5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【糸洲直系?】隠されていた空手10【船越直伝?】

1 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:10:03 ID:lkkaXgsgP
日本空手界のごく一部に衝撃を与えた稀代の迷著「隠されていた空手」について語るスレその10です。

前スレ
【糸洲直系?】隠されていた空手9【船越直伝?】
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1172155045/

武道技術上達論
http://higaki.info/




2 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:11:15 ID:uY6qssHQ0
カレー屋が華麗に2get

3 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:11:39 ID:VoECGGxn0
いやいや私がカレー屋だ

4 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:12:47 ID:uY6qssHQ0
さてさて・・・

伝系は捏造、分解は創作、これで決まりage

5 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:18:16 ID:uY6qssHQ0
剣術と柔術を導入した独特の空手を創作された久保田師範は、武道
はアンテナがよくなかったら何を教えても無駄である、あるレベルか
ら先は自得するしかないという方針で来られたので定着した弟子はい
なかった。私は帰国するたびに空手修行のための貴重なヒントをいた
だき、それから後は自分でやりなさいという教え方だった。

時津賢児『武的発想論』

6 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:24:20 ID:uY6qssHQ0
・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された(才能、素養に乏しく見込みなし)
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は(ほとんど)知らなかったもしくは(ほとんど)出来なかった(「対談 近代空手道の歴史を語る」を参照。大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 )
・分解も(ほとんど)知らなかった (船越義珍「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得することができる」)
・約束組手は大塚先生に作ってもらった(投げや掴みは大塚先生の柔術から)
(大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。)
・講道館において、船越と儀間が演じた十本の型(注・約束組手)は屋部が考案したもので、演武の前二日、
義珍と練習したと後に儀間が証言している。(「武闘伝」加来耕三著)
・ピンアンは摩文仁先生から教わった (藤原稜三の証言)
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた(ピンアン初段など)
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変(ロボット形の完成)
・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される
・本部先生に小手返しで3回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。
・船越先生に実際に会ってる金城先生曰く「船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかった素人。松涛二十訓は素人の考え」(JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」)
・船越氏門下の東大生(三木某)が沖縄に 行ったとき、屋比久孟伝先生が「きみのナイハンチは踊りに過ぎない」と言った。
本当に秘密協定があるなら、 「よしよし、船越はよくやっている」と内心思いながらも、
「いや〜、実にすばらしいナイハンチだね♪」くらいのお世辞を言ったに違いない。

船越氏の映像
居着いたナイハンチ http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA&mode=related&search=

逃げて腰が引けてる一本組手 http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90&mode=related&search=


7 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:28:45 ID:uY6qssHQ0
JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」

――ところで、空手の原則と言えば、もう一つ、船越先生のものが有
名です。
金城 松濤二十訓? それなら糸洲が上だよ、あれは素人の考えだから。

――船越先生の「空手に先手なし」というのを、空手の技は全て受けか
ら始まるというように、技術的な意味で理解することについて、何かあ
りませんか?

金城 あの人の得意な受けを知ってますか?(揚げ受けをしながら逆突
きを出す技を身振りで示しながら)これですよね? でも、原則に反し
ています。 解りますね? 揚げ受けは動作を大きく見せるコマーシャ
ル、体操ですよ。
 素朴な技はやがて型になりますが、型という様式ができると美が求め
られるようになり、そこに虚構が入ってきます。技を見ないでかたちを
見ていると、受けた後にタメなんか作って間を置いてから技を出すわけ
でしょ、格技の目からはマイナスになるものが迫力がある、安定してい
ると言って高い評価を得る。…(中略)…様式がそのまま使えると思っ
たら大間違い。保健体育の型をそのまま格技として使おうとすれば、相
手のパンチに飛び込んで命取りにもなる。



船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかったと思うね。私のほうが長くやってますよ、80年だ
から。

8 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:30:30 ID:uY6qssHQ0
884 名前:Contact ◆MasterNNok 投稿日:2007/01/22(月) 16:48:32 ID:J2vneNJa0
>>883
>全流派が参加して本土には本当の空手を教えないようにしたという壮大なファンタジーなのです。

ファンタジーというより大法螺話ですね。
武道武術家にはありがちですが。(笑)

9 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:31:39 ID:O46GeY1U0
少林寺愛好家=ドM

10 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:41:56 ID:QMyZfjQB0
今日、行われている約束組手をみれば判るとおり、これは揚心流柔
術の流れをくむもので体系化したのは大塚さんである。(中略)稽
古といっても、今から考えると甚だ幼稚な方式で、単純な形の繰り
返しである。大塚さんが、技術の有効性を確認する必要から乱取稽
古を提唱したのは当然のことといえば極めて当然のことである。つ
まり今日の自由組手の必要を強く主張したわけだ。船越さんと大塚
さんの仲が難しくなったのは、いろいろの遠因もあるだろうけれど
も、直接的にはこれが原因だと思う。

 船越さんは、私などにも「大塚は柔術の習慣を勝手に取り入れて
いる」と非難したものである。しかし、約束組手を認めて、自由組
手を認めないというのは、おかしな話である。
小西康裕「琉球唐手術の先達者たち」

11 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/08(木) 00:44:20 ID:MM5JVJsA0
920 名無しさん@一本勝ち 2007/03/07(水) 23:01:40 ID:rcKh75Oi0
双按って確か宇城師範の実力が話題になったときに、「先生と実際に
立ち会った私の意見としては・・・」とか言ってた人だよね。
(立ち会ったってのは、この場合武道的な意味として)

で、セミナーに行って立ち会ったらしいんだけど、住人につっこまれたら
「本当は握手しただけだった」「でも私は隙あらば攻撃しようと思ってた
ので、これは立会いだよ」とか言いだして、住人全員( ゚д゚)ポカーン。


232 :双按:2005/07/03(日) 08:13:36 ID:V2mxArFw0
実際に立ち会って頂いた身から言わせてもらえば
宇城先生は本物です・・・・・・

問題はいかにしてあの域に達するかと言うことか・・・・

282 :双按:2005/07/03(日) 14:16:49 ID:ybRDvBZj0
>>235
んー講習会前に先生がロビーに来たところでお相手して頂きました
宇城先生はどうかは知らないけど私は先生が本物じゃなかったら寸止めするつもりはなかったよ

12 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:44:42 ID:uY6qssHQ0
最近、空手をやっている若い諸君の中に、実力型とか戦闘型とか甚しきは実戦型といったような言葉を耳にする。
これを文字上の意味から考えると、まったく児戯に類することで、空手道の真実を知らない者のざれ言ではないかと思う。
このようなことを口にするものは、盲人撫象の見解であって、たとえとるに足らないことにもせよ、それは空手道を冒涜すること甚しいものといわなければならない。

船越義珍著 「空手道一路」より

13 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:49:30 ID:uY6qssHQ0
大正11年(1922年)5月、船越は上京して文部省主催による第一回体育展覧会(お茶の水・教育博物館)で唐手の演武を行った。
翌6月には講道館に招かれて、嘉納治五郎と柔道有段者を前にして、船越と東京商大(現・一橋大学)の学生・儀間真謹の二人で唐手の演武と解説を行った。

講道館において、義珍と儀間が演じた十本の型(注・約束組手)も、それ以前に屋部が考案したものであった。
沖縄時代、屋部に詳しく学んだ儀間が、演武の前二日、義珍と練習したとのちに証言している。
「武闘伝」加来耕三著

演武が終わったあと講道館の嘉納治五郎館長と永岡秀一指南役に質問された。
両師範は、形の順序や組手の動作を示しながら、
『こう構えると、この角度からは、突きや蹴りは入るまい』
『この角度から入ってくる突きは、こう捌くのが本当ではないのか』
『その捌き方は、重心が一瞬不安定になり、反撃の間が遅れてしまう』
『一人の敵を相手にする場合は、臂で捌くよりも、こうして流したほうが有利であろう』
と、急所をつく質問をし、それに対する船越・儀間先生の説明を求めたという。

儀間 

私達が沖縄唐手術の形を紹介演武した当時の講道館には、嘉納治五郎師範ばかりではなく、
柔術や拳法の専門家が沢山いたのです。
ですから、私達に対する質問も極めて専門的なものだったのです。
富名腰師範と私は、そうした質問に答えるために終始冷汗を流し続けたものです。
私達の気がつかぬ急所をズバリと指摘して参りますので、
答弁に窮して、何度も絶句したことを覚えております。

「対談 近代空手道の歴史を語る」 儀間真謹 藤原稜三著

14 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:52:08 ID:uY6qssHQ0
本部の出身、沖縄に伝わる「掛け試合」=実戦で磨かれた“唐手”には、義珍のもつ高貴さはなかったが、反面、技術上の妥協や曖昧さもみられなかった。
なぜそうなるのか、腕の位置、蹴りの高さ、すべてが康裕には納得のいくものであった。とくに本部は、相手の力をまともに受けず、流す技術に卓越していた。突きも、恐ろしく速い。
ただ、沖縄の方言による本部の説明は“唐手”自体が解説に不満を来(きた)していた時代、より一層、聴く者にとっては難渋をきわめた。
「富名腰の唐手はにせものである。師の安里安恒・糸洲安恒の両先生が独自の新境地を開いたにもかかわらず、あの男は師の高雅をまね、しかも形骸のみ、まことしやかに演武している。そういうやつは世の無用の穀潰しというのだ。
さらに戦慄すべきは、なまじ弁舌が立ちごまかしがうまいことだ。そのため世をあざむく。郡盲どもはあの型をみて“唐手”をみたような気になる。実戦に役に立たぬ武術ほど、世を害するものはない。
あんな物に道場を開かせるくらいなら、オレと試合をさせて沖縄へ逃げかえらせたほうが世のためだ」
本部の義珍への感情は、親の仇に対するのと同様の憎しみをともない、毒炎を吐くようなののしりで表現されたが、この言葉の意味を理解するには、本部の話を十回聞かされても完全ではなかったろう。

武闘伝 加来耕三


15 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 10:21:44 ID:C1F5c+GAO
空手界全体を巻き込むような壮大な話だと思ったら、松濤館型の単なる創作応用分解本だったわけね。
「消防署の方から来ました」って言って消火器を売りつけるのと同じようなパターンかな。
うまくいけば「第二の本土空手の父」になれるチャンスだったのに惜しかったね。
バレちゃいました。


16 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 10:29:16 ID:lkkaXgsgP
そもそも桧垣源之助なんていう偽名で本出してるくらいだから壮大な釣りだったのかもね。
シンパもアンチも上手く踊らされたってことかな(笑

17 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 10:41:22 ID:fU/qzG4sO
しかし、このスレのアンチはどういう連中だ?
カレー屋は個人的な感情なんだろうが、
その他の名無しの連中は?
松濤館の連中がこぞって書き込んでいるのなら、
まだ解るが内容みた感じ明らかに違う。
というか、本土系の空手の人間でもなさそうだ。
松濤館とは関わりが無いのに、
随分と桧垣氏の説の否定に
随分な熱意を注いでいるよな?
特定の何人かは。



18 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 11:41:26 ID:gwfhkNi00
>>17
俺は沖縄の流派の道場に所属しているへなちょこ空手家だよ。
もともとは桧垣さんのサイトみて興味持ったから。空手自体はサイトで
紹介されていた分解等読んで「うちと同じような感じだな」で終わり。
松涛館系の空手だけの話なんだと思っただけ。

ただ歴史の話がドラマティックだったからね〜。そこに興味持ったよ。
そのうち知れば知る程、おかしな所や否定資料が出て来てる。
しかし都合のいい資料のみ採用し、都合のいい推論をして「100%俺が正しいんだ」と
いう天然っぽい桧垣さんが面白くなってきた。
例えば北海道の柳龍拳のようにあからさまな電波より実は電波かも?って所がいい。
冷静でマトモなシンパとは「主観の相違」と思うだけで、相手の考えも理解できる。
シンパの「妬みだ、本を出してみろ」「ハジメの自作自演」という勘違いぶりは
面白いね。1人会話が出来ない変なのもいるよな。あれが油を注いでいる。
シンパは無視すりゃいいんだよ。たまにアンチが書き込むだけで閑散とした
時期もあるだろ。

