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【騎士】西洋剣術スレ 4世紀【シュバリエ】

1 :George Silver:2007/03/14(水) 21:41:32 ID:WZXgneoD0
前スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1122910522/
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1141664272/
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1148095071/

2 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 21:44:33 ID:OAsmVG12O
初の2ゲット!

3 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 21:46:58 ID:WZXgneoD0
関連スレっぽいんで、貼っときます。

【戦国時代板】戦国期日本と海外諸国の戦力比較
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161272994/

4 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 15:57:44 ID:KUrbNpeG0
ドイツ剣術の質問をしたものです。
前スレ>>999>>1000の方、ありがとうございました。

5 :sporran:2007/03/16(金) 01:06:57 ID:2CFVzIl40
無くなったと思ったらありました。
ハーフソードの使い方に注目
http://www.youtube.com/watch?v=Y3DhjFUOG6Y

すこしステージコンバット入り、動きが多い
http://www.youtube.com/watch?v=pkiScJV_IT0
剣と体術は一緒
http://www.youtube.com/watch?v=f6Pnw-9A8qQ

http://www.youtube.com/watch?v=cXbZqKnwDbQ&mode=related&search=











6 :sporran:2007/03/16(金) 01:22:58 ID:2CFVzIl40
ロングソード
http://www.youtube.com/watch?v=lYwdE3f5fFQ

7 :LennoX:2007/03/16(金) 01:55:43 ID:3sZXK/5c0
ジョージ・シルバーですか〜 スレ立て乙!

8 :剣術よりも棒術の方がとくい:2007/03/16(金) 23:20:16 ID:5kGTH+Oj0
前のスレ、dat落ちしていて、もう読めません。トホホ。仕方がないの
で、5,6のビデオだけを見ました。

これはまさしく、“取り扱いが面倒くさい”自分の嫌いな本物の剣の
使い方ではあ〜りませんか。剣はパーツが多いんだよ、パーツが。

それで、ロングソードは日本の剣術とほとんど変わらない感じです。
いやもう、最初に見たときは、日本の剣術かと・・・ノスタルジーを
感じました。やっぱり両手剣だと、西洋も東洋も関係なく、こういう
使い方になるんでしょうね。巻太刀〜袈裟斬りなど、両手剣独特の
使い方を見て、なつかしい思いがこみ上げてきました。ただ、ロング
ソードで突然刃の方を持つのは、かなり練習をしないと剣をおっこと
しそうです。金属の小手をつけているときの技かな??狭い屋内で
ロングソードを振る場合、必須の技術でしょうね。刃を短く使うのは、
ほぼ間違いなく屋内戦闘のスタイルのはずです。日本刀を狭い場所で
使う場合は、刀のみねを肩にくっつけた状態で、剣先にょっきりショ
ルダータックルをかましたりしますが、両刃のロングソードも長く、
短く、器用に使えるものだなぁと・・・片刃よりずっと難しそうだけど。

剣がかみ合った状態で使う体術は、非常に伝統的ではありますが、
その技術で相撲をとると、どうやっても勝てまへん。やはり、
戦国武士のように剣術は剣術、相撲は相撲で別メニューでやらない
と組み討ち状態になった時にコマってしまいます。相撲の方はやはり
こういうやり方でないと・・・↓。西洋のファイターもレスリングが
必須だったように、剣術におまけでついている素手の技術と、本格的
な格闘術は全く別物ですよ、別物。
ttp://www.youtube.com/watch?v=WhTo7xErnnw&mode=related&search=

9 :sporran:2007/03/17(土) 00:01:38 ID:2CFVzIl40
刃を掴むのをハーフグリップとかハーフソードと呼びます。画像では鎧をつけていませんが、室内というよりもこのハーフソードという用法は甲冑用です。
実際、中世の甲冑剣術の多くがこのハーフソードを使いました。剣身はリカッソ(刃のついていない部分)を甲冑用では長く取っています。
素肌の場合はやはり間合いが長いほうが有利なので、ハーフソードはあまりしません。
なぜ、ハーフソードかというと、剣で甲冑は切れず衝撃を与えるにしても、動きは大きくなります。しかもポールアームが無ければ当然接近戦になります。
ハーフグリップを使う理由は私が理解するだけで3つあります
剣を棒術のように使い、相手を倒す為という理由がまずあります。画像では足を攻撃しませんでしたが、膝や股間に剣を絡めて倒すのは、相手の腕を取るよりも簡単で効果があります。
ハーフソードは両手の親指を中に向けて持つ(鉄棒にぎり)なので端が剣先、柄どちらに合っても引く力が強くなり、引き倒すには最適なのです。
2つ目には鎧の隙間を突くときです。喉、脇の下がターゲットになりますが、プレートアーマーではこの部分も鎖で覆われています。したがって普通にもってさしても鎖が切れません。短くもって体重をかけることで重く強烈な突きができます。
3つ目に剣の中ほどを持つ事で重い剣の重心をまたいで持つ事になります。プレートアーマーは腕、肩、特に篭手が重く、正眼、上段を長時間取る事が出来ません。(八双はまだ剣がたっているため楽です、下段や脇構えは重さのある分、振りが遅くなります)
ハーフソードは自然に腕を下ろした状態に最も近いので、剣を持っていても疲れないのです。

追加の理由としてむしろ素肌の場合(私の経験ですが)片手を剣の支点にもう片手を力点にし、力点側の手を動かす事で剣先を大きく回さなくても常に相手の体の中に切っ先をおく事が出来ますし、
また、てこの作用で切っ先は両手で振るよりも早く動きます。また、間合いに変化ができるので相手が戸惑います。

ハーフソードの欠点は動画でもありましたが、相手に剣を取られる事です。
レスリングは剣術、レスリングと完全に分けて考えられたものではなく、剣、ダガー、ポールアーム、全て相手を倒す為に道具として使いました。
ポンメルも盾も相手を殴り倒すものです
また、


10 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 00:55:42 ID:YdBPnS2r0
>>8
上げました。ダウンロードしてファイル名の「.txt」の部分を消して読んで下さい。
ttp://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1174060222

11 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 01:35:12 ID:cdd/VeYp0
>>8
相撲の話がしたければ相撲スレに行けばいいんじゃない?

12 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 01:38:32 ID:1vPUnbJH0
>>8
西洋剣術には日本剣術とは違い、裏刃を使って攻撃する技法があるはずだ。

13 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 03:20:12 ID:F/umcP9u0
ようやく以前のスレッドを1000まで読めました。
カタナの話が出てますね。確かに時代区分を考えないで“日本刀”だけで
はタイプが分かりません。対象は戦国時代のカタナでいいんじゃないで
しょうか。なぎなたの替え刃にするため、全体的に湾曲しているやつ。
なぎなた・・・このスレッドではポールアーム(?)・・・のスペア刃
になる、という点で江戸時代の身分的カタナではなく、戦国時代のカタナ
こそが完成形かと。

日本刀で物を斬るには、ある程度の練習が要ります。抜刀の練習をしなけ
ればなりません。鯉口を切って、片手だけで勢いよく刃を抜く練習です。
居合いの型でも大丈夫だと思いますが、勢いが無いので、刃が進行方向に
平行に立っているかどうか判別がつきません。

14 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 03:22:41 ID:F/umcP9u0
刃が進行方向に立っていれば、「ピュッ」という空気を切る音がします。
この状態で物に当たれば、ばっさり行きます。かなりデンジャラスです。
毎日100本くらい練習しても、半年程度かかるかも知れません。抜刀
で空気を切る音がすれば、後はどんな斬り方でも音が出せるようになる
はずです。音が出せない斬り方では、単に鉄棒で叩いているのと同じです。
これは、サーベルでも同じ原理だと思います。西洋剣だから斬るのが簡単
だとは思いません。刃は物体に対して垂直に立てねばならないのは、同じ
ですから。

酔狂ついでに両手剣の性質を最も極端に示しているのは、示現流だと思い
ます。かつての剣士はぶっとい木刀をトンボに構えて、一気に振り下ろす
だけの練習を、狂ったようにやったらしいです。トンボ構えからの斬撃が
意味するところは、防御や鎧の上から、とにかくパワーある斬撃で、
相手を地面に倒し、倒れたところで鎧の隙間を狙って剣先でブスっとやる
ようです。「相手の防御は構わないから、ダッシュで近づいて何度も斬撃
しろ。とにかく地面に倒せ」という極端な発想が面白いです。ごっつい
アメリカ人あたりが示現流をやれば、全てを超える剣士になるかも知れ
ません。いや、それじゃ、ただの酔狂な化石になるだけか・・・。

同じように、プレートを着込んだ西洋甲冑戦士のロングソードの一撃は、
果たしてまともに受け止められたのだろうか?自分としては、技術以前に、
最初の一撃で脳震盪を起こして倒れただろうなー、と思う。ポイントを
取るための寸止め(?)なら片手剣でも受け止められると思うけど。裏刃
の使い方はどうなんだろう?もつれたときには、細かい芸当もありそう。

15 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 03:36:16 ID:F/umcP9u0
あと、ハーフソードの使い方は面白かったです。なるほどなるほど。



