
去年実際に起こりそうになって今年から改正された首位が同率の場合、
3位はプレーオフに進出出来ないというパ・リーグのプレーオフ制度など、
問題が表面化してからでないと制度の欠陥に気づかない程度の組織がプロ野球を
運営しているから、次から次へと問題が噴出してしまうのではないでしょうか。
今後のプロ野球がますます不安で仕方がありません。

15 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :2006/12/29(金) 03:45:23 ID:dlK3JiEy
君の言いたいことはよくわかる。

16 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :2006/12/29(金) 08:00:15 ID:dlK3JiEy
1位との差が1ゲーム以内のチームがプレーオフ第2ステージに勝ち上がってきた場合は、
アドバンテージ無しでの対戦にしていいと思う。
それ以外の場合はアドバンテージがあった方がいい。

17 :1:2006/12/29(金) 10:07:42 ID:muB7zHqe
>>15
私の主張を理解していただきありがとうございます。
セ・リーグの勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度は、
ゲーム差があるのにプレーオフになることがあったり、
全日程が終了する前にプレーオフになることが決まることもあるので
該当チームでも消化試合が発生する可能性があったりすることなど、
同点決勝型のプレーオフの体をなしていない欠陥制度であることぐらい
簡単に分かりそうな気はするのですが、
連盟や機構がこの問題をどう考えているのかさっぱり分からないんですよね。
もっとこの問題に関心を持つ人が増えて、制度が改正されることを望みたいです。

18 :1:2006/12/29(金) 10:08:46 ID:muB7zHqe
>>16
それも一案ですね。
個人的にはペナントレースとクライマックスシリーズは分けて考えたいので、
アドバンテージはない方がすっきりするような気がします。
このあたりは人によって意見が分かれるところでしょう。

ところで、一応ここはペナントレースの順位決定方法についてのスレなので、
クライマックスシリーズについての提案なら、
プロ野球板の下記スレの方がいいかもしれません。

アドバンテージ無し決定 クライマックスシリーズ
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1166699275/l50

19 :1:2007/01/13(土) 21:08:44 ID:FIo2hPyd
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200701/bt2007011213.html

>セがシーズン打ち切り検討…公式戦がCSまでズレ込んだ場合
> セ・リーグが、今季から導入されるクライマックス・シリーズ(CS)まで公式戦が
>ズレ込んだ場合、シーズン打ち切りを検討していることが11日、分かった。
>打ち切るか全試合完了か、6球団の意見は二分されており、23日の理事会で結論を出す。

日程がかなりきついようなので、同率首位の場合にクライマックスシリーズの前に
リーグ優勝を決めるプレーオフをする可能性は低そうですね。
ドラフトの指名順や開幕権を決めるためならともかく、勝率が同じ場合に
勝利数、対戦成績、得失点差、前年度順位などで優勝を決めるのはどうかと思うので、
やはり>>13で書いたようにクライマックスシリーズに優勝を持ち越すのがいいのでは
ないでしょうか。
どのような制度になるのか分かりませんが、順位決定方法が記載される各リーグの
アグリーメントの発表が気になります。

ところで、去年までのセ・リーグの制度では、勝率が同じ場合は勝利数が多い方が
優勝で、勝利数も同じなら3試合のプレーオフという制度でしたが、
同点決勝型のプレーオフを3試合も行うのはちょっと違和感があります。
例えば、同成績の直接対決で最終戦に勝った方が優勝という展開だった場合に
引き分けならプレーオフになりますが、勝った方が優勝だったのに、引き分けたら
次の試合では勝っても優勝が決まらないというのはおかしいのではないでしょうか。
同点決勝型のプレーオフは1試合で十分で、3試合もする必要はないでしょう。
3試合のプレーオフをする余裕があるのなら、パ・リーグで1983〜85年に
採用されていた「2位の球団が1位の球団に5試合に勝って通算勝率が上回る場合のみ
年度優勝決定試合を行う」という制度を3試合にして実施した方が
よかったのではないかと思います。

20 :1:2007/03/03(土) 18:52:42 ID:dFrQe0BH
同率の場合の順位決定方法とセ・リーグの勝率1位と勝利数1位が異なる場合は
プレーオフという制度はどうなるのでしょうか?
順位決定に関する各リーグのアグリーメントの発表はまだなのでしょうか?

しかし、勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという欠陥制度が
6年間も続いたのが不思議でならないんですよね。
優勝争いでゲーム差が0なのに引き分けの差で勝利数が少ないチームが
勝率で上になるという問題を改善するために作られた制度ですが、
勝率と勝利数という2つの基準を併用するためにゲーム差があるのにプレーオフに
なってしまう場合があるという問題が発生することに気づいていないのでしょうか。

プロ野球機構や各連盟の制度作りが下手だということは、
2001年セ・リーグのペナントレース中の順位表を勝利数順に記載することにしたり、
2004年パ・リーグの同率首位の場合は3位がプレーオフに出場出来ないという
過去におかしな制度を実施してきたことで証明されていますが、
これらのおかしな制度は変更されたのにセ・リーグの勝率1位と勝利数1位が
異なる場合はプレーオフという制度が6年間も続いたのはなぜでしょうか?
機構や連盟は問題が表面化しないと制度の欠陥に気づかない程度の組織ということ
なのかもしれませんが、他の野球関係者やマスコミなどがこの制度の問題点を
指摘したことはなかったのでしょうか?