19 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 18:38:52 ID:C1F5c+GAO
とりあえずシンパは双按とのぶの二人だけ?
まともに議論の出来るシンパはいないのかな。
アンチだかシンパだか分からないシンパじゃなくてさ。


20 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 22:52:51 ID:yMqwbQwt0
JKFanの記事の要約

※隠されていた空手は良くできている 特に一冊目の方が良い
※クーシャンクーの応用分解は私の流派ではこうすると桧垣先生に紹介
※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらいそこで先生と問答しながら身につけていくものであった
※空手の技は(実際に相手をおいて)使えなければ無意味である
※サンチンの時にバシバシと身体を叩くのは姿勢の正しさ、力みのなさを確認するためであり
姿勢や締めがまちがっていると衝撃が脳に響くのを確認することとショックを与えても居つかないようにするためという目的がある
※正拳を握らないのは無駄な力を入れないで鞭がしなるように撃つため
※ムチミはムチがしなるようなという意味ではなく粘りのこと
※サンチンガーミの鍛錬法の紹介
※一つの型でも段階があり初心者用中級者用と外見の見た目が変わるものもありいきなり初心者に中級者用の教えても意味がない
※分解は複数の解釈があり判断基準は『その分解ができるかできないか(使えるか使えないか)』
※一般に公開する表の分解と公開しない裏の分解がある
※剛柔流の分解には取手がある
※今までの沖縄空手界は秘密主義的であり『手は教えるな』ということが徹底して行き届いていて技をみせないのが当たり前だった
※沖縄には巻藁を突く暇があったら石(チーシー、サーシー)を練れという言葉がある
※戦前戦中の先生には『ナイチの人間に手を教えてどうなる』とおっしゃる先生が多かった
※昔の空手は複数の師に付くのが当たり前だった
※同じ先生についている弟子でも初期のころの弟子と晩年のころの弟子では型が変わる


21 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 22:56:04 ID:yMqwbQwt0
桧垣氏公認の「隠されていた空手名古屋支部」を主催する「じぇんが」こと「のぶ」氏

1.黒板でのぶの三段という経歴、その他大会記録などに疑問が出た。
 言っておくけど、黒板は2ちゃんとは無関係。ttp://bbs1.otd.co.jp/16130/bbs_plain

2.武道版にスレが立って、同様の疑惑が。(当たり前。)

この時、のぶは、自分の大会の話とか相手選手との交流の話を自分のHPに書けば、騒ぎ
は収まったはず。まだ信じていた人も少しはいたみたいだから。
でも、嘘だったので、のぶは何も書けない。

3.そのかわりにのぶは、9月2日「知り合いの警察の上層部と連携...」という威嚇の
 メルマガを考え出した。
 これで、のぶを信じていた人まで疑いを持つようになった。←当たり前

 メルマガの一部を抜粋するね。
 「...現在知り合いの警察の上層部の方と連絡を取り、警察と
  連携して捜査を行っている段階です。罪名等はまだ公表いたしません。
  (細かい動きは教えたくないので)」
4.皆がコケおどしのメルマガを無視していると、9月27日ごろ、
 「HPをリニューアルします。新HPは宗家公認。←ここが重要。」なる書き込みに、とうとう宗家
がクレーム。
のぶの最後のメルマガから引用、

「もし嘘だと思うのならば、無駄に内輪だけでその真偽を議論するの
ではなくご本人に直接メールなりを送ってみればよいと思います。
(多分迷惑になるのでやめてほしいですが。)」

そのご本人(喜久子様)に798がメール送ったら、
「記念会館の方で確認した所、坪○信○では昇段の記録も師範代を勤め
た事実も無かったそうです...」


22 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 23:30:39 ID:uY6qssHQ0
JKFanの記事の要約

※隠されていた空手の創作分解は良くできている 特に一冊目の創作分解の方が良い
※クーシャンクーの創作でない応用分解は私の流派ではこうすると桧垣先生に紹介
※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらいそこで先生と問答しながら身につけていくものであった久保田氏との違いはそこである
※空手の技は(実際に相手をおいて)使えなければ無意味であるが先生と問答しながら身につけていくものであり創作ではない
※サンチンの時にバシバシと身体を叩くのは姿勢の正しさ、力みのなさを確認するためであり
姿勢や締めがまちがっていると衝撃が脳に響くのを確認することとショックを与えても居つかないようにするためという目的がある
※正拳を握らないのは無駄な力を入れないで鞭がしなるように撃つため
※ムチミはムチがしなるようなという意味ではなく粘りのこと
※サンチンガーミの鍛錬法の紹介
※一つの型でも段階があり初心者用中級者用と外見の見た目が変わるものもありいきなり初心者に中級者用の教えても意味がないが先生と問答しながら身につけていくものであり創作ではない
※分解は複数の解釈があり判断基準は『その分解ができるかできないか(使えるか使えないか)』
※一般に公開する表の基本分解と公開しない裏の応用分解があるが創作ではない
※剛柔流の分解には取手があるが先生と問答しながら身につけていくものであり創作ではない
※今までの沖縄空手界は秘密主義的であり『手は教えるな』ということが徹底して行き届いていて技をみせないのが当たり前だったが秘密協定ではない
※沖縄には巻藁を突く暇があったら石(チーシー、サーシー)を練れという言葉があるが松村先生は型をやるなら巻藁を突けと言っていた
※戦前戦中の先生には『ナイチの人間に手を教えてどうなる』とおっしゃる先生が多かったが屋部先生はアメリカ人にまで唐手を教えていた
※昔の空手は複数の師に付くのが当たり前だったが分解は先生と問答しながら身につけていくものであり創作ではない
※同じ先生についている弟子でも初期のころの弟子と晩年のころの弟子では型が変わるが分解は先生と問答しながら身につけていくものであり創作ではない


23 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 07:42:45 ID:hmmGkW+N0
一本組手 http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90&mode=related&search=
24 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/27(土) 01:13:28 ID:1jmxQjmo0

598 名無しさん@一本勝ち 2007/01/11(木) 12:01:06 ID:7PUX/Lxi0
一応うちんとこの流派がベースになるが動画解説な

一本目
内受け(流派によっては外受けと呼ぶみたいだが)からの裏拳
一発目で歩法まで入れてあいてに受けたと知覚させないで流しといて入れるのが完成系らしい
場合によっちゃ一発目を流しながら巻き込んで投げる技もあり

二本目
外受けから受けた後に即左手で相手の右手を掴んで崩しながら右手で突き
本来ならもっと踏み込んでやる
入る寸前に相手の前足を踏みつけながらやる場合もあり

25 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/27(土) 01:14:27 ID:1jmxQjmo0

600 名無しさん@一本勝ち 2007/01/11(木) 13:02:04 ID:7PUX/Lxi0
三本目
二本目のうち受けが払い落としになってる
これも前に出ながらやるのが吉

四本目
これ型の動作にある諸手受けから一本拳の分解バージョン
アウト側から受けるんで力の強い先生だとそれだけで肘へし折るらしい
そのあとあいての脇に一本拳をうちこむ
インだと滑らせて相手の拳の弾道をそらしながら鎖骨の近くにあるツボを一本拳で打ち抜く
痛いんだこれが・・・・・

ちなみにうちの流派は大塚先生とは何の関係もないが分解の戦法と組み立てはまったく同じ
ま、数ある分解の一例だけどな

24 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 07:44:20 ID:hmmGkW+N0
Harry Cook

Ruestirさん この本は今のところは悪くはないよ
応用分解のところはいくつか強引なところもあるけど大体OKだよ
まあ私は本中毒なんでどの道買ってたけどね

25 :カレー屋=元龍貴=◇MasterNNok=覚せい剤中毒者:2007/03/09(金) 07:52:13 ID:6gIBqd8T0
<<<2ちゃんねる従業員反射道 覚せい剤中毒・元龍貴のテーマソング>>>
今度は空手バカ一代EDのメロディーで歌ってみよう〜 (2番目)
http://ime.nu/www.youtube.com/watch?v=td5-IwQJxCA
Aハ・ジ・メ〜〜の、合気道〜♪、経歴詐称〜〜〜♪
フルコン経験も、騙〜り〜〜♪ 講習料、ボッタクリ〜〜〜〜♪
回し蹴り〜の当て方、ど素人〜〜〜♪げ〜んじつ世界じゃ、寸止め4級〜♪
ひとた〜〜び〜〜覚せい剤〜〜き・れ・た・と・き〜〜♪
名無し〜〜でぇ〜〜潜伏〜〜 コテハンか〜え〜〜てぇ〜〜
◆「ウロコを落とせ!」 合氣道吉野愛氣塾講習会(参加費なんと8000円)
http://sports.2ch.net/budou/kako/1015/10154/1015423701.html
http://sports.2ch.net/budou/kako/1024/10242/1024232697.html
http://pc.2ch.net/ad/kako/1015/10155/1015559182.html
■■■元龍貴(ウサ・Contact/Master)の覚醒剤中毒がさめると・・・■■■■
■京都演武会にて、元龍貴反射道オフ会の実態(笑)
11 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2001/06/21(木) 21:53
>>10 京都の演武会での事件。知る人ぞ知るバカウサの演武。
11>延々と入り身を語るウサ。動きも遅い。キックの知り合いの半分以下。
■島根大学合気道部の大学生に「突き蹴りが弱い」と馬鹿にされ逆切れ事件
238 :IRIMI ◆QR.rAAy2vI :04/10/19 11:29:05
初めて見た時、ちょっと え?って感じだった。 2ちゃんの印象ですごい怪物のような
イメージが出来てたためか、突き 蹴りがちょっと弱いと感じた。合気あげも最初は失敗された。
雰囲気が悪くなるのもイヤだったのでワザと体を固めて持ったら上げられた
■あるスパーオフにて・・・・■★足攣りおじさん逃亡事件【元龍貴】あ、あかん!!◆◆
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1117533646/l50


26 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 10:07:50 ID:QIPCiMl/O
>>23
それ、前スレで論破されてたなw
喉に触られただけでも痛いとか言って双按が軟弱ぶりを晒してたw


27 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 10:53:08 ID:h83xOx9v0
双按にラブラブなんだなおまえらw

28 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 12:30:59 ID:QIPCiMl/O
双按は桧垣さんに片思いw
ミクシの桧垣日記では双按とのぶとのぶ嫁がレス数を張り合ってる。
いわゆるひとつの小判鮫状態w

29 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 13:38:51 ID:eO37i6IY0
あったな。
「達人の枯れた動き」「初心者用に動作をおおざっぱにしている」とか
言って、まさに油を注いでいた。
「かなりのご高齢だから動けないんだろ」とでも言ってりゃ収まった話なのにな。

30 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 14:17:49 ID:MEODbluMO
あの辺りのカキコってソーアンでFAなのか? バカシンバじゃ?

31 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 14:19:42 ID:h83xOx9v0
ここで今双按の書き込みにしたがってるのはハジメだ
つまりいまその辺の書き込みを双按のせいと既成事実にしたがってるのはハジメのサクラか影分身ってこったな


32 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 14:19:54 ID:M6RTbqQt0
船越空手→使えない─┬→桧垣説(隠した)
              │
              └→アンチ(実力・素人)

桧垣先生もアンチも、船越空手が使えない空手という認識は共通している
が、「いや、あの空手はすばらしい」という立場の人いるのかな?