16 :sporran:2007/03/17(土) 10:33:42 ID:8EUQsQEt0
彼は相撲といっているけど当時のものは組討というべきものでレスリングです。現代の両国でやっているものとは全然違う。
示現流は一つの型に特化していますが、斜めに切り下げることが効果的であるのはおなじで、ドイツ剣術でもゾーナワーとして一番初めに出てきます。
しかし、私が考えるに、両手剣で脳震盪を与えるような使い方は甲冑でもよくない。
なぜならば動きは大きくなりすかした後の隙は大きい。また、鎧の表面ですべる事も可能性が高い。
それを考えると、細かいフェンシングのような動きで隙間を狙ったり、脚を引っ掛けるこちらのほうが効果的だと感じます。ハーフソードの考えはよく出来ている。
もちろん、鎧の時代にも寄ります。チェーンメールの時代だと打撃的な攻撃は有効ですから、普通に振りかぶる事もあったでしょう。

ご存知のように刃筋を立てるのは片手よりも両手の方が難しい。
片手で蝋燭の火をきるとき(私にはできませんがターゲットとして想定)
通常に水平に切りつけようとすると自然では手首の角度は上を向くので、剣先は蝋燭の炎の上を通過します。
しかし、裏刃で切りつけると剣先は下がり、蝋燭そのものを直撃します。
裏刃ですがラップショットと言われる後頭部や首筋、膝裏を狙うもののほかに、
手首を返すだけでよいのでカットのあるサーベルでは攻撃をミスした場合には良く使います。
両手剣では左したからの切り上げです。アームクロスしないので腰の回転の力をそのまま使えます。

画像でもありますが西洋剣術ではレピアも含め、ポンメルで殴りつけるのは非常に多く行なわれます。
日本で柄頭で殴るのは「慈悲心」でしょうが、向うではハンマーで殴る倒すのと同じで慈悲心ではなく、攻撃の一つです。



17 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 11:52:16 ID:FARej7uz0
刀身を握るとか、棒術の用法を使うというのは、室内戦と言うより長巻、陣太刀の用法がそれにあたるだろう。
鍔部のフックを使うのは洋剣独自の用法だろう。あれは面白い。

甲冑相手に脳震盪を与える使い方は源平盛衰記あたりの時代だとよく見かける。
落馬させるにはチマチマ斬り込むより手っ取り早かったんだろう。戦国期には樫棒や鉄棒でひっぱたいた。

国府台合戦では太田康資は清水太郎左衛門という老武者の樫棒で太刀をへし折られた。
太田康資は自軍に引き返し「8尺の鉄棒(w」を持って敵陣へ飛び込み清水を探しつつ18名を人馬もろとも
薙ぎ伏せたが「馬には罪はない無意味な罪作りはやめよ」と親族に諭されたと言う。
太田康資に殴られた敵は兜が砕け首が胴にめり込んでいたそうな。

18 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 19:09:38 ID:F/umcP9u0
は、8尺の鉄棒!?
むう・・・鉄でもパイプ状なら、物語通りの8尺を振り回せるかも・・・。

かつてバーベルのバーで棒術の練習をしていた頃がありますが、
(およそ1メートル半、4尺くらい?)腰がヘルニアになりそうになり、
すぐに止めました。あのバーの重さをブンブン振り回すのは、筋肉は
なんとかもっても、腰骨がギシギシ軋みます。バーではなく、パイプと
いう手があったか・・・。

8尺の鉄棒の威力を想像すると「兜が砕け首が胴にめり込んでいた」
もウソとは思えません。なんか、死体を想像すると胃袋がでんぐり返り
そうだ。樫棒では、そこまでの威力はなさげです。太田康資、頭で何を
考えているやら、おそるべし。ぶるぶる。

日本刀の柄頭を使う方法が、天然理心流の基本型の4番目くらい?に
あったはずですが、検索しても出てきませんでした。いちおう柄頭
も攻撃に使わない事はないのですが、相手と自分が組み討ちの距離に
いるときに(50cmくらい)、剣を背中にふりかざした状態のまま、
振り下ろさずに柄頭の方でガツンと頭部を一撃するようなものです。

日本刀の場合、柄頭を使うかどうかは距離の問題であって、西洋剣の
ようなハンマーや棒術として使うことはないですねー。アレには
びっくりです。

19 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 20:09:59 ID:LnvSCSku0
眉唾だと思ってしまう俺は心が汚れてるのか?
後付のいわゆる「逸話」としか思えん。

20 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 21:31:44 ID:F/umcP9u0
えへへ。自分も「8尺の鉄棒で兜を割って、頭を胴にめり込ませて、
18人も馬と一緒に倒した」は眉唾だと感じたのですが、鉄「パイプ」
の8尺棒を使った場合、決して不可能ではないかな?と思いました。

もし太田康資が単なる鉄棒を使ったというなら、道場内だけでセンセイ
が捏造する、中国カンフー的達人伝と同じだと思います。自分も信じま
せん。バーベルのバー程度でも、棒を振り止める時、腰の骨がごりごり
っと音がします。8尺なんてのは、まともに振り回すこと自体が不可能
だと思います。「逸話」の鉄棒の実物があれば、どこまでがウソでどこ
までが有りそうな話なのか、おおよそ判別がつくのですが・・・。

21 :sporran:2007/03/17(土) 21:32:08 ID:8EUQsQEt0
先端を鉄で強化した樫のウォースタッフは、一撃でSCAヘルムが潰れたとの話。
皆そこまで威力があるとは予想していなかったとのこと。

22 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 21:35:09 ID:LnvSCSku0
国府台合戦の頃に、十八もの人馬を薙ぎ倒せるほどの強度を持った八尺の鉄パイプが製造できるとは思えないな。

23 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 21:49:54 ID:F/umcP9u0
おそらく材料はヤスキハガネの赤目(玉鋼ではなく、包丁に使う余り
ものの方)。刀鍛冶に火縄銃を鋳造できる腕前はあったから、パイプ
は充分に作れるかと。

しかし、たとえその材料でも、十八もの人馬をなぎ倒して曲がったり
しないのか?と言われると、うーん・・・どうだろうか・・・。
鉄パイプではなぁ・・・。自分も疑問ではあります。

24 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 21:51:40 ID:4oV/sl+hO
木の棒を鉄板で強化した奴じゃないかな?

25 :sporran:2007/03/17(土) 21:57:28 ID:8EUQsQEt0
パイプの方がむくよりも強度があります。しかし、当時の鉄砲の筒は円筒形の鉄にらせん状に鉄を叩いて曲げていく方法で
溶接もありません。叩くと曲がるか折れたでしょう。
まあ、元になった話はあったでしょうが 鉄で強化した棒→鉄棒と省略されたかもしれませんし。

26 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 22:17:19 ID:F/umcP9u0
sporran卿、鉄砲の作り方まで知っているんですか!?いろいろ知っている
んですねぇ。

やはり節分の鬼じゃあるまいし、本気で鉄棒を振り回した、というのは、
リクツに合わない感じです。木の棒を鉄板で強化したもの=鉄棒なら、
鬼のもつ金棒も、なんとなく現実味を帯びてきます。あれ、実際の武器
だったんじゃないかなー。

27 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 22:21:55 ID:LnvSCSku0
つーか人馬ともにってのが怪しいぜ。

人を落とすならわかる。
馬もってのはちょっとな。

こかすだけにしても、それなら八尺じゃ長さが足らんしな。

28 :sporran:2007/03/17(土) 22:37:03 ID:8EUQsQEt0
いや、馬の脚を砕けば上に乗ってる人間は転げ落ちます。人馬というよりも馬人もろともと、馬を攻撃したと思います
太田康資は歩きだと思いますし。それ以前に騎馬武者が馬に乗って18人も戦場で戦っていたかどうかが怪しいですけどね。

29 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 22:37:23 ID:F/umcP9u0
かぶとを一撃で潰せる威力があるなら、人ではなく馬を狙っても落とせる
ような気もしなくもないです。馬の骨格でも割れるような威力があれば、
の話ですが。

30 :AIRSHIP:2007/03/17(土) 22:38:37 ID:BktgimR10
鉄棒と言われていますが、この場合「金砕棒」の事を言っているものと思います。
八角形の樫の木を棘のついた鉄板で強化したもので、重量3〜6k長さ1,8〜3mですから、
こんな物で殴られると、ダメージは相当なものでしょう。
後期には完全な鉄製になったと言う記録がありますが、重量に関しての記録は見た事は有りませ
ん。 

31 :sporran:2007/03/17(土) 22:42:57 ID:8EUQsQEt0
26
子供の作り方も知っています。鬼の金棒は金砕棒とよばれわりとポピュラーです。
>>28 だから「馬には罪はない無意味な罪作りはやめよ」と親族に諭されたというのもわかります。

32 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 23:01:24 ID:F/umcP9u0
い、意外な人格だった。

それはともかく、金砕棒の事は知りませんでした。子供を
恐がらせるための冗談かと思っていました。

33 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 12:50:43 ID:JO4zGGKN0
ありゃ、知らん間に太田康資がネタになってたかw ちよっと責任感じる罠w
スレ違いだし全文書くのがめんどいから「人馬もろとも」と書いてしまったが失言だた スマソ
まあソースが関八州古戦録という戦記ものだから資料的には太平記レベルと見てくれ

ただ、同じ資料内でも清水は「樫棒」。真壁氏幹は「六角削り1丈2,3尺の樫棒に鉄の筋金を鋲で打ち・・・」と
書かれているのでやはり太田は鉄棒(金棒)と読むのが自然ではなかろうか?