おそらく今年からは勝率だけで順位を決めることになるような気がしますが、
そうしたらまたゲーム差が0の場合に問題になることは明らかでしょう。
引き分けを0.5勝0.5敗で計算するとか、勝越数÷試合数で順位を決めるとか
対処法はいろいろあるんだからなんとかしてもらいたいところですが、
とりあえず順位決定に関する各リーグのアグリーメントが発表されるのを
待ちたいと思います。

21 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2007/03/03(土) 19:02:28 ID:f+o0hG2w
西武あああああああああああああああああああああああぼーん

22 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2007/03/10(土) 19:17:06 ID:mTmKFHfd
>>1
01年から6年間のセリーグのプレーオフの考えが欠陥制度だとは全く思わないね。
勝率1位と勝ち数1位のどちらが優勝にふさわしいか?って言われても
どちらかが優勝とはっきりとは言い切れないから改めて決戦を行うわけですよ。

23 :1:2007/03/10(土) 23:55:14 ID:wI/iC9l4
>>22
去年までのセ・リーグのプレーオフ制度は論理的に矛盾が生じるので欠陥制度でしょう。
なるべく分かりやすいように説明しましょう。

          勝率 勝越数
A 80勝57敗3分 .584 +23
B 80勝58敗2分 .580 +22
C 81勝59敗0分 .579 +22

勝率上位3チームがこのような場合、現状のルールでは最多勝利のCチームが
勝率3位のためにAチームの優勝になりますが、
Aチームがいない場合は勝率1位のBと勝利数1位のCでプレーオフ、
Bチームがいない場合は勝率1位のAと勝利数1位のCでプレーオフ、
Cチームがいない場合はプレーオフはなく勝率1位のAが優勝となります。

A>Bなのは明らかなのに条件によってA=C、B=Cとなってしまうために
現状の制度は論理的に矛盾していることになるのです。
同点決勝型のプレーオフは同等の成績に相当する場合に行うべきで、
BとCは勝ち越し数が同じなのでプレーオフになってもおかしくはありませんが、
AとCは、勝率・勝越数はAが上、勝利数はCが上で同等といえる要素がないのに
同等の成績と評価するのはおかしいということです。
2つの基準を併用するとこのような矛盾が生じてしまうのです。

24 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2007/03/11(日) 06:24:59 ID:yvrjMl0P
結局のところ,引分の部分が分母から外れるのが矛盾を引き起こす最大の原因
であると思う。
@最良の方法は引分が絶対でないように,再試合制を復活するか時間切れ引分制を
なくす
A↑の方法がいろんな事情で困難であるから毎度毎度モメるのであろうから,引分が
発生した場合それを勝ち部分と負け部分に算入させる(0.5勝0.5敗でもいいが,1勝
の重みをつける意味では0.3勝0.7敗にするなどの方法がいいと思われる)

たしか引分を0.5勝0.5敗にしていた時期あったはずだが,それが廃止になった最大の
理由が「計算が面倒くさいから」みたいなことだったと記憶している。今となればPC
もあることだしそういう煩雑さはないはずである。

あるいは,チームの「勝率」という概念を根本的にはずして,
「点数制度」にでもして1勝すればプラス3点,引分ならばプラス1点として
最多点数のチームを優勝ということにでもすれば問題なかろうと思われる。
そしてまたこの点数が並んだ場合は,勝ち数が多いほうが優勝ということで問題
なかろう。

25 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2007/03/11(日) 07:22:47 ID:CxRWR0/K
真面目に議論してる(笑)

26 :1:2007/03/11(日) 12:16:07 ID:/jwmPOzs
>>24
引き分けを無くせば簡単なのですが、やはり再試合や延長無制限は
日本の文化には合わないでしょうね。
引き分けを0.3勝0.7敗とか、勝ち3点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制度は、
絶対にダメだとまでは思いませんが、その数字の論理的根拠が薄いので
個人的にはあまり好きではありません。
サッカーのように点数が入りにくいので引き分けが多いという事情があれば別ですが、
基本的には引き分けは勝ちと負けの中間と考える方が自然ではないかと思います。

27 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2007/03/11(日) 12:28:40 ID:ul3q09Pq
>>24
時間制限は1990年から廃止されたいる。どんなに時間がかかっても延長戦(最大3イニングは行う)

28 :22:2007/03/11(日) 12:47:46 ID:Z7QoDLQZ
>>23
3チームで争うと複雑になるのね。確かにここでAとCが戦わないのは不自然だな。
Aは勝率1位、Cは勝ち数1位だからA対Cで戦うべき。
Bは1位のものがないから脱落。

29 :1:2007/03/11(日) 16:01:26 ID:E7C6qWT0
>>28
3チームで争うと複雑になるのは勝利数1位は勝率2位でないとプレーオフは
行わないという条件が設定されていたことでの弊害であって、
2チームで争っていても勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度が
論理的に矛盾している欠陥制度であることには変わりませんよ。