33 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 14:38:16 ID:MEODbluMO
まあソーアン煽ってりゃそのうちヨシいくぞうか香港あたりが通報すんだろな

34 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 15:28:27 ID:QIPCiMl/O
>>32
そりゃ松濤館系の方は素晴らしいというでしょう。
このスレを船越&松濤館の悪口をいうスレと勘違いして時々怒ってる人いるし。
・桧垣説→本当の空手は松濤館には教えなかった。
・アンチ→船越先生は素人同然。
どちらにしろ松濤館系の方には面白くないスレではある。


35 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 16:19:38 ID:eO37i6IY0
>>30
ソウアンでもバカシンパでもどっちでもいいよ。
そいつの書き込み笑えるから。他のシンパの足ひっぱてるよ。

36 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 21:14:54 ID:JV60ntje0
631 :双按:2005/07/12(火) 11:34:05 ID:mlqFfVQa0
>>629
いやーうちの老師は気むずかしい人で
いきなりすごい手の込んだ料理の完成品を見せられて

これと同じものをつくってみろ!
みたいなことをおっしゃるのです
かといって技術や知識はまったくではありませんがそれほど教えてもらえません
見せてくれるのは料理だけみたいな感じなので
師兄や師範の人達すなわち途中段階にいる人達の技を盗み相談をしてもらい
一歩でも料理の完成品にちかづけるよう懊悩と錬磨の毎日ですよ^^

632 :双按:2005/07/12(火) 11:37:46 ID:mlqFfVQa0
でも練習の日々の課程で見えてくるのは
その料理が料理教室などで即興で教えてもらえるようなものではなく
まさに食材から調理法から保管方法から
と恐ろしい経験と練習時間の蓄積に裏付けられた技術といったものなんですけどね・・・・
はたしてあの域に達することが出来るのやら・・・

37 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 21:17:01 ID:JV60ntje0
637 :Master ◆Foscyjlk9M :2005/07/12(火) 13:38:09 ID:3PZy8Sxm0
>>632
そういう方は評論家などに向いてるんじゃないでしょうか。
僕なんかは、出来るだけ安いサービスランチを、出来るだけ早く、出来るだけ多くの人に提供する仕事を選んでます。
そういう仕事が好きなだけですけどね。

655 :双按:2005/07/13(水) 13:55:01 ID:lS8Q/5Qs0
マスターはファーストフード店長でしょ?

657 :Master ◆Foscyjlk9M :2005/07/13(水) 14:00:39 ID:yuvJg6cL0
>>655
はあ?

38 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 22:56:20 ID:6LnsNzNL0
普通の科学者と同じように
仮説を立て論文を発表し
他の科学者がそれを検証批判
っていう流れだったと思うし悪くなかったと思う

他にも自分はこう思うという人がいれば発表すればいいと思う
ただ本にするとあとから間違いや改変しようと思ってもできないので
HPとかでとどめるべきだったのかもとも思う。

幻の投げ技はなかったと思われるけどいろいろ勉強になった。
四方投げは入るのが難しいけど
柔術らしく腕の関節を決めて投げるので
相手は動けない上に受身も取れず
そのまま引き倒せば相手は後頭部を強打し殺すこともできる
しかしやはりはいるのが難しい、柔道の技でも
実戦で使えるレベルには何年もかかる
なので使うなら必ず使うための練習が
あるはずだけどその痕跡がない。
やはりとどめには普段死ぬほど
練習を積んでいる急所へのつき蹴りで止めを刺すんだろう。

船越氏がそれを全部本土に伝えられなかったのは残念だけど
船越氏の作った武道としての空手はこのまま残し
武術空手を学ぼうとするが沖縄の古老などから昔ながらの
練習法や武術的考え方を学べば良いと思う。


39 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 22:57:28 ID:B71TGUhf0
ほら、シンパが来ないからいまいち盛り上がらないだろ。

40 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 23:45:36 ID:DdG3C6u20
唐手の階級に就いて
首里 南龍生

試合道具の現れなかった昨今までは遺憾ながら唐手試合は不可能であった。
したがって現今、柔剣道に見るが如き階級を決定することは不可能であった。
しかるに幸い、東京帝國大學唐手研究会の創案にかかる試合道具が出現したことは
其道隆盛のためにも、又階級決定のためにも有意義の功績として慶賀すると共に、
其道本場と賞せられる我が琉球に於ける研究不足を遺憾に思う。

しかるに東都に於いては試合道具の現れない時代、試合不可能の時代に
勇敢!無謀!にも確然たる標準を基礎とせずに――

(事実上標準なき事は東都に於ける唐手教授者を以って自認する某氏自身の公言するところである。
そは某氏唐手術八頁に「標定は頗る薄弱なり」と書かれているを見ても明である。)

――階級標定が行われていると聞く。
私は某氏の自家憧着、無責任を責めるは勿論であるが、
其の如き階級を甘受した人々の無責任、無自覚をもあわれむ。
(中略)
私は東都に行われたる階級を遺憾ながら価値乏しきものと認め、
その撤回及び標定中止を忠言する。
そして試合による標定法採用を御勧めする。

41 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 23:48:43 ID:DdG3C6u20
沖縄の人が新しいことを取り入れないわけではない、ってこっちゃ。
もちろん、新しければいいってもんでもないけど

42 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 01:22:08 ID:+26tzySf0
はぁ

43 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 06:31:56 ID:GeYB+SFb0
>>41
何が言いたいんだか意味が分からないんですけど?
いったいどのような主張をしたいのかと?

44 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 06:51:45 ID:UnlZ/nnJ0
南龍生(屋部先生)が形稽古だけで段位を出している船越先生を激烈に
批判している文章ですね。

松村先生と自由組手をやり、本部先生と組手研究を何十年もしてきた
屋部先生にとっては、組手をしないで段位を出すなんてことは笑止千万
だったのでしょう。

45 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 06:57:31 ID:3n0rGPu90
>>43
>38の
>沖縄の古老などから昔ながらの
>練習法や武術的考え方を学べば良い
に対して言ってるんだろ

琉球でも研究不足か。
まぁ道着や団体練習方法の一部は逆輸入だっけか

46 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 10:27:19 ID:8xAxaq8XO
もはや桧垣説を100%信じている人は皆無でしょう。
まず、秘密協定説は沖縄唐手の伝承システムに対する誤解と、本土に唐手を普及させる際の本土武術との差別化による簡略化への誤解という事で説明できます。
船越先生からの伝授というのも様々な資料などから船越翁はそれだけの技量は持ち合わせていなかったと判断できますのでありえないでしょう。
やはり時津氏の言うように久保田氏が独自に研究・創作して久保田氏なりに「復元」したものが「隠されていた空手」だと判断するのが適当かと思われます。


47 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 23:48:48 ID:GeYB+SFb0
妥当な見解でしょうね。


48 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 04:29:51 ID:Prm4Zavl0
示現流の精神について開祖・東郷重位は,
「示現流とは,自分が大切にしている刀を良く研ぎ,
よく刃をつけておき,針金で鞘止めをして,
人に無礼を言わず,人に無礼をせず,礼儀正しくキッとして,
一生刀を抜かぬものである。」と教え,
実際に重位作の刀の鍔には鞘止めの小穴が
2つ穿ってありました。

 また,門弟の一人が,敵が眼前に迫ってきたとき,
この教えを守り,まさに敵に頭を割られたと思った瞬間,
気がつくと自分は刀を抜きはなっていて,
敵は二つになって倒れていたという。

 この逸話は,「刀は抜くべからざるもの」として
無益な殺生を戒めると同時に,危急の際迷わず
無念無想に打つという,剣の極意を示している。
              (示現流史料館資料から)



49 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 11:54:14 ID:I2zmM/bk0
桧垣説についての真偽を論ずる意味はすでに無い。
桧垣本にある伝承は捏造、分解は創作という見解はもはや通説。




50 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 12:03:18 ID:AZuS95+c0
2chで通説とか定説とかヒッキーっぷり全開ですね

51 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 13:21:02 ID:l+Iv4Zf70
なるほどね

52 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 14:29:57 ID:Et+2LZ9sO
>>50
あれ?知らないの?
もう隠されたナントカってインチキ本だって定説だよ。
もちろん2ちゃんじゃないリアルな世間でね。


53 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 14:33:42 ID:I6ivNWdn0
古流武術界の権威、平上信行氏が否定的な見解を示しているのは
読んだことがあるが・・・

54 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 15:41:27 ID:I2zmM/bk0
>>50のID:AZuS95+c0は双按。やっぱりヨソでも論破されて逃亡w

551 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/11(日) 00:53:56 (p)ID:2uHAHa2B0(9)
ああ、分かった。(p)ID:HCvE5+wj0(2) は安田信者か。
相変わらずだね、安田の知識だけが全部だと思ってるやつは。
こういう風に、完全に洗脳されていると、訳の分からんこと言い出すからな。
安田以外にも、ちゃんとした先生はいっぱいいるから。それを探して、そういう先生に
習ってみろよ。

そしたら、領空系とか硬気功がどうとか言わなくなるから。なんとかケイを身につけたら、
強くなれるとか、凄いとか、そんな考えオレはとっくに卒業。

もっと重要なのは、本当に単純な身体の使い方。簡単なようで難しく、強靭な足腰と柔軟な身体
能力などが必要になる。それを身につける練功法もあるが、安田信者には何言っても通用しないからな。
ある意味、哀れだ。もっと試合出たり、他武道と交流や組手しろよ。
じゃないと、お前の太極拳とやらは仲間内でしか通用しない「条件付太極拳」になるからな。
あと、他人に「悪いが試させてもらった」とかいうのは、マンガでしか見たことなかったから、
ちょっと可笑しかった。

552 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/11(日) 00:56:26 (p)ID:2uHAHa2B0(9)
IDを間違えた。(p)ID:AZuS95+c0(2)=(p)ID:HCvE5+wj0(2)だったな。
安田自身が2ちゃんに出てこれないから、信者が必死だ。


55 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 22:26:17 ID:NH9LN3vT0
まあ、空手に限らずこういう「仮説」にしか過ぎないことを既成事実のようにして流布するのはありがちなことだが、
嘘も千回つき続けると信じられちゃう場合もあるのでこういうスレもあっていいいかもね。

しかし、こんな捏造を暴かれた状態で3冊目を出したら桧垣さんもそうだがチャンプも確信犯(誤用)決定だな。
トンデモ本は2冊で打ち止めにしといたほうが良さそうだがねえ。





56 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 23:31:17 ID:LaAiIbft0
確かに桧垣本が怪しいって認識は2ch内の事だけかもしれないな。
俺は歴史に疎いから、ここを読むまでは信じきっていた。今は「どっちなんだろ?」だな。
普通の奴らも歴史に疎い奴の方が多い。普通の奴らは歴史に興味ないだろ。
しかしここの奴らは、研究者か?って思うほど詳しい。だから簡単に信じない。
「世間に認められている」と言っても知らないから信じているだけのような気がする。
俺のように。だから「世間に認められてる」=真実とは言えないんじゃないか?