本文に書かれているのは太田が馬上から鉄棒で「人馬といわず薙ぎ倒した(下妻合戦)」
「敵を選ばず振り回し18,9人まで薙ぎ伏せた(国府台合戦)」だわな・・・微妙?
いずれも馬上からの鉄棒攻撃と有る。
「身長6尺を超え30人がかりで持ち上げられる岩を一人で持ち上げる三十人力の豪傑」(北条記)と有るから
馬鹿力なのは事実だったようだ。 たぶん西洋や中国にもこのくらいなら居るんじゃね?

ついでに普通の馬上戦では太刀で兜シコロの上から首の骨を叩いて落馬させる描写も有る。

34 :sporran:2007/03/18(日) 18:49:04 ID:QO1w2FWN0
なるほど、力持ちの誇張はあるにしても馬上から鉄棒というのはありえたということですね。
私としては騎馬での戦いというのが気になります。ま、しかしこれから先は日本史に流すほうがよろしいでしょう。

35 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 20:54:23 ID:cCa1XCxs0
アバロンも金とって教えだしたね、西洋剣術。
習いに行きたいけど、一回で3000円!高すぎだよ〜!
日本武術はボランティアで教えてる所が多いけど、
さすが西洋系のアバロンだなーとある意味で感心。

36 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 21:10:12 ID:eZszjWNJ0
日本武術、武道も金とって教えてるところがほとんどだと思うが…。

37 :sporran:2007/03/18(日) 21:43:47 ID:QO1w2FWN0
それはN卿個人のソードクラスです。
金額を比較するなら、私はバグパイプのレッスンで2500円。高くは無いです。
AVALONは現在会費すら取っていません。ボランティアでやっていますが、金銭的にはもう限界になりました。。
パーティイベントの事前予約など個人の負担ではまかないきれません。
レンタルアーマーや盾、ソード、レンタルドレスは「全て!全て!」スタッフの個人負担です。
これらの製作、材料、メンテナンス、クリーニング、保管、イベント会場までの輸送、
あなたがボランティアなら月いくらまで負担できますか?
市営の剣道場が使え、店で売ってる個人持ちの竹刀と防具でボランティアをしている所とは
比較できません。レンタルの鎧といえど鎧一式いくらかかるかご存知ですか?
ボディとゴルジェを除く、ヘルムとガントレット、腕、足はさすがに我々の技術では作れません。それだけで5万円はします。
更にアメリカからの輸送がかかります。
剣に使うラタンも国内販売は3mのものを、20本ほどまとめ買いしなくては売ってくれません。バスケットヒルトは国内にはありません。

この先DVDや本を出しても「ただでお配り」するわけまいりませんでしょ。
先日のピンク・カウのパーティでも参加者は飲み食い分だけでした。アリシャンのイベントでも
レンタル品や道具の郵送を考えると赤字でした。

感心なさるのも結構ですが、そういう事情です。あなたがよいきりもりの方法を教えてくれるならば歓迎します。


38 :sporran:2007/03/18(日) 22:09:48 ID:QO1w2FWN0
それからこれは西洋流の考えですが、人の持つ技術に敬意を示しお金を支払うというのは、私は当たり前と考えています。
日本の会社などは、値切るのが当たり前と思っているところが多いようですけど、高いと思えば安いところを探して頼めばいい。
技術はそれを習得するまでに時間がかかる。大量製品の量販物とは違う事を知らないものが多い。

39 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 23:06:29 ID:eZszjWNJ0
まぁマイナー系はどうしても、周囲の理解が足りなくて色々大変だからな。
知り合いのフェンサーも「フェンシングじゃ体育館貸してくれん」って嘆いてたわ。
オリンピック競技でこれだからなー。

40 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 23:58:13 ID:EQNjG9Q90
1回3000円は高すぎ。2500円でも高い
その実伝統も何も無い創作剣術にそんな価値ががあるとは思えんが・・・

41 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 00:02:07 ID:sMDiFDiu0
>>37,38
何も別ってないバカの発言だな
当たり前のことを仰々しく書いているだけ

42 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 00:06:03 ID:/jx/mddO0
払う価値あると思った人だけが払うんだろうし、いいんじゃないの。

俺だったら競技フェンシングの方習いに行くけど。

43 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 00:15:55 ID:Ppz5ueq10
まあね
D&Dとかが好きな人たちは喜んで行きそうだし、洋風なちゃんばらも新鮮味があって面白いかも試練。
武術として習うとなると問題があるが。

44 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 00:48:38 ID:oqPgEAmLO
ロングソードやバスタードソードの剣身って細いのに、プレートアーマーの上から切りつけても折れたりしないの?

45 :sporran:2007/03/19(月) 01:05:17 ID:cpa9JSZ+0
40 すみません5が創作武術ですか?それは知りませんでした。
43 どのような問題でしょうか?

44
折れる事もあったかもしれません。


46 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 02:08:02 ID:P206HRfe0
憶測で物事を判断する人に何を言っても無駄ですよ。

47 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 03:05:15 ID:d+U9AWES0
まー個人道場やサークルのレベルの活動なら休日ボランティアでもできるが、100人以上のイベントだと
専任スタッフは必要だろうね。トラブルも出るだろう。
最終的には金や人をどう使うかの問題。

俺はコスプレでも武道でもどんどんやれば良いと思う。
この先西洋剣術という新しいジャンルがどういう風に根付いていくか、見させていただきましょう。。

48 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 10:36:56 ID:Ppz5ueq10
ドイツ剣術って当時の教習本とかみて作ったでしょ
朝鮮武術tan soo doは松涛館の教習本とかを見てつくった創作武術だが、彼ら自身は2000年の伝統ある朝鮮武術だと主張している
もちろんまともな歴史家はそんな妄言はとりあわないが。
ドイツ剣術もそれといっしょ。本見ただけで再現できれば誰も苦労しない。

49 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 10:40:13 ID:bPrf+8hc0
だって失伝してしまったのだからしょうがないでしょ。

50 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 11:38:23 ID:rdCw0l5i0
>>45
お金払って参加したら伝書もみせてもらえるの?
それとも自分たちが現代に作った技術の伝承?

51 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 11:49:17 ID:rdCw0l5i0
>>37
なんだか論点がはっきりしない上に、何もかもゴチャマゼで語るなよ
>>この先DVDや本を出しても「ただでお配り」するわけまいりませんでしょ。
は・・・?

52 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 12:41:23 ID:d+U9AWES0
でもドイツ剣術の教習本ってかなり良くできてた希ガス。ネット見だけど。
あのレベルの伝書が残ってれば復元可能だろう。
ちょっと日本の介者剣術にも似ているが影響は有ったのだろうか?

53 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 13:06:54 ID:KVB3qSr/O
並行進化じゃない?
まあ信長なんかは宣教師にもらった南蛮鎧を愛用してたと聞くけど。

54 :競技フェンサー:2007/03/19(月) 14:47:38 ID:O+EgRlG00
>>48
松涛館の教習本とか見てつくった創作武術と、昔のドイツ剣術の教習本見て復刻した武術。
意味合いは全然違うと思います。

本を見ただけで復刻なんて、そう簡単にできるもんじゃないってのはその通りだと思います。
ただ、果たして、「人が伝え継いできた」ものなら当時の原型のままであると言いきれるのでしょうか。
僕としては、どちらかというと「本を参考としての復刻」の方が再現度が高いのではないかとすら思います。


まぁ正直、僕は「武術の文化的価値」なんてどうでもいいんですけど(僕は、です)。
文化的価値を重視して武術を習うってのは、結局コスプレと一緒なんじゃないかなとか思ったりします。

55 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 14:58:15 ID:D++oJM8I0
日本だってよい教師には高い報酬が与えられるぞ。
無論高い料金=よい教師ではないが、安かろう悪かろうって言葉もある。
さもボランティアが当然のように話してる輩は、いったいどこのおぼっちゃまだ?

件のクラスが値段に見合うかどうかは行ってみないとわからない事だろうけど、
日本の剣士にとってはそういう場があるだけでもありがたいことなんじゃないかな。
習いに行ける連中が羨ましいよ。

>>48
古い技術を復興させようとする研究者達と、
他人の歴史や伝統を自分のものであるかのように騙る捏造犯とを一緒にするとは、
非礼極まりない上に不理解も甚だしいな。

56 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 14:58:46 ID:O+EgRlG00
最後の文章に追記。

「当時のまま」を重視するということは、以降あったであろう術理の進化を否定することになるからです。

57 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 15:30:35 ID:Ppz5ueq10
>>55
言い方が紛らわしかったかな
ようするに本見て武術を再現したってとこが朝鮮武術とにてるって言いたかったんだよ
すくなくとも日本で似たようなことやったらパチもん扱いされてまともに扱われないよ。
そういうことが許されるなら、エジプトの格闘術の壁画から再現した5000年の歴史を持つ伝統武術を教えますとかやりほうだいできるでしょ
朝鮮武術だって洞窟の壁画から再現した2000年の歴史を持つ武術とかいっていいことになるよ

58 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 15:52:33 ID:O+EgRlG00
程度の問題じゃないですか?