30 :1:2007/03/11(日) 16:02:56 ID:E7C6qWT0
セ・リーグの順位決定方法が決まったようです。

http://www.npb.or.jp/cl/communication/qanda/1.html

> セ・リーグの順位 決定方式は?
> 勝率により順位 を決定します。勝率第1位の球団を、年度優勝球団といたします。  
> 2球団以上が勝率で並んだ場合は、そのなかで最も勝利数の多い球団を上位 とします。

> 勝率も勝利数も同じ球団が二球団以上となった場合は、
> (1)シーズン中の当該球団間の対戦勝率が高い球団を上位とします。
> (2)当該球団間の対戦勝率が同じ場合は、前年度順位が上位の球団を上位とします。

やはり勝率だけで順位を決めることになったようですね。
ゲーム差が0で引き分けの差による微妙な勝率の差で順位が決まった場合に
またモメることになるのは必至でしょう。
それに、この6年間の制度は一体何だったのかという気になってしまいます。
最終的に勝越数順になる制度にすれば解決する問題だということは
連盟は気づいていないのでしょうか?

あと同率の場合に前年度順位に委ねられることがあるのはどうなのでしょうか?
球団が合併したり、新規参入があった場合に問題になるし、
クライマックスシリーズで2位チームが1位チームに勝った場合に
対戦成績や前年度順位でリーグ優勝を決めてしまったことが問題になりそうな気がします。
ペナントレースだけの成績で順位を決めたいというのも分からないではないですが、
クライマックスシリーズがなければプレーオフで決着をつけることになっていたので、
>>13で書いたように同率の場合はクライマックスシリーズに
優勝を持ち越すとした方がいいのではないでしょうか?

31 :22:2007/03/11(日) 16:21:22 ID:Z7QoDLQZ
>>29
そんなに論理的に矛盾してるかな?
そうは思わないんだけどね。勝率1位対勝ち数1位のプレーオフ。

>>30
同率の場合クライマックスシリーズに持ち越しと言うけど
第1ステージで片方が脱落してしまうかもしれない。
その場合はどうする?
それに、同率なのに片方は第1ステージで3位と戦い
もう片方は第2ステージで待ってるというのも変。
クライマックスシリーズの前に何らかの形で決着すべきでしょう。

32 :1:2007/03/11(日) 18:26:22 ID:3caRa1B+
>>31
論理的に矛盾していることは、>>23で証明されているでしょう。
それに勝利数という条件を利用しているために勝率5割未満のチームでも
プレーオフになる可能性があるというのも問題でしょう。
分かりやすくするために現実には起こらない極端な例を挙げます。

A 68勝 0敗72分 勝率1.000 勝越数68
B 69勝71敗 0分 勝率0.493 勝越数-2

プレーオフをするということは同一の成績か優劣不明で同等の成績とみなす場合ですが、
こんな状況でもプレーオフになってしまうというのは制度として問題でしょう。

A 68勝 0敗72分 勝率1.000 勝越数68
C 69勝 1敗70分 勝率0.986 勝越数68

このような場合は勝ち越し数が同じなのでプレーオフでもおかしくありませんが、
AとB、AとCを同等の成績とみなすとしたら、BとCも同等ということになってしまい、
BとCは明らかに同等ではないので論理的に矛盾していることになるのです。

>同率の場合クライマックスシリーズに持ち越しと言うけど
>第1ステージで片方が脱落してしまうかもしれない。
>その場合はどうする?

第1ステージで2位チームが負けてしまったらリーグ優勝は1位のチームでいいでしょう。
同率の場合に開幕権とかドラフト指名順が前年度順位で決められるのは
仕方が無いという気もしますが、ペナントレースで一番重要な優勝チームの決定方法に
前年度順位を用いるというのはちょっと賛成しかねます。
ただし、この問題は論理的に矛盾しているという問題ではなく価値観の問題なので、
自分の意見が絶対に正しいとは思っていないし、
いろいろな意見が出てくるのは仕方が無いと思います。

33 :22:2007/03/12(月) 00:46:25 ID:ACpk0uBm
>>32
そこまで極端な例は考えてなかったわ。
勝ち数1位だけど勝率は5割未満なんてことになったら確かにプレーオフはおかしいね。
俺としては勝率1位と勝ち数1位が異なる場合は
その両チームが最後まで僅差で争ってる場合しか想定しなかったもので。
引き分けを0.5勝0.5敗とする考えも面白そうだね。

>第1ステージで2位チームが負けてしまったらリーグ優勝は1位のチームでいいでしょう。
これは大反対。リーグ優勝が盛り上がらない。
>ペナントレースで一番重要な優勝チームの決定方法に前年度順位を用いるというのはちょっと賛成しかねます。
これは同意。前年度はあくまで前年度であって、今年度に影響しちゃいけないね。
前年度順位よりも、交流戦で多く勝った方にするとか、ビジターで多く勝った方とかにした方がいいね。