57 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 00:15:02 ID:Alkhfw1v0
そうだよね、こういう仮説が成り立つ
って言って自説として出版していれば
ニセモノ扱いではなくまじめに分解の研究をした本
としてそれなりの評価は受けただろうに。

ただその場合はこんなに売れなかっただろうけど。

58 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 00:46:05 ID:Tb5D6Ioo0
隠されていた空手〈2〉糸洲十訓が目指した唐手の考察

Amazonカスタマーレビュー

4 人中、3人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。

「隠されていた空手」というタイトルで誤解する人がいるかもしれないので補足します。
本書は「松濤館空手」における「型」の応用分解本です。
流祖・船越義珍翁が本土に空手を紹介する際に体育的効果を高めるため沖縄唐手の「型」を改変しました。その型に対し弟子である久保田招山師範が独自に考案した応用分解を紹介したものが本書の内容です。
本書にある「沖縄唐手界の秘密協定」説や「糸洲安恒直伝分解」説、あるいは「これが本来の空手」という勘違いは著者の想像(あるいは希望的観測)の範囲を越えるものではなく、それらは既に様々な過去の文献(あるいは証言)から否定されています。
本書の見所は、体育的要素を強調するために改変された松濤館空手の型に柔術・剣術のエッセンスを加味して考案された久保田招山師範の応用分解にあります。
応用分解は、かつては「変手」といい、それぞれの空手修行者が独自の「変手」を師との問答で試行錯誤の中から編み出すものでした。
そういう意味で、師の没後に問答もなく「変手」を考案された久保田招山師範の創造力に関心するとともに、おざなりになりがちな「型」の稽古に新たな可能性を感じさせてくれる一冊ではあると思います。
あくまで歴史的、伝承的な部分は著者の想像として割り引いて読むことをお奨めします。
久保田招山師範の分解部分だけなら星5つですが、あえて誤解を生むタイトルと、事実と異なる伝承部分があるので星1つです。

59 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 00:51:01 ID:pr3V55RK0
「分解は創作」ってのもホメてんだしなぁ

60 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 01:27:01 ID:Alkhfw1v0
俺らは将棋みたいに相手がこうきたらこう
前が受けか後ろが受けか十字で受けるか上げて受けるか
みたいに考えてるけど
ハゲの沖縄空手の人は相手の攻撃受けたら
その受けた手をそのまま突き込んで突きにしてたり
受けと同時に相手を蹴ったりしてるし
突きに関しても一発打ち込んだら
あとは腰を使って打てるだけ相手に叩き込んでる
上地流は少し系統が異なるけど
三戦で鍛えてるせいもあるだろうけど
相手の攻撃は緩くクッションを利かせてしのぐ形で受けて
隙を見て飛び込む形で突き蹴りでしとめてる
どちらの動きも柔軟性があってすばやいし
空手の得意の突き蹴りをもっとも生かす形で使ってると思う。
またこの動きはキックボクシングや他の打撃系格闘技ともそうとおくない
型は動きを明確にするための公式や目安として考えて
軽い打ち合いさえやらずに型をどうこうしてというようなのは
逆に弊害があると思うし、実際頭で考えてばっかりではゆがんでくる。
なので軽い接触ぐらいの打ち合いはやったほうがいいような気がする。

61 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 01:27:27 ID:J2mcu4AhO
松濤館のロボット型=ただの体操という一般の認識を変えただけでも久保田先生は偉いよ。
創作でもいいと思うんだが、何故に桧垣さんは伝承に固執するかね。
今月の月刊空手道に柳川さんが自らの解釈する武道空手=和道空手として特集されてるけど、ああいう風に出来なかったものかねえ。


62 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 01:35:30 ID:Tb5D6Ioo0
桧垣本を元にやってるのかね?
もはや空手だか何だか分からんな。

http://www.youtube.com/watch?v=QqkCSk1aYu0






63 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 01:37:52 ID:iy2EhTCZ0
完全に柔術だな。

64 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 01:38:25 ID:BQumBAyI0
↑そんなのに粘着に固執してるのはここだけってことがまだわからんのかねw


65 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 01:41:50 ID:BQumBAyI0
>>62
桧垣本に載ってるのとは全然違うやん!

66 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 06:17:47 ID:PvyJofzr0
>>64
はいはい、わかったわかった。
ただ一人のシンパ、いつもの日本語の読めない僕ちゃんだねw

伝承は捏造、分解は創作だよ。

ちゃんと覚えようねw



67 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 07:47:17 ID:J2mcu4AhO
>>65
第一挙動は確かに同じだw
ま、こういう創作分解は創作者のセンスの問題になってくるね。
柔術色を濃くするとこんな感じになり、空手色を濃くすると桧垣分解になるのかな。


68 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 10:28:57 ID:ixOPYvBiP
型にある動作や名称はカモフラージュってことにすると創作の幅はかなり広がるね。
これまでは見たまんまの型の動作をどうこうしようとしていたから論理的に無理な分解もあったりしてたけど、表面に出てるものがすべてじゃないとなれば結構なんでもありに解釈できる。
ま、型ってのは本来は弟子がそんな分解を考え、師がそれを見て良し悪しを判断したのだろうけど、久保田氏の場合は問答してくれる師がいなかったわけだから、伝承としては創作ということになるのかな。
創作は悪いことじゃないと思うし、むしろ師からOKが出るまでは皆創作だろうが、自分で解釈しただけのものを伝承を受けたと言ったらそれはマズイわな。


69 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 14:56:00 ID:BQumBAyI0
>>66
>伝承は捏造、分解は創作だよ。
なんてので盛り上がってるのはここだけって言ってんのw
そこんとこちゃんと理解しようねボク


70 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 15:05:21 ID:PYWEo/tC0
桧垣氏は一生ウソを吐き続けるのだろうか?

71 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 15:17:55 ID:J2mcu4AhO
>>69
別に盛り上がってはないんじゃない?
疑問を抱いた者が淡々と粛々と桧垣説を検証しているだけだよ。
ときどきキミのように疑問を覆す根拠も持たないシンパが現れては屁理屈をたれ流して消えて行くが、それを盛り上がるとは言わない。
本当に盛り上がるというのはキチンと桧垣説を裏付ける根拠を示すことのできるシンパと活発な議論が交される状態を言うんじゃないかな。
だからまず、キミじゃお話しにならないんだよ。
日本語が読めないから。


72 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 16:06:52 ID:T7nQf6/U0
>>71
シンパ的発言をしたらだれかれかまわずバカシンパ扱いかよw
おまえ自分のIDそのまんまだなw

73 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 17:04:33 ID:BQumBAyI0
>>72
ほんとそう。
そこに気づいていないアホばかりでw
シンパだのアンチだのって言って騒いでるそのものの事だよボク。プッ

74 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 17:21:52 ID:j9Quy7Bq0
いつもシンパ的発言しかしないのに
「シンパ扱いかよ」という奴がいる。

75 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 17:32:35 ID:Ys5/E9dzO
シンパは全部バカシンパの自作自演と言いたいんじゃね?

76 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 17:43:21 ID:j9Quy7Bq0
シンパでもアンチでもない中立の者がアンチはおかしいと言っている。

ってアピールしたいシンパだろ。

77 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 18:33:09 ID:fr6LgrE10
>>53
>古流武術界の権威、平上信行氏が

ワラタ

78 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 19:52:54 ID:J2mcu4AhO
>>72
数字のゼロとローマ字のオーの区別もつかないあたりがシンパさんの底の浅さを証明しておりますなw


79 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 19:55:06 ID:BQumBAyI0
ここのスレの連中の事を目くそ鼻くそと言うのだよw
アンチもシンパも世論気取ってほざいてなよ
幼稚なボク達。
どう見繕ってもアンチどもが最も見苦しいがな。プッ

80 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 19:55:37 ID:J2mcu4AhO
>>73
キミのバカ発言にはファンもついてるんだから、もっと面白いこと言わないとダメだよw


81 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 19:58:28 ID:BQumBAyI0
横やりですまんが
>>79
どう見てもローマ字のオーじゃね?w
ほんとIDの通りア○だのーw

82 :81:2007/03/12(月) 20:19:52 ID:BQumBAyI0
すまん
>>78
へのレスだった

ウツ...

83 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 20:22:15 ID:gcKagZvO0
まあまあアンチが派手に自分の底の浅さを露見したことには変わりないw

84 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 20:48:57 ID:d+fmmhF70
>>79
>アンチもシンパも世論気取ってほざいてなよ

いちいち「シンパじゃない」ってアピールしなくてもいいよ。
普通に「アンチが見苦しい」と言えばいいじゃないか。
それと、どの辺が見苦しいか教えてくれよ・。

85 :81:2007/03/12(月) 20:53:42 ID:BQumBAyI0
>>84


>それと、どの辺が見苦しいか教えてくれよ・

>いちいち「シンパじゃない」ってアピールしなくてもいいよ。
>普通に「アンチが見苦しい」と言えばいいじゃないか。

と言う妄想粘着神経質的カキコがだよw
いい加減気付け。ププッ




86 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 21:57:05 ID:ekF7IBr80
>>81
>どう見てもローマ字のオーじゃね?w
>ほんとIDの通りア○だのーw

オーは「o」か「O」で、ゼロは「0」か「0」なんだが、IDには「0」か「0」しか使っていない。
これは投稿元がPCか携帯か区別するためのものだ。
つまらないことだが、バカなツッコミ入れる前にそれくらい確認したほうがいいよ。
本当にバカに見えるから。


87 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 21:59:06 ID:J2mcu4AhO
日本語だけじゃなく数字もローマ字も読めないとは…w
ま、お前らしいがなw

88 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 22:10:01 ID:Kx2Dnjl00
シンパ、アンチなんていう肩書きはどうでもいいから、桧垣本について検証してほしいな。
否定的な文献はたくさん出ているのだがその逆の肯定的な資料がなにも無い。
否定的な意見と肯定的な意見の両方を聞いてみて判断したいのだが、肯定的な意見はほとんどない。
論理的な肯定意見を期待しているのだが本当に無いのだろうか?




89 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 22:18:46 ID:J2mcu4AhO
>>88
実際ないんだろうね。
だから必死で誤魔化してるヤツもいるわけだしw
たぶんこれからもまともな反論なんかできないから、普通に伝系は捏造、分解は創作と解釈していいと思うよ。


90 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 22:34:02 ID:d+fmmhF70
>>88
そうか?ちょっと前にあった久保田本の引用は肯定資料としてはよかったぞ。
船越先生の実力の話はなかったけど。
否定資料があるから肯定資料が全て嘘というのはアンフェアだな。
逆も言えるんだから。

>>79みたいな事しか言えなくなっているシンパは悲惨だけど。

91 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 22:42:58 ID:OhwC/AfX0
伝承についての肯定にはまったくなってなかったがな。
引用してたのは「行間を読め」だとかいいながら
自分は文字通りの解釈しかしてないトンチンカンな奴だった

92 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 23:06:28 ID:Kx2Dnjl00
>>90
久保田本は肯定資料にはならないでしょう。
スレに引用された部分だけ見てもむしろ「創作」との思いを強くしました。


93 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 23:07:08 ID:fkg1bdCF0
ざっと、このスレよんでみたけど、要約すると
伝承云々の部分はうさん臭い。
でも、分解は使える・・・でOK?

俺、空手の歴史とか系統とか興味ないからこの本買ってみようかな?
組手にも使える技がありそうだね。

94 :81:2007/03/12(月) 23:24:27 ID:BQumBAyI0
来た来た
世論を気取るたった数人のバカアンチ共w
自分らのカキコに突っ込むヤツはすぐシンパにしたがるって
ほんと単細胞。プッ
くだらん文字のやり取りくらいでしか揚げ足とれないなんてなw
稽古しろ稽古

95 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/12(月) 23:29:07 ID:BMl/0SLJ0
むしろ、久保田先生は分かってて意図的にミスリードするようなことを
書いたんじゃないかな。そうすることによって発生するメリットとは
「船越先生の実力の証明」及び「久保田先生自身の創作空手の権威づけ」の2点。

そしてそれは船越先生から見てもデメリットにはならない。
弟子が自力で作った空手を、自分が教えたという事にしてもらえる。

久保田先生の技術が優れていれば優れているほど、それを教えた
事になってる自分の実力も、自動的に同レベルまで引き上げて評価される。
さらには、勝手に動作変えたりとか、使えない分解「しか」教えてなかった
という事実から一転「しかるべき弟子には教えていた」という免罪符にもなる。

2人にとって共通したメリットがある。
そもそも、技術を出し惜しみして肝心なことをはぐらかしてる久保田先生が
伝承問題に関しては洗いざらい正直に全部答えてるとは到底思えないな。

96 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/12(月) 23:35:15 ID:BMl/0SLJ0
>伝承問題に関しては洗いざらい正直に全部答えてるとは到底思えないな。

かといって、全部嘘で固めると罪悪感があるし、今まで創作に費やした自分の努力
が評価されずに全て「船越伝」とするのも面白くない。そこで、ほんの少しだけ真実
を述べた。それが蝶から蛹へのくだりだろう。序文にもってくるところも意味深だしな。

そこで、文字通り深遠微妙の久保田空手の真実を少しだけほのめかした後、
あとは船越先生の名誉をおとさないよう、さらには自分自身の空手への付加
価値も含めて、適当に都合の良いように書いた。それが序文以外の文章だと思う。