教習本からの再現なら、少なくとも技術に関しては再現できるでしょう。
教習本というものは、そのために作られたものなんですし。
料理のレシピと一緒です。
この通り作れば、この料理ができます。

壁画からエジプトの格闘術というのは、「見た目こういう料理だから、これっぽく作ればいい」程度のもの。
比喩ではありますが、「レシピを見ての再現」と比較するのは、正直あまりにも頭が悪いと言わざるを得ません。


朝鮮武術に関しては、問題は「ルーツの捏造」であって、再現性が云々以前の問題かと思います。

59 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 16:12:49 ID:Ppz5ueq10
>教習本からの再現なら、少なくとも技術に関しては再現できるでしょう。

これはどうだろう。再現できるのもあるかもしれないし、再現できないのもあるかもしれない。

たとえば大東流や合気道とかのアイキ、呼吸力なるものは動画を見てすらわからないからね。
みんなインチキくさく倒れてるようにしか見えない。解説本がたくさん出てるがそれでもできるひとは少ない
だからパチもんの分派も多い。体験しなければわからないことってのはあるんだよ。特に武術においては。

それを本読んだだけで再現したなどというのはおこがましいにも程があるし、その武術に失礼だと思う
少なくとも武術においては伝統とは本を見て継承するものではない

60 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 16:26:03 ID:O+EgRlG00
>>59
もちろん、完全なる再現というのは不可能です。
これは料理に関しても同じですが。

ただ、>>54でも書いたように、人が伝えたものも100%正確ではありえません。
そして人が伝えたものの場合、本なら正確に表現できていた部分まで変わってしまう可能性もあります。
「伝統」は「正当」であっても、「正確」ではない。
そして、「正確さ」を重要視するのであれば、教則を参考にするのと大差ない、むしろそっちの方がマシかと思います。

当時のままの完全再現以外すべて偽者だというなら、この世に本物は存在しません。
「当時の術理」のロストが、連続的か不連続的かの違いしかないでしょう。

61 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 16:48:35 ID:O+EgRlG00
一応追記しておきます。

僕は武術に対して「術理としての価値」しか求めていません。
だから、人の伝えてきたものの方に、より高い価値を感じます。
「当時の再現」ってのは、結局再現度が高ければ高いほど「練られた年数が浅い」ということになります。

これは僕にとっては、あまり価値が無い。
興味はありますけれど。
sporranさんは気を悪くされるかもしれませんが、まぁスタンスの違いってやつです。
怒らないでくださいね。

「伝統」の長所というのは、緩やかにであれ、絶えず変化していくところではないでしょうか。
「師匠はこうしろって言ってたけど、こっちの方がいいんじゃないか?」
そうやって取捨選択を繰り返していく中で、術理は精錬されていくのだと思います。

「武術」か「コスプレ」か。
当時のものに近ければ近いほど、「コスプレ」的要素は強いと思います。

62 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 20:38:14 ID:D++oJM8I0
単純に歴史の浅い深いで比較してしまっていいのか?
ドイツ剣術、フェンシング、居合、竹刀剣道、どれも違うものじゃないか。
例えば同じ日本刀を使う流派であるなら、新旧を比べる意義もあるかもしれない。
しかし異なるものを同じ目盛で測るのは浅はかではないだろうか。
それに、むしろ新たに組みなおされたからこそ、
伝統の拘束を受けずに技術を精錬できる部分もあるんじゃないのか。
復刻って言っても、他の技術も参考にされるだろうから、
全くのゼロからの積み上げではないだろうし。

63 :sporran:2007/03/19(月) 23:32:37 ID:cpa9JSZ+0
我々と価値観が異なるのは我々が中世文化の一環として剣術をしている点です。
したがって、当時の衣装の再現、料理、とおなじと考えています。
われわれのスタンスは研究対象であり、武術と伝統の継承ではありません。
これに加えて楽しむことが大きな比率で加わります。もちろん、人によってはスポーツ的要素を主眼に置く場合もあるでしょう。
それは半分は遊びでありロールプレイングでもありますが、そもそもロールプレイングは役を演じて学ぶことが始めです。
例えば武士になりきると重心の位置、歩き方からして商人とはことなりますね。
確かにロングソード剣術は恐竜のように絶滅しました。われわれはそれを復元しています。だから西洋(復元)剣術と括弧付きのほうが正しい。
恐竜の復元をしてもねつ造とは一般的に申しません。ドイツ剣術のテキストからをアメリカ人が復元したとしてもそれはやはり「ドイツ剣術」ですし
「アメリカ剣術」ではありません。朝鮮武術とは大きくこの部分が異なります。
流鏑馬を武術とするか伝統武芸とするか微妙ですが、あなたの基準では流鏑馬は捏造となります。
日本の場合はガラパゴス諸島のように外圧から隔離された武術が残っています。
それはゾウガメのように貴重でDNAを持っています。日本の場合、この剣術DNAを重視しそれを次世代に伝えることが一つの評価でしょう。
それゆえ、過去から現代にいたる線は一本でなくてはならない。我々は純血統かどうかというような狭義の伝統性は問題としておりません。
人によってはアメリカ国籍でイタリア、イギリス剣術も同時にしている人もいるでしょう。
西洋では西洋剣術DNAはすでになく化石から復元するしかありません。したがってDNA的伝統性はそもそも成り立たない環境なのです。
生物学でたとえるならば現世い生物と絶滅生物のどちらの研究者が優れているか、比較するような物で意味をなさないと思います。
結局のところ物理的な体は再現されても恐竜がどのような思考をし精神であったかは知ることはできません。生存しているソウガメであればそこはリアルに観測できるでしょう。
単なるソードテクニックではなく術理のような物を求めるのであれば、価値がないととられて当然です。
しかし、テキストと伝言ゲームのような伝統性と正確性という点ではどちらもよい勝負だと思います。60氏の言われるように。


64 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 23:42:18 ID:d+U9AWES0
日本古武道から見ても、ドイツ剣術は、よくあれだけ復活させたと感心してるよ。技術的にも何の問題もないし発想も柔軟だ。
地元に残っている伝書、教本から再現することは良くある話。 
これは他国のパクリとは違う、自国の文化復古運動だ。

日本の祭りや神事、仏事、舞踊、能、狂言、工芸、建築・・・ 伝書からの復活は実際多いし間違いも多い。
他国の文化活動を批判する前に自国の文化をもっと深める意識をもって欲しいものだ。

65 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 23:55:18 ID:O+EgRlG00
大丈夫だけど一応セルフフォロー。

「価値がない」ってのは、「そんなことして何の意味があるの?」という意味ではないです。
自分にとって必要かどうかってことであって、それ自体は素晴らしいことだと思いますよ。

なんか全否定みたいな言い方になってしまってて罪悪感が…。

66 :sporran:2007/03/20(火) 02:02:54 ID:Ulpl4tlo0
気になさる必要はありません。あなたは自分の考えを正当に述べたまでで、どこぞの捏造論者とは違うのはすぐにわかります。

67 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 02:15:46 ID:dy/+70xh0
>>61
時代とともに変化するということは、失われるものもあるわけで、
一概に良いことばかりではないと思う。
たとえば現代剣道は、人と人が刃物で切り付けあう、命の奪い合いを
するという荒々しさを失ってしまったように思います。

だから、血生臭い時代の荒々しさと共に古代の剣技を現代に甦らせる
というのなら充分に意義はあるのではないか。

68 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 02:18:57 ID:8uqpZ+7b0
>>60
>そして人が伝えたものの場合、本なら正確に表現できていた部分まで変わってしまう可能性もあります。
現代までキチンと続く古流武術は伝書(稽古記録・日誌なども含む)+口伝なんだが、
口伝が伝書の内容をすら変えてしまうと言いたいのか?

「100%正確な物はない」と書いているが、そんなの理屈での話で、
大切なのは「正確さ」をどうやって比較するか、ってことだ。
例えば、原子・分子のレベルでも構造は同一でも環境により100%正確な再現は出来ない。
あくまでも「構造」+「精度」で同一の物として扱っているんだよ。
そのために多くの武道では洋の東西を問わず「形」というものも残してきた。
あとは伝承の精度を保つために稽古法や伝書まで工夫してきた。

工夫され、失伝せずに連綿と伝えられてきた武術の「精度」を、
失伝を許した武術や流派と同じレベルとし、平気で語る輩の気が知れない。
それこそ平気で物を使い捨てる文化を代表する意識じゃないかと思うが?