34 :1:2007/03/12(月) 07:06:13 ID:L10HQ6+x
>>33
>引き分けを0.5勝0.5敗とする考えも面白そうだね。

私はその方法が一番いいのではないかと思うのですが、
過去に実施されていた制度なので検討されていないとは思えないんだけど、
セ・リーグがその案を採用しない明確な理由が見えてこないので気になるんですよね。

>これは大反対。リーグ優勝が盛り上がらない。

今までも首位チームが全日程を終了して優勝は下位チームの結果待ちということもあったので、
盛り上がるか盛り上がらないかというのはあまり関係がないような気がします。
私としては、同率の場合に本来なら行われるべきの同点決勝型のプレーオフをやらないのに、
敗者復活戦型のクライマックスシリーズを行うというのはどうにも腑に落ちないんですよね。
だから同率の場合は、ペナントレースでの順位は暫定順位として、
同点決勝型と敗者復活戦型のプレーオフを合わせて行って順位を決め直すというのも
いいのではないかと考えています。

35 :24です:2007/03/12(月) 08:45:16 ID:gKudnRk4
引分を勝ち負けに分散する際,勝ち点云々というのはサッカーからの単純な発想です。
1勝1敗と0勝2分がイーブンがいいのか,1勝2敗と0勝3分がイーブンがいいのか
そのサジ加減についての議論は別にしても,引分け部分を分母算入するのが必定でしょう。

 ただし0.5勝0.5敗制度を実施した場合,当然のことながら全試合日程終了した段階で同点となる
ケースが出る可能性が一段と高くなるということあたりが実現に踏み切れない
「本当の理由」かもしれないと実は思っています。各球団の分母に差があることによって
厘差毛差で優劣が決まるから運営側はそれのほうが安心できるかもしれません。

130試合時代長いこと勝率1本主義だったのが延長12回制,15回制,再試合制
等々いろいろルールがかわっていますがその発端になったのは1982年の結果かと思われ
ます。
1位中日試合数130試合,64勝47敗19引分 勝率.577
2位巨人試合数130試合,66勝50敗14引分 勝率.569
3位阪神試合数130試合,65勝57敗 8引分 勝率.533

優勝した中日は130試合の半分以下の勝数なわけです。この当時よく
129勝1敗よりも1勝129引分のほうが上なのはおかしい!!みた
いな論調がありました。

実は引分により分母に差ができたほうが安心できる運営側の本音とと勝率
一本主義では矛盾する部分も多いのでよくないという建前の折衷みたいな
感じが今の制度からうかがえそうです。そしてそれがまた矛盾を生んでい
ます。

36 :24です:2007/03/12(月) 08:53:20 ID:gKudnRk4
ちょいと書き残したことあり(連投スマソ)。
あと僕の勝ち点制度案の趣旨は・・
 従来の勝率至上主義では終盤になると1勝することを追求するよりも1敗しない
ことを追求するほうが有利になり,引分を0.5−0.5にすることにより多少この傾向
がかわるとも思いますが,それよりも1勝をもぎ取るメリットをはっきりさせるため
に0.3−0.7にするとか勝ち点方式(1勝は3点,1分は1点)にするなどしたほうが
リスクを冒して勝ちを追求する面白い野球が楽しめるかなと思ったからです。

37 :22:2007/03/12(月) 16:51:08 ID:ACpk0uBm
>>34
>セ・リーグがその案を採用しない明確な理由が見えてこないので気になるんですよね。
俺はセリーグの運営とは全く無関係だから、本当のことは知らないけど
たぶん、セリーグの運営もそこまで極端な例が思いつかなかったんじゃないかな?
もしくは、思いついたけど「実際こんなことになるのはありえないだろ」と考えたか。
0.5勝0.5敗にすると、マジックの計算とか難しくなるからね。
おそらく起こらないであろう事象による矛盾よりも、わかりやすさを取ったかと。

クライマックスシリーズについては、この制度自体が整合性に問題あるので
リーグ優勝ぐらいは正確に決めて欲しいなと思ってる。
というか、クライマックスシリーズはリーグ戦とは全く別物としたいので
この大会にリーグ優勝を持ち込んで欲しくないなぁと個人的に思ってる。
ほんと、これはかなり個人的感情だけどね。

38 :22:2007/03/12(月) 17:27:17 ID:ACpk0uBm
>>35-36
問題は引き分けの価値ですな。
「引き分けは負けに等しい」と考える人もいれば
「1勝1敗と2引き分けは同等」と考える人もいる。
1982年の場合も中日と巨人、どちらが優勝にふさわしいか、判断が難しい。
もし巨人が、66勝49敗15引分 勝率.574 だったら、本当に判断が難しいね。
これで勝率一本主義だと「2勝2敗より4引分の方が価値が上」となりますな。

39 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2007/03/12(月) 21:09:38 ID:Kq/AX37J
もう1982年のようなシーズンは今の延長12回制ではまず起らないだろう。
優勝チームの勝数が2位以下より少なかったシーズンは1989年のパリーグ以降にないしね。
一番わかりやすい方法はMLBのように延長を無制限にするか
1990年から2000年までセリーグで採用された延長15回引分再試合制でもするしかないだろうね。
しかし選手会が拒否するだろうけどね・・・・。