97 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/12(月) 23:38:58 ID:BMl/0SLJ0
そう考えると、桧垣先生は久保田先生の証言や教えを忠実に信じただけだから、
ある意味気の毒といえるかもしれない。久保田先生没後、資料の都合の良い部分
のみを抜き出したり解釈したりしたのをさっぴいたとしても、全て責任を被せる
のもどうかと。先生の教えを個人的には信じても、客観性は失わなければ良かったのにね。

98 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 23:40:19 ID:d+fmmhF70
>>96
序文じゃないだろ。それに想像が入りすぎている。

99 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/12(月) 23:42:47 ID:BMl/0SLJ0
あれ、序文じゃなかったか。こりゃ失礼。記憶違いだ。

100 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 23:48:49 ID:Kx2Dnjl00
>>99
序文は「ドッキング」ですね。
しかし、「蛹から蝶」のくだりが文字通りの意味にしろそうでないにしろ否定資料になりこそすれ肯定資料とは言い難いと思いますが。

101 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 23:53:40 ID:OhwC/AfX0
420 名前:名無しさん@一本勝ち [] 投稿日:2006/10/02(月) 08:11:27 ID:vfSzFOrF0
> 序文の抜粋
> 私が生涯学習として研究している「古武道」は、具体的には次の三つになります。
> 一つは、今やスポーツ格闘技柔道の「源流の柔術」のうち、最右翼の「大東流柔術」であります。
> 二つには、徳川幕府の「将軍の剣」であった江戸・柳生新陰流の剣術であります。
> 三つには、私が昭和十年から入門師事していた、富名腰義珍師の「空手」であります。
> 以上の三つがドッキングしてできあがった「綜合武術」が、今の私の武道の姿であります。
>
> この文書でもって「大東流との合成技なのか」と、疑問を持たれる方もいるかとは思いますが、よく読む
> と、融合したとは書かれていません。
> 武芸十八般のように、別のものを三つ習ったというだけです。
> 「三つをドッキングしてできあがったのが、私の武道空手」と書いてあれば融合したと読めますが、「私の
> 武道」と書かれていますので違います。
> 「武道」というのは、空手、柔道、剣道他の総称として使われ、武道という技術体系があるわけではあり
> ません。この世界に、少しでも足を踏み入れられたことがある人ならば、ご理解いただけると思います。
ドッキング【docking】[名](スル)
1 人工衛星や宇宙船が、宇宙空間で結合すること。
2 二つの物が結合すること。「テレビとパソコンを―させる」

ドッキング=結合。要するに久保田先生は三つの武術を結合したと。確かに「三つをドッキングしてで
きあがったのが、私の武道空手」とは書いてないが、普通に読めば、結合したのだから、空手の中に剣
術、柔術を取り入れたと解釈するのが当たり前。久保田空手は柔術を取り入れていない
と主張するのは、かなり無理がある。

421 名前:名無しさん@一本勝ち [] 投稿日:2006/10/02(月) 08:15:10 ID:vfSzFOrF0
久保田氏:三つをドッキングした。
時津氏:剣術と柔術を導入した創作

桧垣氏の主張はかなり苦しい。というか、一人だけ勘違いして、あれは
創作ではなく、古伝なんだと思いこんでいた可能性あり。

102 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 23:54:47 ID:2pKlELABO
中国拳法でもあるまいし、
系統何かに熱くなっても仕方ないだろ。
空手やっている人間にもそう言う連中結構居るんだな。

103 :81:2007/03/12(月) 23:56:04 ID:BQumBAyI0
>それに想像が入りすぎている
誰かが語った言葉に対し、当事者以外が真意を探ろうとするなら必至な事。
だからあーだこーだここでやり合っても疲れるだけだろ?
とずっと思ってるんだがねw
それがわからんバカアンチにバカシンパ呼ばわりされて甚だ心外w

>>102
その通りだねw
稽古しろ稽古!!

104 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 23:58:28 ID:eF+1CAH00
どっちにしても沖縄唐手は

普段から急所を打たれないように鍛えておき
拳も怪我をしないように鍛えて置いて
いざ戦闘になるとすばやい動きや力強い受けや
柔軟な受けでなんとかしのぎ
相手の攻撃などの攻撃を受け止めそれをホールドして
その一瞬の隙をついて飛び込み自分の間合いになったら
腰をうまく使い相手の急所に打ち込めるだけの打撃を
力の限り打てる限り打ち込む

って言うかなり豪気な空手だったっぽいね

投げは複雑なものは使わず巻き込む、
引き倒すぐらいなんだろう。
南方ということで服が薄く急所が打ちやすく
またそのため掴むとこもないのも関係してる
上地流も唯一生地が厚いであろう
襟首の後ろを捕まえてたし

105 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/12(月) 23:58:31 ID:BMl/0SLJ0
 まぁ、でも想像が入りすぎてると言われればそれまでだが、
結構的を得てる意見だと思うけど、どうかな。

 ただ、自分が素晴らしいものを作ったら、それを発表したいのは人情。
努力を評価して欲しいと思うのは自然な感情だし、作品の価値を世に問い
たいと思う動機も当然生まれるだろう。

 しかし、「空手は沖縄の伝統」「数百年の歴史がある」というのが前提で
広まってるなか、「近年、私個人が工夫して作りました」と言ってもそうそう
感心が集まるとは思えない。発表する上で、あるいは生徒を募り教えていく上で、
権威が必要だった。

武道空手攻究は、このある意味矛盾する2点をなんとか言いつくろうとして
書いてあると思って読めば、かなりすんなりと納得できるんだが…。どうだろうか。

>>100
>序文は「ドッキング」ですね。

そう、それ。蛹じゃなくてドッキング。蝶から蛹の部分を、そのまま
ドッキングに置き換えても大して変わりないと思う。あと、蝶から蛹の
部分はモロ否定材料でしょう。この一文が不自然で物議をよんでるけど、
不自然なのは当然不自然なだけの理由があるから、そういう表現になった
としか思えない。

106 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 23:58:48 ID:3oWpkQ930
久保田先生が大東流と新陰流を学ぶのは昭和58年からです。
同時期に桧垣先生が弟子入りします。
その頃には久保田先生は分解を完成されていたと思われるので、
久保田伝分解に大東流や新陰流の影響はほとんどないと思います。

107 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:01:33 ID:d+fmmhF70
>>100
俺は蝶から蛹のくだりはそのまんまにしか思えないが
前スレでシンパが他の文を引用していて、それが蝶の文と
矛盾しているような内容だったのさ。
俺の興味はこの矛盾に注がれている。

108 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/13(火) 00:02:09 ID:BMl/0SLJ0
>久保田先生が大東流と新陰流を学ぶのは昭和58年からです。

それ以前に柔術を個人的に研究してた可能性はあるんじゃないの。
当然、そういうことはつじつまが合わなくなるため本人からは口外しない。

109 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:04:49 ID:M/LimgX/0
大東流以外の柔術を研究したのは事実でしょう。

110 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:05:06 ID:QBluUwRh0
>「稽古」=「いにしえをかんがえる」ですので武家の文化や精神など 今日と違う土壌の事を理解する努力が非常に大切な事です。

111 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:05:24 ID:hAJ2wCS00
>>101
もうそこまで書いてあるなら
久保田空手は柔術と剣術と空手を
融合したものだったんだろう。

桧垣氏が勘違いしたんだな。

久保田流空手としてみれば
何個もの流派を習ってる人はそういないので
それはそれで完成度の高いものかもしれないが
沖縄唐手もそうだったというと少し話が違ってくる。

112 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:06:54 ID:q+t8r9Th0
>>102
系統にこだわっているのは桧垣さんです。
お間違えなきように。



113 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:10:50 ID:QBluUwRh0
宇城憲治先生も、剣術もやってるそうだけど
空手にその影響がすごくあったって書いてたなぁ

114 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:14:07 ID:M/LimgX/0
大東流鶴山説に関する論争知ってる人いるかな?

115 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/13(火) 00:14:46 ID:D+oCzHQx0
あー、あと今思い浮かんだんだが。

蝶から蛹の部分って、何十年も経ってからある時パッと思い浮かんだ
ってあるけど、本当は船越先生に昼夜の稽古問わず教えてもらった当初から、
掴みに関して何故ないんだろうって思ってた。それで研究した。

後年になって、掴みに関して船越先生は教えていないし、そもそも久保田先生は
どこで教えてもらったの?という話が当然出てくるから「教えてもらえた場所」
なり「証明」なりが出てくる。そこで出席人数の少ない夜の稽古を思い出して、
「あの夜の稽古で教えてもらってたんだよ」とした。と考えると納得がいく。

116 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:15:49 ID:q+t8r9Th0
>>107
どのような矛盾でしょうか?
ざっと前スレ、前々スレを見渡しても見つけられなかったのですが?

117 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:16:26 ID:zpyUpAi60
>>112
>系統にこだわっているのは桧垣さんです。
その根拠となってる桧垣さんの発言なり引用文なりを貼り付けなよ。
前スレ嫁なんてのは無しな。
決めつけ妄想アンチって呼ばれないためにもなw

118 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:17:45 ID:OAOKXwMp0
久保田先生の経歴より
 鹿島神流の国井善弥氏と知遇を得、同流継承の懇望を受けたが辞退する。

鹿島神流で検索
鹿島神流(かしましんりゅう)とは、日本の武術の流派。
剣術と柔術を中心に、抜刀術、薙刀術、棒術、杖術、槍術、手裏剣術を含む
武術である。昭和時代に「今武蔵」と謳われ生涯不敗であった國井善弥が
有名である。


柔術と接点がないって事でもないな。

119 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/13(火) 00:19:13 ID:D+oCzHQx0
>>106
>久保田先生が大東流と新陰流を学ぶのは昭和58年からです。

一説に、船越先生は安里先生のところに弟子入りする前に、
ほかの先生に弟子入りしたってあるじゃない。湖城先生だっけか。

 でも、その話って一般に広まってないよね。自伝にも書いて無い。
本人にとって、活動したり主張したりする上で、なにかと都合の悪い
武歴はスルーするってのは、なにも特別なことではなく当たり前かと。

120 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:19:50 ID:q+t8r9Th0
>>113
桧垣氏も影響があるようですよ。

55 名前: 桧垣源之助 投稿日: 01/12/11 21:56 ID:rTNQMvvy

ところで、一般的に型について思うのは、隠して教えたというのもあるのでしょうが
あまりにも分解しすぎているのではないでしょうか。
要するに1拍子で行うものを1,2と分けていたりしているように思えます。
分解しすぎて、意味がわからなくなっているのと、足さばきのような術が
消えてしまった動きになってしまい、本来の空手の動きとは違うんではないでしょうか。
武器法(サイ、棒)等の重いものを扱うときにこれでいいんだろうかと思っていました。
この部分は新陰流(剣術)を習ったときに足さばきに気づきいて解決しました。
新陰流も空手と同じく歩き足(足を交互にだす)なのです。継ぎ足ではありません。
その足さばきで空手の型を見るとまったく別のものに見えてきます。
その成果を久保田先生の前で行って見たところ、「それで良し」といわれました。

121 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:20:13 ID:OAOKXwMp0
>>116
簡単に言うと、色々師から学んだって事が書いてある。

122 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:23:21 ID:q+t8r9Th0
>>114
ぜひ教えてください。

123 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:25:19 ID:q+t8r9Th0
>>121
この部分でしょうか?