69 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 02:27:50 ID:8uqpZ+7b0
あ、誤解のないように、追記。
>>60の言ってることを否定してる訳じゃないので。
むしろ立場は同じなんだが、「人が伝えたものの場合・・・」の意味がわからんだけ。

あと、後半は伝承と創作の違いが理解できない輩への言葉。

70 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 02:48:30 ID:IWhRCatk0
>>68
伝書≒教則ってことだろ
人が伝えるものより、紙で残されたものの方がある意味正確だって話なんだし

つーか、>>60のこの文章がど真ん中の正解だろ↓

>「伝統」は「正当」であっても、「正確」ではない。

71 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 03:07:21 ID:IWhRCatk0
つかまぁなんだ

巨乳と貧乳ってさ、どっちも好きな人いるじゃん

んで、貧乳好きに巨乳と違って揉めないからおっぱいとしての価値ない!とか言っても仕方ないじゃん
俺は貧乳が好きだからって言われてオシマイ

それに、貧乳いかがですか、で貧乳どうぞならオッケーでしょ?
それに巨乳ですって言いながら実はパット入ってるだけの貧乳だったらキレてもいいけどさ

そんな感じだ
もうちょい大人になれ

72 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 03:22:24 ID:N8byGrOg0
まだやってたのかよ

AVLONの日曜の通常練習は今でも只で参加出来るんだろ?
そこに>>35を放り込んで終わりにしろよ、このくだらねえ話

73 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 08:01:36 ID:wrjJEzs00
武術の場合は伝書だけじゃどうしようもないんだよ。料理とは違う。
>>68が言うとおり、武術を伝える方法として伝書と口伝という2つの方法があるが、武術の場合口伝のほうがずっと重要なわけだよ
まじめに武術に取り組んでる奴ならわかるだろうけど、本見ただけじゃもうどうしようもないってことがある。
だからみんな道場とかに通って人づてに教えを請いに行くわけだ。

そこを伝書のみによって再現とか言うから問題視されるわけよ。
>>57の言ったとおり、伝書やそれらしきものがあればなんでもできちゃうわけだからね
やはり武術とは人づてに伝わったものがなくてはいけない。口伝がなくてはいけない

74 :sporran:2007/03/20(火) 08:32:28 ID:Ulpl4tlo0
武術とは口伝が何世代あって武術と認められるのですか?
流鏑馬はどうですか?



75 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 08:38:45 ID:wrjJEzs00
何世代でもいいんじゃないですか
最近できた武術は伝書なんて無いですからね。すべて口伝が先にきますから

やぶさめはだめでしょう
やぶさめ(復元)としたほうが正確ではないでしょうか

76 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 08:47:28 ID:xgHbQRjN0
駄目だまるで理解していない。

77 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 08:53:33 ID:wrjJEzs00
むむ?すまんがわかりやすくお願いする

78 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 08:58:55 ID:xgHbQRjN0
お前が何を言いたいのかさっぱりわからん。
sporranにどうして欲しいんだ?
西洋剣術の研究や再現なんて現代においては無意味だからやめろってことか?

79 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 09:16:44 ID:wrjJEzs00
言いたいことは>>73に書いてあります
武術における口伝を軽視してるようにみられたのでね

80 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 09:30:15 ID:9nwRiVUYO
大体だな、口伝口伝て、西洋剣術の本やらサイトみてからモノ言ってんのか問いたい。
明らかに、日本の伝書とスタンスが違うだろ?
術理体得のコツや要点をまとめた日本の伝書に対して
術理のやり方をまとめた西洋の書物を同じ秤で量る事自体がナンセンス。
口伝を得て解る様になってる伝書の図解と、銅版画で視覚的に伝えようとしている
西洋の剣術じゃあ伝達戦略思想自体が違うだろ?
ほりべー家に伝わってた事にした骨法の方がちゃんとしてるって
言ってるようなもんだろ?

模倣模造云々言ってるのがどんだけのスペックかは知らんが
武板住人なら自分の得物持って体で本質を体感してこいや。
話はそれからだ。

81 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 09:32:31 ID:xgHbQRjN0
>>80
ああ、そのレベルなのか・・・・。

82 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 09:36:56 ID:xgHbQRjN0
>「伝統」は「正当」であっても、「正確」ではない。

彼はどうも「正当」イコール「正確」だと勘違いしてるように思えるネ。

83 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 09:43:05 ID:xgHbQRjN0
伝言ゲームってのがその通りだわな。
紙に書いて渡されるより、間に数十人挟んだ伝言ゲームのほうが正確だって意見にはもう呆れるしかない。
「こういうものを後世にできるだけ残したいんですが。人伝えで!」とか言ってたら嘲笑浴びて当然だぜ?

その程度のこともわかってないんだよなー。

前スレで言われていた、「伝統武術は宗教じみてる」みたいなのがよくわかる。

84 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 09:55:42 ID:san9arKR0
もうお止めなさい。
かなり不毛。

「伝統のない武術には意味がない」と思うなら行かなきゃいいというそれだけの話です。

85 :剣術使い:2007/03/20(火) 10:07:00 ID:GWc64gUS0
剣道の 太刀すじ、間合いをどうおもいますか?

86 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 10:26:42 ID:wrjJEzs00
>>80
ではあなたはその伝書だけでその武術を修めることができるのすね?
できもしないことをさもできるようなことを言うのはおやめなさいな
武術を真剣にま学んだことがある者ならそのようなことは決して言わないはずですがね

まず、どれだけ詳しく書かれてようが口伝でしかつたえられないものはあるのです
>>59のアイキは良い例でしょう
DVDつき解説本をみてもわからないのに本見ただけでわかるわけもありませんね

正当だとか正確だとか言ってますが、西洋剣術の場合口伝が途絶えてるのでその議題自体ナンセンスです
口伝と伝書の違いを知ることは永遠に不可能なんですから。

87 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 10:39:20 ID:san9arKR0
あなたがそう思うならそれでいいでしょう。
ただ、違う考え方もあるということは理解しておくべきかと思います。

88 :剣術使い:2007/03/20(火) 10:49:10 ID:GWc64gUS0
西洋剣術家として 総じて剣道家との試合の感想聞かせてください。 

89 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 10:54:40 ID:wrjJEzs00
>>87
わかりました
ただ伝書ですべてを再現できると考える傲慢さ浅はかさが武術を愛するものとしては我慢ならなかったのです。
西洋剣術に限りませんが、先人達の残した武術はとても慎重に扱い守るべきもので、自分たちの勝手気ままな解釈は自重すべきなのです。

90 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 11:45:04 ID:9nwRiVUYO
>ID:wrjJEzs00
ちぇんちぇえにくでんでひっさちゅわざおしえてもらったんでちゅね
よかったでちゅねヨチヨチ

つーか、何様?こんなたんつぼで綺麗事を声高に述べてみたって
他人の好奇心なんか止められるワケねぇだろ?それが嫌なら
こんなスレ見るな。それでもって言うなら実際やりあって答えだせよ。
それにお前の考え方は物事を停滞させ腐らせる一番駄目な考え方だな。

91 :剣術使い:2007/03/20(火) 12:27:42 ID:GWc64gUS0
西洋剣術剣士との試合楽しみです。
道には、守破離あり、達人なら 新しいものでも 良いではないか。
武蔵もそうだ、

92 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 12:37:43 ID:keR1wOlc0
とりあえずID:wrjJEzs00は、オフとかで口伝による術理でもって西洋剣術側を
相当に圧倒しないとカスもいいとこな存在になるな。。

93 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 13:16:48 ID:OCAL1m/S0
伝言ゲームやったことないんだろうなぁ。
っていうか、最初から誰も「本見ればすべてわかる」なんて言ってないようが気がしますよ先生は!

俺は競技フェンサーとやりたいなー。
あれはやっぱりかなり特異に思える。
剣術というより、ボクシングと槍術の中間みたいな感じがするなー。

94 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 19:44:15 ID:ML/yZh+H0
>>89
SPORRANは全て本で再現できるなんて一言もいってないよ。
分からんとこも多いととらえてると思うよ。
あんたが西洋人でテキストしかなくて、昔の騎士武術を知りたいと思ったら、どうするんだね?
諦めて指くわえるのか?
それにあんたの武術と卿のいう武術は定義が違う。卿みずから武術(再現)といってるではないか?
あんたの定義は尊重するが人に押し付けるのはどうかとおもうね。
それからテキストをみただけで「簡単に」再現できるとおもっているんなら研究者をばかにしてるんじゃないかね。

95 :sporran:2007/03/20(火) 22:24:08 ID:Ulpl4tlo0
>>
この先DVDや本を出しても「ただでお配り」するわけまいりませんでしょ。
印刷、DVDのコピー、原価がかかります。駅前のポケットティッシュではありません。
>>85
剣道の間合いは普通。ロングソードのほうが少し遠い。剣道の前進気勢は強いがカウンターには弱い。
また、フェイントにかかりやすい。これは剣道の持つ気質が出ている。
声をあげるのはあまり意味をなさない。むしろ声をあげた時はこちらの攻撃のチャンスとみます。
レピアを相手に正眼は良くないです。篭手を狙われます。レピアどうしでは相手も必ず正眼になるので正眼相手だと戦いなれています。
上段や八双のほうが良いですが。しかし、レピアの邪魔な剣を強く打ち落とそうとすると剣先を巻かれてかわされます。

シールドと盾が相手だと片刃の両手剣は非常に不利です。


96 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 22:39:59 ID:dy/+70xh0
>>95
>シールドと盾が相手だと片刃の両手剣は非常に不利です。

両手剣の騎士が、例えばマクシミリアン甲冑を着ていても?