40 :1:2007/03/12(月) 21:57:39 ID:8HgQ9YQq
>>35
>そのサジ加減についての議論は別にしても,引分け部分を分母算入するのが必定でしょう。

私もそう思います。
139勝1敗より1勝0敗139分の方が上になったりすることや
全試合引き分けだと勝率を計算出来ないということを考えれば、
現在の勝率の計算方法には問題があるということは簡単に理解出来ると思うんですけどね。
セ・リーグは勝率だけで順位を決めることを問題だと考えていろいろ制度を変更してきましたが、
勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフなんていう小手先の制度変更で
対処することが間違っているのは明らかでしょう。
こんな検討段階で弾かれてもおかしくない欠陥制度が採用されて6年間も続いたのが
不思議でならないんですよね。
幸い実際には起こりませんでしたが、ゲーム差があるのに勝率1位と勝利数1位で
プレーオフになっていたら大問題になっていたでしょう。

> ただし0.5勝0.5敗制度を実施した場合,当然のことながら全試合日程終了した段階で同点となる
>ケースが出る可能性が一段と高くなるということあたりが実現に踏み切れない
>「本当の理由」かもしれないと実は思っています。

たしかに勝越数順になる案は勝率よりも同順位になる可能性が高いという問題はありますね。
それが勝越数順になる案を採用しない理由の一因なのかもしれません。
でも、同順位の場合はプレーオフをするのか、勝利数や対戦成績などで順位を決めるのかを
選択出来るというのも勝越数順にすることのメリットではないかと私は考えています。

41 :1:2007/03/12(月) 21:58:45 ID:8HgQ9YQq
>>36
引き分けの価値を変えれば、終盤や延長戦の戦い方にも影響を与えるでしょうね。
それでも野球はサッカーほど試合内容に影響を与えることはないと思うし、
勝負事の原理原則を考えれば、引き分けは勝ちと負けの中間でいいのではないかと
思っています。
まぁ、勝負事の原理原則を重視するなら引き分けはなしとするべきなんでしょうけど、
やはり再試合や延長無制限というのは、日程面や興行面を考えると
そこまでする必要はないのではないかと思います。
このあたりは個人の価値観の問題になってしまうので、
人によっていろいろな意見があるでしょうね。

42 :1:2007/03/12(月) 21:59:50 ID:8HgQ9YQq
>>37
>0.5勝0.5敗にすると、マジックの計算とか難しくなるからね。

引き分けを0.5勝0.5敗で計算すると、最終的に勝越数順になるので、
ゲーム差と順位が一致するし、マジックの計算は勝率よりも簡単になると思いますよ。

>というか、クライマックスシリーズはリーグ戦とは全く別物としたいので
>この大会にリーグ優勝を持ち込んで欲しくないなぁと個人的に思ってる。

そう割り切って考えた方がいいのかもしれません。
ただ、同率で対戦成績や前年度順位で優勝を決めた場合に、
クライマックスシリーズで2位チームが1位チームに勝ってしまったら、
リーグ優勝した方もクライマックスシリーズで勝った方も
お互いにどうにもやり切れない感情が沸いてきちゃいそうな気がするんですよね。
それならクライマックスシリーズにリーグ優勝を持ち越して
はっきり白黒つけた方がいいのではないかと考えています。

43 :24です:2007/03/13(火) 06:46:06 ID:M3FCO0yV
結局のところ野球の場合,終盤で競り合った場合,なかなか決着がつかない
のがそもそもの原因だと思うのですね。時間ばかりかかってしまう。実際
アメリカだと延長無制限だから朝までやっていた・・・という例もあるくらい
です。

そこでこんな発想はどうでしょうか???
サッカーのPK戦じゃないけど,例えば12回表裏までは普通にやる。
13回以降は3アウトチェンジではなく4アウト以上でチェンジ(つまり
得点が入りやすくする)。この場合ノーアウトでランナー1塁になると
残りオール犠牲バントで(最後はスクイズで)1点入ります。先頭打者を
塁に出るか出ないかということが非常に重要となりそれはそれで見ごたえ
あるゲームになるのではないかとも思われます。

あるいはPK戦みたいにホームラン競争をする。
ただし,強打者が多いチーム有利になるので,双方何人までは相手方に対して
競争参加しない選手を指名することができるというようなルールをつける。

いずれにせよ本来の野球ではありませんが,一応は平等条件の競争事ですし,
引分というあいまいなままでおわらせてシーズン終盤になって数字の操作で
優勝したりしなかったりと悲喜こもごもになるよりはマシだと思います。

44 :22:2007/03/13(火) 20:52:21 ID:3M4HCYyW
>>42>>43
このスレ見るようになってからいろいろ計算してみたけど
一番合理的なのは勝ち越し数(勝数−負数)が一番多いところを優勝とする方法だね。
で、勝ち越し数が並んだ場合は勝ち数の多い方を優勝とする。