武道空手についてー隠されていた技ー
P3ーP4
「(中略)琉球の歴史的関係から観れば、「南海の秘技」を
 大和民族に教えるわけがないことは多言を要しないであろう。
 (中略)「表演用の形」があればその裏に、「原形」となる「本物」の形がある筈である。
 (中略)摩文仁賢和師の道場に遊びに行った際、「久保田さん、鉄騎(ナイハンチ)
 の原形を教えましょうか」と言って、私を前にして演武してくれたことは今でも忘れられない。
 先生は鉄騎の形を例にして、「その原形」が厳存することを私に教えてくれたのである。
 この「原形」に相当する形を、私は称して「臨闘形」と名付けている。
 元来、武道の「形」または極意には、「口伝」または「かくし言葉(動作)」と言うものが
 出てくるのが“武芸的常識”である。
 師はこの部分を信用の出来る弟子を相手に自ら手足を取って教伝・承継していった。
 一般公開の場で見せる形(表演形)には、この部分は「体操的動作」(かくし動作)に
 修飾されているのである。」


124 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:27:00 ID:hAJ2wCS00
>>120
動画の沖縄の人は

受けと同時に攻撃したり
受けの動作でおわるのはおかしいので
受けのあとに隠し拳があるとか
足を交差して出すのは歩法で相手の
攻撃を避ける意味じゃないかとか言ってたね

もっとも自然な人間の動きで考えたとき
それが一番無理がなくて正しい動きで
古流に近いのかもしれない

型を型として認識するからおかしくなる気がするし
型さえかっこよくやれば実力が
つくみたいなのも何かゆがめてる気がする。

125 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:28:49 ID:M/LimgX/0
久保田先生が日本伝大東流鶴山晃瑞師範と邂逅されたが昭和58年です。
それから大東流を学ばれるようになりました。
日本伝大東流は柳生新陰流を併伝している珍しい大東流会派で、
それで新陰流も学ばれることになったのです。その頃から久保田先生に
空手を学ぶようになりました。

126 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:30:59 ID:zpyUpAi60
>その成果を久保田先生の前で行って見たところ、「それで良し」といわれました
典型的な古流武術の稽古方法だったみたいだね。
影響を受けたと言うより「気づかされた」って感じに思えた。
型では隠されていた?技法(ここでは歩法)を、他武術を習う事で気がつく桧垣さんも良し。
身体操作なんてそんなにいくつも在る訳じゃないだろ?
トップアスリート達の、素人とは明らかに違う身体の使い方見りゃわかるだろうに。


127 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:31:11 ID:M/LimgX/0
桧垣先生は元々日本伝大東流の生徒さんでしたが、
その頃から久保田先生に空手を学ぶようになりました。

128 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:31:19 ID:OAOKXwMp0
>>125
>>118はどう思います。柔術に縁がなかったわけではありません。
昭和32年以降の掘り起こし作業のときに、全く参考にしなかったと
言えるのでしょうか?

129 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:31:21 ID:hAJ2wCS00
古流の沖縄唐手は複雑なことはなくて
実戦は素手でやる前蹴り有りのボクシング
みたいなものだったんじゃないかと思う。

柔道も摺り足はやるがそれは組んでるときで
近づくまでは歩み足なので
空手の騎馬立ちも突きや受けるときのみで
ほかは歩み足かボクシングみたいな
歩幅の狭い継ぎ足だったんじゃないかな。


130 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:32:17 ID:8A+0z3Ep0
>>112
桧垣さんがこだわるといっても、そもそもこの本の本質は伝承云々ではなく、
分解では?

正直本人もまさか空手の人間対象の本でここまで伝承の部分で突っ込まれるとは思わなかったんじゃない?
近年自流の開祖の名前さえ知らない空手の人間が珍しくない時代だからね。
また空手とは名ばかりで明らかに空手外の技術を注入したりしている流派も珍しくないし。
正直このスレ、ずいぶんとマニアックな部分にこだわっている人多いよね?

個人的には、あの本の分解のここが使える使えないという議論も聞きたい所だけど。

131 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/13(火) 00:32:45 ID:D+oCzHQx0
>(中略)摩文仁賢和師の道場に遊びに行った際、「久保田さん、鉄騎(ナイハンチ)
>の原形を教えましょうか」と言って、私を前にして演武してくれたことは今でも忘れられない。

この部分、ちょっと矛盾してないか。久保田先生は摩文仁先生に原型を
見せてもらったんだし、船越先生にも直伝で教えてもらった。

>(中略)「表演用の形」があればその裏に、「原形」となる「本物」の形がある筈である。

ならば「本物の形がある筈である」とか書かずに「本物の形がある」と書けるハズなんだが。

132 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:36:55 ID:zpyUpAi60
文章を読み解くときは、その重要と思われる箇所の前後も読んで判断するもの。
そうやって一箇所にだけ固執するから話がややこしくなるw

133 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/13(火) 00:38:29 ID:D+oCzHQx0
>>13
では、前後を読んだ判断をお聞かせください。矛盾が解決されると良いのですが。

134 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:46:37 ID:OAOKXwMp0
>>133
桧垣さんのお弟子さんも矛盾点は認めてたよ。わからないとな。
誰かみたいにたいした理由もなく他が肯定だから一部の否定も実は肯定と
言わなかったな。
しかし、だからと言って肯定全部を否定する材料にはならない。

135 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:51:20 ID:hAJ2wCS00
久保田先生に習った桧垣先生は沖縄の古伝に投げ技があったと思ってる
しかし調べても沖縄にそういう技術はないっぽい
久保田先生の歴史を調べると柔術や剣術を習ってる

こう並べて書くとどう考えても久保田先生が足したとしか思えない
その前の段階で船越先生が組み手で柔術取り入れてるから
話がややこしくなってる。

136 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:53:59 ID:q+t8r9Th0
>>130
その分解が船越伝であり隠されていた空手であり本土には伝わっていなかったと言うのが桧垣氏の主張です。
伝承にこだわっていないわけがないでしょう。

>あの本の分解のここが使える使えないという

使える使えないという時の「何に対して」の対象がハッキリしていないので議論にはならないでしょう。
競技組手に使える使えない、対武器に対して使える使えない、複数の相手に使える使えない・・・キリがないしそんなことに興味のある人はココにはいないのでは?



137 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:54:58 ID:OAOKXwMp0
>>135
沖縄の空手に投げ技がなけりゃ、こんなに揉めるわけないだろ。
「桧垣さん昔の空手には投げはないですよ」で終わる話じゃねぇか。
何もわかってないお前は出てくるなよ。素人なんだろ。

138 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:56:46 ID:q+t8r9Th0
>>134
あなたは何を根拠に肯定されているのでしょうか?

139 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 01:00:52 ID:hAJ2wCS00
>>137
じゃーその沖縄の空手の投げ技を見せてよ。

140 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 01:02:30 ID:OAOKXwMp0
>>138
肯定している訳でない。肯定・否定の両方の材料があるから
「今はわかんね」ってなってるだけ。
だから全肯定をする桧垣さんを否定しているってとこかな。
アンチにも突っ込んでるし。
>>134のようなお弟子さんのように、矛盾点を認めてるなら
納得できる。

141 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 01:05:11 ID:zpyUpAi60
>>133
それはお前の判断でいいんじゃね?
その判断自体読む人それぞれの思惑で変わるだろ?って事だよ。
同じ文章なのに肯定も否定もそれぞれ出てくる。
だから本院以外でいくら議論しても結局水掛け論にしかならないんだよ。
わかる?

>ある筈である
に対して
>って書けるハズなんだが?
ってお前自身も書いてるじゃないかw

142 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 01:07:05 ID:8A+0z3Ep0
>>136
あの本、別に対武器とかをあんま対象にしていないでしょ?
基本は組手では?
当然、組手やっている人だったらやってみたりしているよね?
序章の部分でここまであつく語っているんだから。
その組手体験の話を聞いてみたんだけど。

つか、そもそも空手で対武器を本気でやっている所の方が特殊だと思うんだけどね。
まさか、空手系?のスレで分解の話で対武器の話まで出るとは正直思わなかったよ。
まるで中国拳法の人と話をしているようだ。

143 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 01:08:33 ID:OAOKXwMp0
>>139
素人の上に思い込みが激しすぎるんで、マトモな研究もできないんだな。
かわいそうに。
ナイハンチにも平安にも投げがあるって言っても理解できないんだろ。

「見せてよ」←これが恥ずかしいって事に気づけ。

で、見たらまた思い込みで理論構築して、どこかでウンチクたれるんだ。

144 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/13(火) 01:09:30 ID:D+oCzHQx0
>>141
>それはお前の判断でいいんじゃね?

ええ、ですから私は「矛盾してる」と判断しました。

>ある筈である
>に対して
>って書けるハズなんだが?
>ってお前自身も書いてるじゃないかw

私と久保田先生では前提が違います。
反論したいのなら、まずは読解力を身につけてくださいね。

145 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 01:20:21 ID:q+t8r9Th0
>>142
組手に関しては桧垣氏がどこかでお弟子さんの事を、約束組手ならある程度は型どおりにできるが自由組手では上手くいかないと言っていましたね。

>つか、そもそも空手で対武器を本気でやっている所の方が特殊だと思うんだけどね。
>まさか、空手系?のスレで分解の話で対武器の話まで出るとは正直思わなかったよ。
>まるで中国拳法の人と話をしているようだ。

それはあなたの思い込みでしょう。
桧垣氏のお弟子さんも武器術をやっているようですよ。
武器術をやるなら自分が素手の時の対武器も考えるのでは?
競技オンリーなら別ですが、なにせ沖縄の源流空手ということですので。




146 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 01:23:34 ID:QBluUwRh0
>沖縄の空手に投げ技
「知花朝信先生が合気道のような技を使っていた」てのはどんなのかな?
掴みかかってきた相手をヘナヘナと崩すんだろうか

まぁそれとは別に本部朝基先生が
某氏を小手返しで3回投げとばしたそうだね。ってテンプレに入ってるw

大塚先生の話によれば、
本部先生は柔道三段くらいの腕前はあったんだそうで


147 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 01:27:48 ID:q+t8r9Th0
396 名前: 桧垣源之助 投稿日: 02/02/24 01:08 ID:64x9Kfdc

本日、いや昨日宇城先生の出版記念講演に行って来ました。
約600名くらいの参加者でした。
午後2時から4時20分まで講演演武及び質疑応答ということでしたが、実際は演武と参加者を入れての実演といったところでしょうか。

内容は今回出版した、本の内容における「ゼロの力」と「呼吸力」の部分が殆どでした。

実技内容としては、「打たれる前に打つ」にはということで、姿勢を正して居付かない状態にして観の目を使い先の先を打つというものでした。
正しい姿勢として、前屈立ちや撞木立ち(剣道)ではなく八の字立ちのような立ち方でした。
徒手だけではなく、竹刀、木刀、真剣において、呼吸力(気)で対応する実演を何度も行っていました。
私の解釈では間合いと見切りの技術の説明として受け取りました。

「ゼロの力」の説明では、これはまるで合気道の説明と同じといった方が良いくらいに、調和、融合、調和、敵を作らない心と力抜きについて強調
していました。実技としては小手返し、小手ひねり、腕返し等の合気道とほぼ同様の技でしたので、空手の説明というよりは、合気の説明を聞いて
いるようでした。

型では「三戦」と「ナイハンチン初段」の演武を見ることができました。
分解については、本に載っている範囲での解説しかみれませんでした。

一般参加者から質問を受けるということでしたが、質問用紙で質問は受けましたが、実際は、一般参加者に技をかけてみせるという場になってしま
いました。言葉ではわかりずらいので、かけてもらうのが一番なのはわかりますが、ツボを使った技では、体質的に掛からない人がいて往生している
場面もありました。

宇城先生のレベルが思ったよりも高くて喜んだ半面、型と間合いの技術の間の説明がなく、ちょっと私的には物足りなかったかなというところでしょうか。


148 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 01:30:00 ID:zpyUpAi60
>>144

はず【▼筈(▼弭)】?名?

ある道理や事情などから必然的に結論が導き出される意を表す。
<岩波>

言葉の語彙をちゃんと勉強してから推論語ろうよ
少なくとも久保田先生の前提の方が遙かに説得力はあるがなw


149 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 01:31:38 ID:q+t8r9Th0
>>146
テンプレには入っていないようですが、本部先生は久保田氏に某型の原形を教えた先生のことも張り倒しているようですね。

150 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 01:39:57 ID:DmX4f6GzO
>>145
別に隠された空手の分解は対武器について語っている本じゃないだろ。

で、空手の人間ならとりあえずでも、
組手で検証してみた人間が居ても良いと思うんだが
このスレにはそんな人間は誰も居ないの?