97 :sporran:2007/03/20(火) 23:27:08 ID:Ulpl4tlo0
それは甲冑が強いでしょうね。剣道に対しての回答です。
>>93  剣術というより、ボクシングと槍術の中間みたいな感じがするな
剣道家の目ン玉さんは あれは槍と見るべきだ」と言っていました。

98 :sporran:2007/03/20(火) 23:41:55 ID:Ulpl4tlo0
剣術使いさま
多分お若い方とおもいますが、あなたのような好奇心と行動力のある人はたいへん好ましい。
好奇心は創造力の源、創造力は強さに到る。スポーツチャンバラではいささか空回りの感はありますが。
彼らは意外に保守的です。

99 :sporran:2007/03/21(水) 01:12:41 ID:cym/blqZ0
剣道では嫌われる、左手を思い切り上げて、剣先を胴を守るように下げる 三所避けですが
ハンギングガードといいます。切っ先は剣道よりもかなり上にあげています。(ドイツ剣術の中にはありませんがオクスの変形したもの、片手のレピアだとbQとなるでしょう)
使いやすい構えです。頭と胴体、篭手がガードされます。また、重心が下を向いているので疲れません。
左から水平に切りつけるのが動かしやすい剣のラインになりますが、
正面で構えられるとそのラインは意外に読みにくい。普通は突いてくると思うでしょう

100 :LennoX:2007/03/21(水) 09:18:23 ID:rHDhu/7N0
>術理のやり方をまとめた西洋の書物を同じ秤で量る事自体がナンセンス。
相当なものをお持ちで読まれた上での話しなんでしょうね・・・
私も相当に集めて読んでますがね。

101 :LennoX:2007/03/21(水) 09:21:59 ID:rHDhu/7N0
>>83
古流をやっていると、「宗教じみてる」というレベルではなく、
霊験を使ったり呪文のようなものを唱えたり、
そのまんま修験者の業を行ったりもするので。

102 :LennoX:2007/03/21(水) 09:28:43 ID:rHDhu/7N0
伝言ゲームと口伝が同じレベルですか。
ガラスとダイヤの違いが判らない輩と同じですね。
これが日本の古流をやってる人の言葉だとしたら、笑い種ですね。

103 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 09:36:59 ID:kho5+FHw0
じゃあんたはそう思ってればいいんじゃねー?ってことで話は収まったんじゃねぇのか。
もう話題変わってんのにいちいち蒸し返すなよ。しつけー。

104 :LennoX:2007/03/21(水) 09:39:19 ID:rHDhu/7N0
>>94
以前、武術はアートだなんて話も昔ありましたね。
あと"日本の" wikipedia に書かれていることを疑いもせず信じてる人もいるのには驚きました。

甲野何某という"研究者"が日本にもいますが、
勝手な術理を自分で考えて作って広めていることがあるので、
笑えたことが何回かあります(彼が言う影抜きなどw)。
口伝で伝わる本物の術とはエライ違い(100%違う=1%も同じところがない)ですよ。

105 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 09:41:48 ID:mUp6zyfh0
>>102
古流どころかまともに武術を学んだことが無いと思いますよ
でも、ここはそういう真面目に武術を語るスレじゃないんです
異国の文化に触れて遊ぼうというのが主旨ですから

106 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 09:58:06 ID:kho5+FHw0
あっちが大事こっちが大事って話自体がもう武術論じゃねーよ。
武板のくせに「論破」を目標としてる奴が多くて萎える。

107 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 10:24:42 ID:/uZai1xh0
>>104
そういやそんな話もあったw フェンシングの形の話もあったw
結局S卿は知らなかったんだよね、案外あっさり認めるから萎えた。

日本の武道は、皆伝書にも書かない裏の形があったりするのだが、
西洋の武術にもあるのかな?
っていうか失伝してるから、これも愚問か・・・orz。

108 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 10:38:01 ID:kho5+FHw0
つーかこのスレは初代からこういう歴史だとか文化だとかいう話になりがちだなー。
そういうのは歴史系の板でやってほしいってのが正直なところ。
武板なんだし、もうちょい技術的な話をしたいよ。俺は。

109 :sporran:2007/03/21(水) 11:10:19 ID:cym/blqZ0
>>107
だからこそ研究です。わかれば知らせます。でも間違っているかもしれない。それがわかれば修正します。
裏はないでしょう。
94 wikipediaの修正はあなたでも出来ます。私は論陣を張るつもりは無くあなたが仕入れた情報は、ありがたく頂戴いたします。

110 :sporran:2007/03/21(水) 11:24:52 ID:cym/blqZ0
108
私も武術の定義だとかなんとかは飽きています。この話題は過去に何度も繰り返されています
技術的な質問を LennoX卿に質問なされはいかがでしょうか?
彼は彼の知識と経験のなかで答えてくれるでしょう。答弁が私だと偏りもありますし、当然笑われるほどに間違っているかもしれません。



111 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 11:35:27 ID:/uZai1xh0
>>109
実はそんなS卿が好きだったりするw

自分の知る限りでは、剣術も居合も形は術理を伝えるためのもので、
そのままでは実戦で使えない(ワザワザ使えなくしてある)。
実戦ではこうする、という内容は口伝で教えている。
敵に自分の手の内を丁寧に教えてどうする?

裏と表と別々にしてあるのにも理由がある。
あと、組太刀と形は違う。
同じだと思ってる連中も多いが。

で、日本の場合では、伝書や形を伝えるドキュメントだけで
流派を再現・再興しようとしてもまず無理。
肝腎で要となる部分が欠落してるから、刀を持った踊りになるだけ。

甲野氏がやってることは、「武術の楽しみ方」を教えているだけで、武術ではない。
鹿島神流をやっていたと本人から聞いたが、
表の内容を教えられただけで、裏までを探ろうとして失態をさらす。
創作や創造をして楽しむのは悪として否定したりはしないが、
情けない話とお粗末な内容に愕然とさせられる。

112 :剣術使い:2007/03/21(水) 11:56:35 ID:8YTjxTJ20
SPORRAN殿、色々見解ありがとうございます、勉強になります。
ところで、日本の鎧は 甲冑稽古には 大丈夫ですか?
自分的には、信長にたいな、いわゆる南蛮鎧にあこがれています、
確かに<カイシャ剣法>と素肌剣術は違いますよね、
戦国時代も戦場では、長巻や、槍が有利みたいでしたよね、
あと集団戦メジャーになれば面白そうですね、
PS.<気持ちは若いのですが、割とも古いほうですよ。>

113 :sporran:2007/03/21(水) 13:25:11 ID:cym/blqZ0
LennoXにも同じ質問をされてはいかがでしょう。違う見解が出るかもしれません。
そこで技術的な論議になるのは健康的かと。
日本の甲冑でバトルをしたいということでしょうか?
SCAではサムライのグループがあります。彼らは我々が中世西洋文化を研究するのと全く逆ね、中世日本の文化を研究しています。
バトルに関して言うならば、甲冑の安全面が大切です。胴体は規定はありませんが兜とガントレットは基準に従ったものになります。
日本のものそのままだと指は確実に折れますので金属のミトンになります。兜は材質の指定と厚みが決まっています。また面も安全指定があります。
これらを満たした日本兜は国内ではありませんが、SCAでは売っています。
脚もわらじや素足はダメで丈夫なブーツが望ましい。肘と膝、喉も規定で守る必要があります。

次にルールですが一般ルールは「全員がチェーンメール」と想定しています
ガチガチのフルプレートであってもチェーンメールとして扱われます。したがって体への強い打撃でポイントとなり鎧の隙間を狙うルールではありません。
これは盾がとても有利になります
他のゲームルールでは鎧の隙間を狙うルールがあります。これはプレートアーマーが有利です。全てのルールで相手をひねりねじる事は許されません。


114 :剣術使い:2007/03/21(水) 13:37:20 ID:Xc+sz5iV0
なるほど、ありがとうございます、
打ちの強さとか、どんな鎧必要かは、実際に見ないと分からないですよね。




115 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 14:03:33 ID:kq+UsUnJ0
文献から実技を掘り出してゆく作業には敬意を表するが、
後出しじゃんけんで「こんな技もあるぞ!」と理論武装&自己陶酔する
某堀部師範のようにならないことを望む。
ある事象を文献に少しでも見つけたら「当時はこれが一般的だった」と解釈するのは歴史家としては
やってはいけないことだと思う。


116 :剣術使い:2007/03/21(水) 18:25:37 ID:8YTjxTJ20
ペットじゃ有るまいし、血統書は必要有るまい、要は今現在 理合いに あう
剣を使うか どうかだろう、

117 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 19:04:59 ID:kho5+FHw0
だから人それぞれだって。
文化的価値を重視する人もいるんでしょ。

118 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 19:58:35 ID:CEjR/ry70
何かここ最近の流れとしては

ドイツ料理の本を見て作って楽しんでる人が居る所に和食料理人が登場

「こっちは本場で人に教わったんだから正確なんだ!」と、その料理の味や技法については一切触れず
兎に角「正確」であることだけを連呼、何がしたいのか分からず、周囲に鬱陶しがられていく

自分の旗色が悪い事に気付くや否や、急に
「ドイツの料理に興味があったんです。伝統も大事にしてくださいね。悪気はありません。」と手の平を返して撤退

っていう感じ?