A:70勝50敗20分勝率.583 と B:80勝60敗0分勝率.571 では、両チームの勝ち越し数は同じ。
この場合、Aの方が勝率が高いが、Bの方が多く勝っているのでBの優勝とする。
勝率よりも、勝ち数の多い方を価値が高いとみる(1勝の重みをもたせるため)。

45 :1:2007/03/13(火) 23:22:00 ID:EiHswGZ9
>>43
トーナメントや試合数の少ないリーグ戦なら何らかの方法で決着をつけるという案も
いいとは思いますが、プロ野球のリーグ戦ではそこまでする必要はないような気がします。
問題なのは引き分けを正当に評価出来ていない現状の勝率の計算方法だと思うので、
私としてはそこを改善してほしいです。

46 :1:2007/03/13(火) 23:23:10 ID:EiHswGZ9
>>44
>一番合理的なのは勝ち越し数(勝数−負数)が一番多いところを優勝とする方法だね。

この問題を真剣に考えると、そういう案に行きつくと思うんですけどね。
なぜそういう制度にならないのかが不思議でならないんですよ。
検討もされていないのか、検討しているけど何らかの理由があって採用されないのか、
順位決定方法を決める会議でどんな話し合いが行われているのか気になるけど、
それを知る術はないのが残念です。

>この場合、Aの方が勝率が高いが、Bの方が多く勝っているのでBの優勝とする。

順位を勝ち越し数順にしたとしても、勝率が現行の計算のままだと
勝率順にならないこともあるから混乱するような気がするので、
引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算した方がいいのではないかと思います。
そして勝率が同率の場合は勝利数が多い方を上位としておけばいいのではないでしょうか。
そうすれば引き分けは感覚的に0.499勝0.501敗という感じになって、
2引き分けよりは1勝1敗の方が若干有利になることになります。

47 :22:2007/03/14(水) 02:22:05 ID:cedyJm76
>>46
>なぜそういう制度にならないのかが不思議でならないんですよ。

たぶん、勝率の方がわかりやすいからじゃないかな。
>>32で示したような極端な例など起きないだろうと思ってるかと。
だから、勝率順で問題ないし、勝率1位と勝ち数1位でプレーオフさせればいいだろうと考えたかと。
でも1982年みたいに、矛盾が起きることもあるね。

>引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算した方がいいのではないかと思います。
そして勝率が同率の場合は勝利数が多い方を上位としておけばいいのではないでしょうか。

いろいろ計算してみたんだけど、>>46さんの意見は最終的に>>44で示した案と同じ結果になるよ。
勝ち越し数が同じ場合、引き分けを0.5勝0.5敗として計算した勝率も必ず同じになるから。
勝率順にならないことで混乱するという事態を避けるには、従来の引き分けを加味しない勝率を一切廃止すればいい。
順位表にも勝率は掲載せず、代わりに勝ち越し数(+15とか)を掲載すればいい。

48 :1:2007/03/14(水) 08:15:32 ID:lowJiq/q
>>47
> >>32で示したような極端な例など起きないだろうと思ってるかと。

もちろん>>32のようなことは起こりませんが、去年のパ・リーグで日本ハムと
ソフトバンクが引き分けの差が5試合あって勝率6割以上で争っていたことがありました。
その場合は勝率が6割の3勝2敗より5引き分けの方が有利なので、
勝ち越し数順にならないことになります。
最終的に1位と2位のゲーム差がマイナスになる可能性は低いですが、
いつ起こってもおかしくないぐらいの可能性はあるのではないかと思います。
連盟や機構がこういうことを想定出来ているのかが疑問ですね。

>でも1982年みたいに、矛盾が起きることもあるね。

1982年はゲーム差が0.5あるので矛盾しているとまでは言えないと思います。
それよりも問題だったのは1986年のセ・リーグでしょう。

1位 広島 130試合73勝46敗11分 勝率.613
2位 巨人 130試合75勝48敗07分 勝率.610

勝ち越し数が27で同じなのでゲーム差は0ですが、微妙な勝率の差で広島が優勝しました。
去年までの制度であればプレーオフですが、今年からはまた広島が優勝ということになるので、
今後ゲーム差が0の場合にまた問題になることは間違いないでしょう。

>いろいろ計算してみたんだけど、>>46さんの意見は最終的に>>44で示した案と同じ結果になるよ。

勝ち越し数順だと現行の勝率の順位と一致しないことがあるということを
問題視しているだけで、それは分かってますよ。

>順位表にも勝率は掲載せず、代わりに勝ち越し数(+15とか)を掲載すればいい。

今まであったものが無くなったらちょっと困惑するのではないかと思います。
2001年に順位表が勝利数順になったときにゲーム差が記載されなくなりましたが、
現在の優劣が分かりづらくて不評でした。
まぁ、ゲーム差が記載されてあれば勝率がなくてもそんなに困りませんが、
勝率が6割だと3勝2敗ペースとか、勝率が.667だと2勝1敗ペースとか、
こういう感覚がプロ野球ファンには染み付いていると思うので、
勝率が記載されなくなるというのは考えづらいような気がします。
それに、単に勝ち越し数順にした場合は試合数に差がついたときの
優劣が正確に評価出来ないという問題もあるので、
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算するのがいいのではないかと私は思います。