151 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 01:42:05 ID:DmX4f6GzO
何かこのスレ理屈好きな連中多いよな。
組手稽古とかやってるか?

152 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 01:42:27 ID:bweU+vQn0
あれは摩文仁先生じゃないだろ。摩文仁先生は東京で棒を教えてたか?

153 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/13(火) 01:45:22 ID:D+oCzHQx0
>>148
>言葉の語彙をちゃんと勉強してから推論語ろうよ
>少なくとも久保田先生の前提の方が遙かに説得力はあるがなw

それも貴方のいち意見として受け取っておきます(笑)

154 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 02:28:33 ID:M/LimgX/0
その本部先生をコテンパンに投げ飛ばした大塚先生は偉大ですねえ。
まっ、本部先生も創作した約束組手に投げを取り入れなかったところ
をみると、たいして重要視していなかったか、下手だったんでしょうね。

155 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 06:41:12 ID:wgi9IZUY0
>>150
>で、空手の人間ならとりあえずでも、
>組手で検証してみた人間が居ても良いと思うんだが
>このスレにはそんな人間は誰も居ないの?

お前がどれだけのレベルの人間でどれだけの検証をしてるのよ?
まずはそれを発表してみろや。



156 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 07:46:46 ID:h00FU9rkO
桧垣空手がやりたい人はG旋塾に行けばいいんじゃない?
懇切丁寧に教えてくれるんじゃないかな。
ただし伝系や創作問題については何も分からないだろうけどね。


157 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 07:50:28 ID:h00FU9rkO
>>152
あれは誰のことなのかな?
摩文仁先生は棒術も修めていたようだけど教えるほどの腕前だったのかどうかは不明だし。


158 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 18:58:24 ID:d9lOA7lX0
相手を投げる時は相手の首を腕で固めて地面に叩きつけるように投げるらしいよ。
新垣さんがそう言ってる。
相手の腕を掴んで投げるというのは、もう一つの腕で攻撃されるから使わない。
また相手の身体に密着して投げるというのは体格差が出るからこれも使わない。

159 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 01:25:22 ID:cio3VzrAO
首を固めようとすると密着してしまいそう。

腕掴む投げも、芦原空手みたいにアウトサイドに回り込む場合ならもう一方の腕で殴られずに済みそうな気がする。

新垣さんはどういう風に投げるんだろ。

160 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 01:43:01 ID:7R0JluRf0
やっぱ引き倒すか巻き込むみたいな投げしかつかわないんだね

161 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 06:15:25 ID:Si4ZlOyj0
もはや船越伝というのはありえないので、久保田氏がどこから復元の元を引っぱってきたかというのが今後の焦点になるかな。




162 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 09:16:46 ID:cFrPQDp+0
腕とって崩して投げというのがあるけど、余程の実力差がないと
使えないな。出来る人はスゲーと思う。
崩して倒す技も色々あるけど、合気道と一緒で分解組手でできても実際は
難しいよな。
桧垣さんのお弟子さんのフルコンやってた人は、自由組手したときちゃんと
桧垣空手の組手になるのかな?俺は長年染み付いたフルコンスタイルから
抜け出すのに苦労したよ。

163 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 15:21:26 ID:Oc/BPXGzO
自由組手をやっちゃったら大道塾とか真武館、または総合格闘技みたいになっちゃうよ。
そうすると何やってるか分からなくなるだろうから、結局は約束組手が精一杯だね。
その範疇で「使える」「使えない」と言うしかない。


164 :カレー屋 ◆MasterNNok :2007/03/14(水) 15:48:27 ID:NHfdtI6V0
>>162
>腕とって崩して投げというのがあるけど、余程の実力差がないと
>使えないな。出来る人はスゲーと思う。

試合でバンバン出てるじゃない。

165 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 17:47:25 ID:Oc/BPXGzO
>>164
柔道?相撲?


166 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 18:23:51 ID:sAyA7RUG0
空手だよ。


167 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 18:48:11 ID:Si4ZlOyj0
>>166
たとえばどんな空手?
寸止めで相手が当ててこないと分かっている空手じゃないよね?

168 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 20:42:36 ID:u0vdxlCp0
伝統空手の試合も投げ技が増えたな

169 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 20:48:51 ID:I98xhd5w0
>>167
寸止め競技といえども、「当ててこない」とまで過信してねーでしょ
っていうか中段でなら、反則とられたのを見たことない

>>168
たしか、以前はダイレクトに掴みにいくのは禁止だったが
今は緩和されてる、だっけ

170 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 21:45:55 ID:wnFmqwbA0
空手に投げ技がないなんて思ってるのは松濤館だけじゃないのか。
クルルンファ、ニーパイポ等に普通に投げ技(倒し技)は入ってるんだが。

171 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 22:05:48 ID:Si4ZlOyj0
>>167
基本は当てない当てっこだから。当てると当てないは意識がまったく違う。
だいたい中段なんかは止める意味ないじゃん。


172 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 22:40:55 ID:I98xhd5w0
>中段なんかは止める意味ないじゃん。
だから止めてないって言ってんだよw

173 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 22:44:16 ID:r5RQ347F0
綺麗なのが入ったら一々中断するような寸止めじゃないと使えない投げだよ
相手が勢いに任せて連打してくる事なんて視野に入ってないもん

174 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 22:51:20 ID:I98xhd5w0
連打なんて普通にするし
間合いが近くなってよけいに、もつれ合い掴み合いになるけど?
そこで間髪いれず投げることで対処可能だ
まぁ個人の技量によることは言うまでもない。

175 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 23:00:08 ID:r5RQ347F0
その寸止め連打のどこが脅威なんだよw

176 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 23:28:34 ID:c+JBooq50
>>174
もつれ合い掴み合いになって投げる事で対処可能はわかる。

そういうのじゃなくて、例えば伝統派の速い突きを受け崩す(倒す)なんて
簡単に出来ると思う?
俺がやってる空手には突いてきた腕を極めて押さえ込んだり、カウンターで
揚げ受けを押し込むようにして相手を後ろに崩したり、軽く足をかけ相手の
重心を崩して倒すような分解があるけど、そんなの実際使うのはかなりの
稽古いるよな〜って話。
例えば本気で向かってくる伝統派相手にそんなの中々使えないと思うわけ。

177 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 23:32:07 ID:LsNPxG3h0
>カウンターで揚げ受けを押し込むようにして相手を後ろに崩したり、
へえ。おもしろいね。
でも、正直、かなーり、できなさそう。
つか、それができるほど実力差があるなら、なんでもできそう。

178 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 23:34:03 ID:Si4ZlOyj0
>>172
え?寸止めも中段モロ入れていいわけ?
じゃあ、中段でダウン取れれば一本なんだ?
知らなかったよ。

179 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 23:37:00 ID:Oc/BPXGzO
カレー屋店主は結局何が言いたかったのやら…?

180 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 23:37:13 ID:LsNPxG3h0
当ててもいいから当てるのとダウンさせる気で当てるのでは、
間合いが違うジャマイカ?
どうでもいいけど、何にムキになってんの?

181 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 23:39:13 ID:LsNPxG3h0
加齢屋はエセ武道だから華麗にスルーしる。

182 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 23:42:40 ID:Si4ZlOyj0
俺もID:I98xhd5w0はムキになってると思う。
触る程度のことを当てるなんて言ってるから話がおかしくなるんだわな。

183 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/15(木) 00:02:49 ID:6/2QvKhO0
同感。
当てないことにコンプレックスを持っててムキになってるだけな気がする。
ID:I98xhd5w0は 当てる>触れる だと思ってんじゃないのかな。

184 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 00:10:58 ID:1QWs3yb80
>>182 >>183
いやあ、だから、なんでそんなにムキになってんのかなと。
君らに言ってんだけどね。
伝統派をいぢめたければ道場に行きゃあいいのに。

そんなことより、>>176の空手、何流だか、おせーてキボンヌ。

185 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/15(木) 00:16:30 ID:Bx4EQmS30
>いやあ、だから、なんでそんなにムキになってんのかなと。君らに言ってんだけどね。
>伝統派をいぢめたければ道場に行きゃあいいのに。

あんたがムキになってるだのいじめてるだの被害妄想爆発させて
勘違いしてるだけだろ。

186 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 00:33:08 ID:1QWs3yb80
>>185
あー、はいはい。
私がムキになって被害妄想爆発させて勘違いしてました。
すんませんした。

187 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 00:34:10 ID:Jo6rpGTq0
寸止めコンプレックス

188 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 00:34:45 ID:1QWs3yb80
じゃ、おやすみなさい。

189 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/15(木) 00:37:55 ID:Bx4EQmS30
当てないってことがそんなにコンプレックスかねえ。アホらし。

190 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 00:54:56 ID:Vs4kJDad0
別に伝統派に何か含みがあるわけではないよ。
ID:I98xhd5w0がムキになってるだけ。
そしたらID:1QWs3yb80=ID:LsNPxG3h0がしゃしゃり出てきておかしなことを言い始めたんだよ。
俺は寸止めとフルコンつーのは競技の上において、「当たるまで」を重視するのが寸止めで
「当たってから」を重視するのがフルコンだと思ってる。
ルール上どちらも一長一短はあるだろうが、それはそれでやる人の好みでいいと思う。

しかし、このスレで大事なことはやはり、伝系は捏造、分解は創作ということだろう。







191 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 01:05:52 ID:W/UE2TM00
まぁ「伝統派」じゃなく「寸止め」って言ってる奴には何度言っても無駄なんだがな
つーかスレ違い。

伝系は捏造、分解は創作には同意。

192 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 02:34:02 ID:lsLD6oiP0
また顔面無し我慢比べが暴れたの?
これスレとは関係ないだろうに
ボディビル板にでも行ってなさいっての

193 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 04:18:45 ID:Xf938kDN0
若いときはいいがフルコンは体ぼろぼろになるらしい

個人的にはキックボクシングジムとかのスパーの
防具つけた状態でポカポカ殴りあう
ライトコンタクトがいいかと思う。

サンドバックで威力をつけ
ミット打ちでっ命中率を上げ
ライトコンタクトのスパーで
動いてる相手に当てる練習をする。

これが一番いい気がする。

194 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 06:05:18 ID:Vs4kJDad0
>>191
競技のルールが「伝統派」はないだろう。ルールは「寸止め」
「フルコン」も、正しくは「当てるとこ限定フルコン」だ。


195 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 06:09:41 ID:Vs4kJDad0
>>192
スレの流れとしては「伝統派」がヒステリーをおこしたのだろう。
なんでもかんでも叩かれてると思わないほうがいい。
どちらにせよ桧垣説からすると隠されちゃってる使えない本土空手だ。

196 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 06:14:47 ID:Vs4kJDad0
>>193
桧垣空手の「術」と「技」がないならどのみち動けても使えない空手だろう。

197 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 06:41:13 ID:Vs4kJDad0
結局、寸止めも顔なしフルコンも「使えない型」を後生大事にやってるというレベルでは目くそ鼻くそなわけで
糸洲伝船越伝の本来の空手である桧垣空手からするとお笑い本土空手でしかないのよ。


ただしその桧垣空手は伝系は捏造、分解は創作・・なんだが。


198 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 06:53:11 ID:QubakS5/0
沖縄の空手もほとんど寸止めですけどね。
当てるとしても顔なしです。
昔は防具が使われることもあったそうですが、
今では見ないですね。

199 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 06:56:20 ID:efv64JIy0
>>194
文脈を読めば、寸止め(空手)と
侮蔑的意味で使ってる人もいるでしょ。

「寸止め競技」と省略しなければオッケー。

200 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 07:55:14 ID:feqajTCZO
まあ、桧垣空手のスレでは伝統派とフルコンがいがみあっても仕方ない。
フルコン=極真も元は剛柔会と松濤館から始まっているわけで、伝統派と同じく秘密協定で隠されていたことに変わりはない。
このスレは桧垣説を語るスレだということをお忘れなきよう。