歴史なんてもんは料理に「有り難味」が出る只のスパイスだと思うけどね〜
師匠が幾ら良くたって弟子が良い料理人とは限らないし

119 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 20:19:41 ID:kq+UsUnJ0
生きた技術なら何をどうしてもいいけどな。

ただ歴史を持ち出すなら、日本はこうだったけど西洋はこうだった云々。或いはその逆。
それをやるなら注意が必要だと言いたい。
ある技や武器が文献や図解にあるだけでその地域の武術になってしまうなら、日本の古流も
マウントポジションまで一般的だったことになってしまう。
「文献にある」ということと、それが「伝承されている」との差は大きい。
また同様に「文献にある」ことと「実際に使える」との差はさらに大きい。
でも現代人は伝承されていることよりも、過去の文献を好き勝手にならべてカッコつけるのがお好きだ。
過去のいろんな記録を好むがままにツギハギすれば最強武術が存在したことになるよ。


120 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 20:36:50 ID:kho5+FHw0
しつけーwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

最初から誰も「伝承されてた武術です」なんて言ってないだろうが。
「本を見て研究して再現したものでよければ教えます」ってのに対して、
いきなり「本見ただけで完全に再現できると思ってるなんて傲慢!」とか言い出すから叩かれてるんだ。

もう一回言っとくか?
最初から誰も「伝承されてた武術です」とも、「100%当時のままです」とも言ってないんだよ。

わかったか低脳?
お前の言ってることは間違ってないし、立派だと思うが、矛先を間違ってるから叩かれてるわけ。

いい加減理解してくれよ。頼むからよー。


つーかお前の理解力の悪さが、「口伝の方が正確」って主張に疑問符増やしてるんだよな。
だってお前みたいなのが、師匠から伝えられたことを正確に次のものに説明できそうにないんだもん。
的外れなことばっかり言って、結局下は間違った内容を覚えてしまいそうな予感がひしひしと!

121 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 20:46:56 ID:kq+UsUnJ0
しつこいというが、俺はこのスレで書いたのは2回しかない。
あんたって、すぐに他人を低脳呼ばわりするのか?

まあ、落ち着けよ

122 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 20:47:09 ID:OoZZIWVQ0
>>119
それは韓国人がよくやってることですなw
テコンドーは2000年前の洞窟の壁画から再現された武術ですってね
まあドイツのもそれと同じなんでしょう

ただそれをやっちゃうとそのうち韓国の武術界みたいに亜流や分派がふえて分けわかんなくなる恐れがあるぞ
口伝や伝統なんてこれっぽっちも尊重しないからから適当に捏造し、さらに自分流の解釈して独立したりしてる

123 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 20:51:05 ID:kho5+FHw0
>>121
おお人違いか。
すまんね。
論調がアホの人と同じだったからさぁ。悪かったね。

でももう終わらせようとしてるのに蒸し返す奴はしつこいといわれても仕方ねーよ。
あんたのことだけじゃなくな。

124 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 20:53:46 ID:kho5+FHw0
>>121
ごめん、多分>>122こいつだわ。

125 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 20:54:53 ID:kq+UsUnJ0
>>123
了解です。


126 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 20:55:23 ID:OoZZIWVQ0
武板は歴史とか伝統にうるさいよ
ちょっとでもあやしいとこがあったら捏造流派とかインチキとかいわれる

>>124
俺も2回目だが?

127 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 21:14:53 ID:LyWY7Zy80
武術においては「正当」であることも重要なことなのです。
誰かが言われていましたが、血統書というものに近い。
要は、「長く続けるだけの価値をもったものである」という証明なのです。
ひいては、「今も残っているということは、現代においても価値がある」ということです。
そして「口伝」という「不正確」な方法をとってすら残っているというところが重要なのです。

そもそも「正確」というのは、タイムマシンでも用意しない限り確かめようがない。
そんなことを延々議論で話し合ったところで、その場限りの論破しかできません。

しかしながら、西洋文化における「教則」と、「壁画」を同列に語ることも間違っています。
西洋剣術の「教則」は、当時の人間が、できるだけ100%に近い精度で再現できるよう編まれたものです。
幾度かでている料理で例えるなら、「非常に細かく記載されたレシピ」と言い換えられるでしょう。

比して、では壁画は何に対応するかというと、まぁ「完成した料理の図」程度のものです。
これを「同じ程度のものだ」と言ってしまうのは明らかに間違っています。

さらに付け加えるなら日本剣術における「伝書」。
これは「口伝」をメインとした上での、あくまでサブテキストといった形式のものが多い。
単体の精度としては、西洋剣術における「教則」とはかなりの差があります。

それ単体で効果を発揮するために編まれた「教則」。
「口伝」の補助として編まれた「伝書」。
これらを同一視してしまったところが、間違いの元でしょう。

まぁ西洋剣術の「教則」なんて、ほとんど見る機会などないので仕方ないでしょうけれども。
今回の一件で、お互いに認識を更新することができれば、それはそれで良かったんじゃないでしょうか。

以上です。

128 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 21:38:09 ID:CEjR/ry70
はいはい竹刀竹刀

129 :sporran:2007/03/21(水) 21:38:28 ID:cym/blqZ0
>>119
そのあたりは考古文献学とかそちらの世界になりますね。私は原本はおろか2次3次文献でさえ見ていない
西洋から遠く離れた東洋人ですから。
>>126
確かに伝統にはうるさいですね。しかし定義がはっきりしていないのは周知のとおり。
例えばコマンド・サンボやミリタリー・マーシャルアーツが現役武術である事には変わりない。
しかし、伝統性という点では復元でも捏造でもありません。
で、武術の根本〜強いか弱いかという点では強い。それぞれの元には古流の教えはあるでしょうが、変形した古流というものでもない。
わたしなどは近い将来、宇宙空間での体術が出来てもおかしくは無いと考えてます。
それは武術なの?


130 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 21:47:20 ID:BLM8guSr0
>>10で前スレあげたのに、おそらく読んだと思われる人から感謝の言葉が無い……。
非難するつもりはありませんが、寂しい気持ちです。

131 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 21:59:32 ID:LyWY7Zy80
競技フェンシングは古くからの流れを組む武術ですけれど、革新が激しすぎたがためにまるきり別ものになってます。
日本式の「保存」という伝統とはまた違った、「進化」という伝統のカタチ。
この辺りも日本と西洋と意識の差が見えて面白いところですね。

しかしあの競技フェンシング用の剣は素晴らしい。
扱いやすさが半端じゃない。
初めて触れたときは感動を覚えました。

132 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 22:06:52 ID:dFMWCEniO
そりゃあ競技フェンシングやるために競技フェンシング用の剣を作ったんだから当然といえば当然。

でもなんでフェンシングは進化で、日本は進化でないと言えてしまうのか?
フェンシングを進化と言うなら剣道も進化になるんじゃないの?
普通に考えて。



133 :sporran:2007/03/21(水) 22:10:33 ID:cym/blqZ0
130
ありがとう。競技フェンシングはグリップが凄いデザインです。
私も自分の特性にあわせて自分の手に合わせ パテを持って削りオリジナルグリップを作りました。
西洋剣術では剣は道具ですから自分に合わせて作る事が多いとおもいます(昔から)
だから個人の発想と創造力で様々な剣ができた。コリシュマルドなどは典型です。
これを考えると西洋剣術は伝承よりも個人の素質に負う所が多いようにも思えます。
もし、口伝というものとテキストが一体であったら口伝では「テキストにはこの剣を使った攻防がマニュアルとして書いておる。だがマニュアルはマニュアルに過ぎぬ
汝が必要と思えば剣そのものの形をも作り直せ」とか。

134 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 22:12:57 ID:LyWY7Zy80
>>132
もちろん剣道も進化ですよ。
競技フェンシングは一例として挙げたまでです。
防具にケブラー使ってたりなど、やはりそういう面では群を抜いているように思うので。

「保存の伝統」と言ったのは、いわゆる日本の「古流剣術」と言われるものについてです。
誤解を招くような表現をして申し訳ないです。

アーチェリーといい、西洋は「結果」を出すために形振りかまわずってきらいがあるんですかね。
「保存」というところにはあまり興味がないんでしょうか。

135 :sporran:2007/03/21(水) 22:18:56 ID:cym/blqZ0
スポーツ化されたものと伝統保存の二極化があるとおもいます。
スポーツは誰でも出来てなじみやすいので広がりますが、一方で伝統を守るのが好きな人たちがいます。
狩りにしてもスポーツボウではなくロングボウのところもありますし、衣服を作るのもパンを作るのも、当時の植物の種を蒔く所から始める人もいます。


136 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 22:31:54 ID:LyWY7Zy80
>>133
そうですね。
最初は握り方わかりませんでしたけど、握ってちょっと振ってみて驚きましたね。
「人間工学に基づいたデザイン」を売りにしてるPCのマウスを始めて触ったとき、みたいな。
あるいは小学校の時初めてDr.グリップ使ってみた時、みたいな。
そんな感じでした。
余計わかりにくかったらすみません。

ただ両手剣はそういう「改造」にはあまり向かないかもしれませんね。
片手剣と違って刀身にもある程度の重量が必要ですし、柄も両手用というのはデザインが難しそうですし。
防具に関しては改良の余地があると思いますけれども。
一応は古流をやっている身なので、どうしても素肌に近い方がよしと思ってしまいます。

そういえばフェンシングはコードが邪魔だったのを思い出しました。
あれは何とかすべきです……気になって仕方がなかった。


>>135
成る程。
事実上日本の剣術が、「剣道」とそれ以外のいわゆる「古流」に分かれたときと、状況はほぼ同じなんですね。

137 :sporran:2007/03/21(水) 22:54:02 ID:cym/blqZ0
日本で面白いのはいきなり完成したデザインがあって、それが長期間変化しないことです。
刀、城、鎧、みな始めから完成形で現れています。徐々に進化していく形が見られない。
西洋では鎧はバケツとチェーンメールという原始的な構造から、だんだんプレートに置き換えられ、最後はマクシミリアンのような完全体になりました。
ところが日本の鎧は平安の時代から当世具足になっても基本デザインは変わっていません。
これこそ伝承の一つの表れではないでしょうか?