49 :1:2007/03/14(水) 08:32:08 ID:yyxe5zIB
>>48
自己レスです。

>>でも1982年みたいに、矛盾が起きることもあるね。

>1982年はゲーム差が0.5あるので矛盾しているとまでは言えないと思います。

ちょっと勘違いしていました。
>>35の1982年の中日が優勝なのは矛盾しているとまでは言えませんが、
ゲーム差が0.5あるのに勝率1位と勝利数1位でプレーオフすることになったら
矛盾しているとも言えますね。

50 :22:2007/03/14(水) 18:42:11 ID:cedyJm76
>>48
1986年のセリーグはプレーオフか、巨人の優勝としたいね。
でないと、2勝2敗より4引き分けの方が価値が高いことになってしまう。
いかなる場合であっても「1勝1敗より2引き分けの方が価値が高い」ことになってはいけない。

>勝率が6割だと3勝2敗ペースとか、勝率が.667だと2勝1敗ペースとか、
こういう感覚がプロ野球ファンには染み付いていると思うので、
勝率が記載されなくなるというのは考えづらいような気がします。

>>5に書いてある通り、従来の勝率は引き分けを加味しておらず
その時の勝率によって引き分けの価値が変わってしまう。
特に勝率が高ければ高いほど引き分けの価値は高くなってしまう。
>>1さんがこのスレで言ってるように、従来の勝率計算は欠陥制度だとわかった。
だから、思い切って廃止しちゃった方がいいんじゃないかと。

>今まであったものが無くなったらちょっと困惑するのではないかと思います。

確かに最初はそうかもしれない。
だからこそ、プロ野球機構がしっかり説明しなければいけない。
「従来の勝率計算は引き分けの価値を曖昧にしてるから良くなかった」と。
そして、今後は従来の勝率を廃止し、勝ち越し数(ゲーム差)で順位を競うとしっかり発表してくれればいい。
そうすれば勝率表示が無いことに、最初は戸惑いつつも、いずれ慣れてくるだろう。
引き分けを0.5勝0.5敗とするのもいいんだけど、小数点が入るとややこしく感じてしまう人がいるから
ちょっと難しいね。それなら、点数制にし、勝ちなら2点、引き分けなら1点の方が
万人に受け入れやすいかと。これなら勝率計算もできるし。

>それに、単に勝ち越し数順にした場合は試合数に差がついたときの
優劣が正確に評価出来ないという問題もあるので

これは雨天中止などでシーズン途中の試合数が多少違ってくるからかな?
そうだとしても、勝ち越し数順位で問題ないんじゃないかな。
ドーム球場で試合消化の早い巨人や中日などは他の4球団よりも勝ち越し数を早く稼ぎそうだから
順位表で上位になりやすいけど、最終的にはどの球団も同じ試合数になるから優劣をつけられる。

51 :1:2007/03/14(水) 23:58:24 ID:EQrP8rIE
>>50
>だから、思い切って廃止しちゃった方がいいんじゃないかと。

さすがにそれは思い切りすぎじゃないですかね。
どういう制度になったとしても勝率がそのチームの強さを表す一番分かりやすい目安なので、
勝率が記載されなくなるということは考えづらいような気がします。

>引き分けを0.5勝0.5敗とするのもいいんだけど、小数点が入るとややこしく感じてしまう人がいるから
>ちょっと難しいね。

引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度は1956〜1961年に採用されていた制度で、
計算が大変だったから廃止されたそうですが、現在ではコンピュータで処理出来るので問題ないし、
それに、現在ではアジアシリーズでも採用されている制度なので、
プロ野球で採用する場合はそれなりの説明は必要だと思いますが、
小数点が入るとややこしいというようなことは考えなくてもいいような気がします。
私としてはプロ野球だけでなく、マスターズリーグや四国アイランドリーグ、
北信越BCリーグなどの総当りのリーグ戦はすべて引き分けを0.5勝0.5敗として
勝率を計算するように統一すればいいのではないかと思っています。

52 :24です:2007/03/15(木) 03:09:53 ID:NNTydghj
まぁここまで見る限り,できることなら引分けを0.5−0.5にするってのは
大勢の意見の一致とみていいのかな?

53 :22:2007/03/16(金) 02:12:00 ID:3UnN6DoF
>>52
そうだね。
俺は従来の勝率を完全廃止し、勝ち越し数だけで順位を決めるという形も推したいが。

54 :1:2007/03/16(金) 07:44:54 ID:7OBdaxji
>>52-53
この問題を真剣に議論すれば、最終的に勝ち越し数順になる案が一番妥当だという結論に
行きつくのではないかと思うのですが、プロ野球ではそうならないのが不思議なんですよね。
今年は制度変更のチャンスだと思ったのですが、
結局現行の引き分けを除外した勝率で決めることに逆戻りしてしまいました。
このままでは今後制度が変更されるのは、ゲーム差が0やマイナスになって、
勝率で順位を決める場合の問題点が表面化するまで待たなくてはならないかもしれません。