138 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 23:00:23 ID:PT112sBo0
>ただ両手剣はそういう「改造」にはあまり向かないかもしれませんね。

んー その辺が面白い所だ罠。まあ、西洋、中華剣では自由にやってるとは思うが・・・

そういえば日本に銃剣が伝わった最初の村田銃銃剣はヨーロッパ式の諸刃剣だったらしい。
だが使い勝手が悪く改良を重ねていったら、だんだんポン刀モドキになってきてしまったらしい。
軍隊や消防のヘルメット見ても、やはりEUとアメとニポンでは、それぞれ各国の伝統武具に似ている気がする。

各国民の風土や体格、活動スタイルに合わせると自然とそうなるのかも知れない。

139 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 23:07:45 ID:TafY0l6p0
中華はどうなんだ?
演武じゃない、本当に「戦うための技術」としての剣術はどんな感じ?

140 :sporran:2007/03/21(水) 23:10:35 ID:cym/blqZ0
私は工業デザインでしたがそれでもフェンシングのグリップを見てショックでした。
「これ剣として許されるのか?」フェンシンググリップをご存知無いかたに説明しますと、
ぎゅっと粘土をにぎってそのまま柄にした感じ。ピストルグリップという種類で、どんな剣でも柄頭は剣の軸線上にありますが、
ピストルグリップは掌でとまってます。

両手剣はそれほどいじれる所が無いと思います。ただ、日本刀の鍔は私としては不安です。
居合の人に言わせると籠状だったり護拳がついてたりすると抜きにくいとのことです。

背中のコードはそのうち無くなりますよ。スタートレックではモニターに突かれた部分が赤くポイントされていましたが、間違いなくそうなるでしょう。
コードがなくなると前後の動きも無くなりピストは丸か方形になり、左右の動きが重視されるようになるでしょう。

141 :sporran:2007/03/21(水) 23:42:55 ID:cym/blqZ0
は剣の軸線上にありますが、
ピストルグリップは掌でとまって、手首側に当て物がついています。指の形がそのまま型取られたような感じなので
反対の手に持ち変えることが出来ません(軸に左右非対称)

142 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 23:44:38 ID:TafY0l6p0
るろ剣の斎藤が警官モードの時に刀身は日本刀なサーベル使ってたなぁ

143 :sporran:2007/03/21(水) 23:56:37 ID:cym/blqZ0
日本刀仕様の両手サーベルは実物です。

144 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 00:01:42 ID:tuQhygOy0
おー

なんか利点が?
護拳の意味だけ?

145 :sporran:2007/03/22(木) 00:16:55 ID:jPxNUjT/0
おそらく文明開化で西洋式を取り入れたのだけど、剣に関しては使い慣れた日本刀がよくて
拵えを洋風にしたのだと思います。


146 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 00:30:11 ID:tuQhygOy0
ふむ
武器としての性能が云々って話ではないのか

147 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 02:56:52 ID:lZqELYD+0
日本には日本刀を作る刀工や日本刀の教師がいただろうから、
サーベルを作る刀工やサーベルの教師を呼び寄せて1から始めるよりも合理的だな。

148 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 03:18:23 ID:SjJvMWk90
てか、いきなり「現場ではサーベル使え」と言われても困ったべ

149 :sporran:2007/03/22(木) 09:02:00 ID:jPxNUjT/0
136
日本の場合はスポーツとなっても精神性を何とか残そうとします
正統性を入れることで格闘系は既存のスポーツとの間に差をつけたい。
しかし、西洋では一旦スポーツになるとその中での合理性を追求します。アーチェリーのバランサーとか。
日本人はやはり精神性がすきなのでしょう。野球も球道とかいうくらいだし。
合理性というのは言葉や文化の違う集団には、目的までの明確な筋道がわかるという事で文化性云々よりも、必要事項なのかもしれません。
一方、日本では単一文化なので明確性はすでに共通認識として必要なかった。

150 :剣術使い:2007/03/22(木) 12:05:05 ID:jAB/pRZD0
中世では イタリア製の甲冑が 人気だったんですよね。
ミラノ城の中の 博物館の時代別の甲冑には 感動しましたよ、
戦国時代でも、所謂南蛮鎧として その強度、美しさからか、 高級武士が
愛用したようですね、一度 銃の玉を 跳ね返した後のある南蛮鎧みたことあります。
鎧屋さんで、値段聞いたら6000万と言われましたよ、

151 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 21:02:22 ID:jCP3umA60
>>150
鎧が完成したときに、玉が貫通しないテストをするのが通例

152 :sporran:2007/03/22(木) 21:46:20 ID:jPxNUjT/0
でも火薬の量を減らしてる。

153 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 23:42:00 ID:akrmfDHF0
(^_^)v

154 :George Silver:2007/03/23(金) 00:31:10 ID:JBd1kWTt0
引越しのゴタゴタでネット環境消滅。
近くにネットカフェ見つけて、ようやく書き込めたよ。

ということで、流れを読まずに質問です。
趣味で、西洋剣の研究をしてるんですが、その製法についてどうもはっきりしないんです。
身が厚く、ただの鉄に焼入れをしただけの剣から、鋼を使うようになって細身の剣になったことは分かったんですが、
ある本では、西洋剣も13世紀には日本刀のように軟鉄を鋼鉄で挟み込む技法が一般的になっていたと載っていました。
しかし、この時期の少し前に発生した片刃の剣というと、ファルシオンぐらいしかありません。
また、ロングソードに鋼が使われだしたのももう少し後で、14世紀中ごろだったはずです。
もし、西洋剣の製法に詳しい方がいましたら、なにとぞご教授願います。

ちなみに、ネットカフェからなんで、返信が遅くなるのは悪しからず。

155 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 03:40:33 ID:ltrg/wV+O
中世の西洋の剣は強く重い。ヨーロッパ人の腕力ならあれでフェンシングのような動きができるのだろうか。

156 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 04:36:29 ID:xhl88/bC0
無理。

157 :sporran:2007/03/23(金) 08:30:50 ID:HF8YRX5H0
>>154
その話ははじめて聞きました。ダマスカスみたいなものだとしても、西洋では知らないです。
ましてや一般的となると?
最も私は製剣に関してはわかりません。

155 無理。剣術は剣の構造とテクニックで成り立ちます。

158 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 09:16:49 ID:6rRCHI6z0
>>157
当時の技術を考えると、製錬工程が日本よりはるかに進んでるので、
日本刀のように形状を作りながら製鉄する必要がない。
軍刀のように、鋼パイプを作って直接中に鉄を入れて叩いて形を出してたのかも。


159 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 12:41:07 ID:GNh96B2x0
てか、日本は鉄鉱石がほとんど産出しないので砂鉄から叩きあげて作るしかなかったし炉の温度も低い。
素人考えだが鋼材産地の質によるのではなかろうか?

160 :剣術使い:2007/03/23(金) 13:26:41 ID:88WbxTz50
徳川家康も 関が原の時、南蛮鎧を 特注させていたらしい。
N+Kで前放送していました、
こんな人見つけました、戦前の剣道家で 森寅雄<タイガーモリ>は 米に渡り1940<幻の東京五輪>
フェンシング<サーベル>で米代表のなった、

161 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 14:05:06 ID:kgOUt5FEO
>>160
ヲイヲイ、剣道やっててタイガーモリ知らねぇヤツァもぐりだぜ?

162 :剣術使い:2007/03/23(金) 14:30:41 ID:88WbxTz50
訂正ー160、このような人がいました、森寅雄、、、、、

163 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 16:36:09 ID:mVdHFFMo0
>>154
俺もなんかで読んだことあるよーな。
考えることは皆一緒なんかね。
>>158
近世はともかく中世で、製錬工程が進んでたって根拠はなんですか?
つかどうやって製鉄してたか教えてください。
あと鋼パイプは形状的に難しいのでそれはないかと

164 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 18:16:58 ID:g9Dy+IfY0
剣のあり方からして違うからなー。

剃刀と斧みたいなね。

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