55 :24です:2007/03/18(日) 04:58:10 ID:jfayz4pr
引分けの扱い云々も大いに議論検討すべきと思うが,
昨今のパリーグのようなシーズン終了後の数ゲームで「リーグ優勝」を決めるやりかた
にみなさまはどう思われるかお聞きしたい。
日本シリーズはいわばお祭りみたいなものであるからその出場チームをいまのように
全日程消化後1位〜3位のチームで再度数試合を行ってきめるのは面白いと思う。
一方「リーグ優勝」というのは日本の場合ビールかけをやり,一部ファンはどこぞの
ドブ川に飛び込むほどの祝い事になるわけだから,140試合やった結果がそのあとの
数試合でひっくり返るような制度というのは根本的に矛盾していると思う。
日本シリーズ出場チームを「リーグ優勝」の栄誉に輝くチームが別でも問題はないし
いままで通り「リーグ優勝」は140試合の成績のみで決めるのがいいと思う。
現行通りだと勝率は5割未満で監督の進退問題になるような成績のチームでも
「リーグ優勝」してしまう可能性がないともいえない。
皆様はどうお考えでしょう??

56 :1:2007/03/18(日) 19:05:29 ID:GbewKtyM
>>55
去年までのプレーオフは実質敗者復活戦ですから公平性という面では多いに問題がある
制度ですが、所詮プロ野球は興行なので面白さを優先させるのも仕方が無いとは思います。
問題なのは公平性と面白さのバランスですね。
収益が最大になるようにバランスを決めるのがいいとは思いますが、
ペナントレースで優勝を決める場合のプレーオフの価値低下と
プレーオフで優勝を決める場合のペナントレースの価値低下の比較による
プロ野球人気や観客動員の変化なんて、自分には推測出来ないので、
どのような制度がベストなのかは私には判断出来ません。
まぁ、運営側にもそんな分析が出来るとは思えないし、
順位決定方法でさえまともに決められない組織が、それよりも遥かに難しい
プレーオフ制度を決めるのは無理があるんじゃないかと思ってしまいますね。

とりあえず自分の好みを言うと、私はどちらかというと公平性を重視したいので、
去年までのプレーオフでリーグ優勝を決める制度よりは
今年のペナントレースでリーグ優勝を決める制度の方が好きです。
個人的には、1983〜85年にパ・リーグで採用されていた
「2位の球団が1位の球団に5試合に勝って通算勝率が上回る場合のみプレーオフを行う」
という制度が好きなんですが、プレーオフに冠スポンサーをつけるらしいし、
興行面を考えると開催されない可能性がある制度は採用されないでしょう。

ともかく、プレーオフ問題は個人の価値観やどこのチームのファンなのかで
意見は変わると思うので、議論しても結論を出すのは難しいでしょうね。

57 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2007/03/18(日) 19:40:18 ID:a5Tq0ZGf
Jリーグの優勝をヤマザキナビスコ杯で決めるんかっつー話ですよ
不自然極まりないね
リーグはリーグ
お祭りはお祭りとしてやればいいんじゃないかと思うけどね
東西対抗とかやるよりは面白いでしょ

58 :24です:2007/03/19(月) 06:24:22 ID:Fay/0t90
>>56
面白さと公平性の比較というのはいくら議論しても結論はでないというのは
わかります。
公平云々の議論をはじめれば世界一白熱しそうな(笑)アメリカでもメジャー
リーグでは,理論上勝率5割以下のボロボロチームがワールドシリーズ制覇
の可能性があるということを承知の上で「面白さ」を買っていまの制度がある
と思えます。
パリーグの場合その「面白さ」を重視することでは僕も賛成ですが,
>>55で皆様に問いたかったのは,今のように「日本シリーズ出場チーム」と
「リーグ優勝のチーム」を別に評価するというのはいかがかなということです。
例えば
1位ソフトバンク,2位西武・・・・という状態で
プレーオフの結果西武が勝った場合でも
日本シリーズ出場は西武であって(ついでに日本一も西武で)
リーグ優勝はソフトバンクが表彰されチャンピョンフラッグが贈られ,
優勝チームの選手から選ばれる各種個人表彰の対象はソフトバンク
の選手を対象ということにしてもいいのではないかということです。

59 :1:2007/03/19(月) 23:12:36 ID:KEKhZyNF
>>58
> >>55で皆様に問いたかったのは,今のように「日本シリーズ出場チーム」と
>「リーグ優勝のチーム」を別に評価するというのはいかがかなということです。

今年からはリーグ優勝はプレーオフではなくペナントレースで決めることになったので、
そういう制度に変わりましたが、賛否両論あるでしょう。
私は>>56でも書きましたが、去年までのプレーオフでリーグ優勝を決める制度よりは、
今年のペナントレースでリーグ優勝を決める制度の方が好きです。
もともと2リーグ制である以上、日本一チームを決めるにはどんな制度にしても
多かれ少なかれ問題が生じるので、クライマックスシリーズは短期決戦に強いチームを
選抜する制度だと割り切ることにしました。
ただし、これはあくまでも好みの問題なので、自分の意見が正しいとは思っていません。

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