201 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 09:49:33 ID:SzDOcBjbO
いわゆるフルコン派といわゆる伝統派だと、
桧垣さんに対するスタンスはかなり違う気がする。

いわゆるフルコン派は、フルコン空手最強幻想が崩壊し、
アイデンティティーを喪失した中で、
彼等なりの原点回帰の「旅」を続けていた。
その中で使えないと諦めていた形が、桧垣さんによって合理的に見える用法集として提示され、
目から鱗と感動した人が多い。

もともと伝系云々よりも、使えるか使えないかを重視するいわゆるフルコン派は、
だから、伝系の捏造があっても形活用の可能性を示してくれた桧垣本を
それなりに評価してしまう傾向がある。

一方、いわゆる伝統派は、競技での強さだけでなく、
伝統の継承にも重きを置いていた人々。
フルコンにはない正統性は、彼等のアイデンティティーの重要な部分だと言える。
そこに現れた桧垣本は、そのアイデンティティーを崩壊させかねない暴論だった。
正しい空手は隠されていたという説などそう簡単に受け入れられない。
しかも、用法に多少見るべき点はあるものの、フルコン派のように全く初見ではなかった。
もっとシンプルでもっと使える用法を受け継いでいる流派はたくさんあった。
彼等にとって、桧垣説の用法はさして限界効用が高いものではなく、まるごと排除しても痛くない。

そして実際に、桧垣さんの伝系に関する主張は、どう考えても捏造だった。
となれば、なんの躊躇いもなく叩くべき対象となる。


「胡散臭さはともかく、知らない世界を教えてくれてありがとう」のいわゆるフルコン派と、
「伝系捏造でうちのシマ荒らすなんぞ許さん。
しかもその程度の形研究レベルは、もう2000年前に通過している」
といういわゆる伝統派。

桧垣説に対するこうしたの態度の違いはあると思う。

202 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 09:56:58 ID:GgdgR5zm0
桧垣さんは松濤館出身なのだが、心の中では沖縄空手に惹かれている。

さらに表向きは船越先生を崇めているが、実際には本部先生の語録や
技法に影響を受けている。

彼のこの矛盾が、シンパやアンチも多少混乱させているんじゃないかな。


203 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 10:28:16 ID:feqajTCZO
桧垣さんは金城先生の言う「型は様式」を引用してるけど、それを自説の裏付け=秘密協定上からの理由としているのは如何なものか。
他にもいろんな資料を出してはいるが、どれも自説に都合のいいように曲解しているのでどうにも胡散臭さが拭えない。
「武道空手攻究」ですら決定的な確証となっていない状況では捏造&創作と言われても仕方がないだろうね。


204 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 17:33:10 ID:1qCstonj0
>もう2000年前に通過している
バキねた?w
まぁ十数年前に剛柔流のほうで
「解裁の原理」が少しは書いてある本が出てたんだよね。

・型の仮想敵は一人だけである。
だとか。

「剛柔流を秘密協定に含めないでほしい」と言ってた
コテハンさんもいたように思うが

205 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 19:19:18 ID:EAayMdwl0
でも剛柔流もロボット型だしなあ。
秘密協定なんて無くてもロボットになってしまうんだろう。

206 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/15(木) 22:46:05 ID:Bx4EQmS30
>>197
>結局、寸止めも顔なしフルコンも「使えない型」を後生大事にやってるというレベルでは目くそ
>鼻くそなわけで糸洲伝船越伝の本来の空手である桧垣空手からするとお笑い本土空手でしかないのよ。

だけど、久保田先生は寸止めよりかはフルコンのほうが少しは
本来の空手に近づいてる、というようなことを書いてたりする。

207 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 23:03:45 ID:Vs4kJDad0
>>206
フルコン(たぶん極真)について無知だったのだろうと思う。
こういうフルコンなら別だろうが・・・。


●第13回 武人杯格闘技選手権大会
☆出場選手募集中!
【開催日】
平成19年6月10日(日)
【会場】
アクロス福岡(福岡市中央区天神1-1-1)
【出場資格】
18歳以上の健康状態の良好な選手。
【階級】
軽量級63kg未満、中軽量級73kg未満、無差別級の3クラス。
【試合時間】
本戦4分、延長戦3分。
【ルール】
あらゆる局面での打撃、投げ技、関節技、締め技有効の総合ルール。
【報奨金進呈】
【大会申込締切】
平成19年4月28日(土)

お問合せは真武館

208 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 23:15:08 ID:eACotINL0
>>201
確かにうちにくる元フルコンの人たちは
「これが本来の空手なんですね!!」と言う人が多い。
桧垣さんの弟子の何とか塾の方のように、特別な物に出会った
意識が生まれるようだ。

俺も元フルコンだが、型をやりたくて伝統派の道場に入門した
つもりが伝統派じゃなかった。フルコン以外の流派をほとんど
知らなかったんだ。

209 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/16(金) 00:41:12 ID:ybENd2Ob0
正直、桧垣さんの分解本より新垣さんの身体操作本の方がはるかに影響あったよ。
フルコン、伝統問わず。
桧垣さんの分解が注目されたのはその流れがあったからだよ。
桧垣さん単独で主張してたら完全に黙殺されてたと思う。

210 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/16(金) 01:02:06 ID:JgrGjbhD0
あのつんのめって前に出す突きがか?
足払いを合わされたら体がスッ転びそうな気がする。

211 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/16(金) 05:54:09 ID:TovJwsts0
新垣さんは動いてるところを見ないとなんとも言えないなあ。
写真だけ見るとどうも実技はダメな人っぽいんだが。
今度DVDが出るというので楽しみにしてる。

212 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/16(金) 06:06:39 ID:TovJwsts0
>>203
桧垣さんのサイトからの引用だけどこんなのもあるね。
こういうところは新垣説の方が納得できるし桧垣説は嘘クサイ。


空手の技術の変遷について、私のサイトでは「秘密協定」という表現をしていますが、新垣清先
生の本にも沖縄空手として別の角度から、同じような結論が載っていましたので引用させてもら
います。

「歴史的にみて、昭和初期に日本本土に移入された空手は、武術としての本質を完全に失った
形で構成されるのだという事実を、空手界全ての人間が理解していなかったことに起因する。」
(沖縄武道空手の極意その弐 福昌堂 87Pより引用)

そこの結論の部分は同じですが、経緯について新垣先生の見解は、「西洋身体操作で理解してし
まった」という見解のようであります。
先生の本は、沖縄空手の身体操作がメインなので、型の解釈は殆ど書かれていませんが、続編
も書かれるようなので、その方面からの見方がどのようなのか興味があるところです。

私のところも身体操作いわゆる「基礎」といわれる部分についても「術」として存在しますが、
残念ながら私の修行レベルと文才では新垣先生のようには表現できませんので、本サイトをご覧
の皆様には、新垣先生の本を一読されますことをお勧めします。

213 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/16(金) 07:48:56 ID:Yo0/l1LCO
>>209
それに加えて伝系ね。
船越先生が伝えなかった本当の空手っていうふれこみはインパクトあった。
無名の久保田氏の創作分解というだけだったら見向きもされなかったろう。
今になれば創作であってもも指示する人もいるだろうがキッカケがなければ興味を持たれることもなかったわけで。


214 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/16(金) 09:42:54 ID:GF3pgc5x0
>>209
宇城さんの流れもあるだろうな。みんなが本当の空手って?
なっていた時期じゃないか?

215 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/16(金) 10:15:39 ID:6XIFoy870
分解が説明できない人が大杉だから、桧垣本が売れるんじゃない。

216 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/16(金) 10:28:45 ID:Yo0/l1LCO
>>215
そりゃやっぱり船越先生の責任かな。
型の演武だけで段位を与えちゃったからそこからの進歩がなく組手に興味が移ってしまった。
船越先生じゃなく屋部先生だったら本土の空手も違ったものになっていただろうね。


217 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 09:08:24 ID:4kURbu3K0
>>215
買ってるのは松濤館かフルコンの人なんじゃないの?

218 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 08:27:01 ID:Wk/aEQEA0
この本もすっすりトンデモ本扱いになっちゃったねえ〜。
ちょっと今は「隠されていた空手」なんて言うだけで恥ずかしい雰囲気になってきちゃったよ。





219 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 09:12:42 ID:rVbwA4vK0
>>218
分解もできないやつが言っても説得力ないよw

220 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 12:11:50 ID:OHLCi1jN0
反論になってませんよ

221 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 15:08:10 ID:0M5Wf1xyO
>>219
隠されていた空手なんてありえないよ。
桧垣説はただの妄想話にすぎない。


222 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 16:18:18 ID:j7SX+ZoZO
新垣も宇城も単に「沖縄の空手」をやっているという点で、
一部のオタク達から熱く注目されていただけで、
全体的にはそれ程影響無いだろ。
一般の空手やっている奴何てこの両人知らない人間が殆どだぞ。

223 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 17:10:06 ID:Wk/aEQEA0
>>222
俺の周りの「一般の空手やっている奴」は桧垣なんてのも知らないな。
知ってるのは「一部のオタク」だけ。
そのオタクも「捏造・創作」で興味を無くしたみたいだ。
そりゃ伝系が捏造なら興味持たれんわな。
この本の「売り」はほとんどそこだけだから。

224 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 18:53:07 ID:yMlaq78L0
■おい!『ベストキッド』の空手って正しいのか?■
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1167844052/

アメリカでの空手の現状が
日本よりさらにグチャグチャになってて笑ったw

もう何が正しい型とかわからなくなってる。

225 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 19:01:45 ID:Wk/aEQEA0
とはいえ、それで桧垣さんの捏造が免罪されるわけではないわな。

226 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 12:57:20 ID:QXOhtpaeO
永く語り継ごう。
伝承は捏造、分解は創作age


227 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 13:57:08 ID:WF66cbqfO
伝系は捏造、分解は創作。
それを前提に久保田空手の分解を語らうスレもほしい。

どこかにある?

228 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 15:19:10 ID:QXOhtpaeO
これまでも、そして現時点でもそれらしきスレが立ってないってことは、創作分解には興味を持つ人が少ないってことなのかな、やっぱり。


229 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 16:07:35 ID:a/DiIIxz0
どうだろ?別に、桧垣さんの空手>>>今やってる空手 て事ではないから
本読んで「そうなんだ」で終わってたりな。
伝統派の方達は自分の空手に自信があるから眼中にないって感じの
書き込みあったし。
そりゃ桧垣空手を学べば他の空手・武道に勝てまっせって言うんなら
興味も沸くだろうがな。

230 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 16:16:31 ID:oiVsxOjb0
>>227
分解を語れるレベルのやつがいないだけ。

231 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 17:46:20 ID:a/DiIIxz0
そうかもね。

232 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 17:49:41 ID:QXOhtpaeO
>>230
アンチが創作分解に興味がないのは分かるとして、シンパで分解を語れるレベルの人はいるのかな?
訳も分からず信奉してるんだろうか?


233 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 17:56:41 ID:a/DiIIxz0
>>232
どうなんだろ?
桧垣さんの弟子と言っても数年だろ。それで語れるものか?
俺は未だに語れねぇ。こういう分解はあります、とか
師匠の受け売りなら言えるが、つっこまれたらボロがでるな。

234 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 10:12:39 ID:DSLnmHCCO
実際にやるなら創作であろうが競技試合とは違う次元で空手に取り組めるのはいいね。
選手引退→指導者or空手引退じゃ寂しい。
空手を長く続けるには分解組手稽古はいいかも。
そういう効果も認めた上で、

伝承は捏造、創作は分解age


235 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 01:06:12 ID:N10BuoSU0
伝承は捏造、創作は分解age

236 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 18:03:16 ID:CFGDKMaz0
若いときにライトスパーやライトコンタクトでもいいので
人と当てあう経験をしといたほうが絶対いいと思う。

柔道なんかは毎日直接投げあうので
理想と現実の誤差が少ない

型稽古だけだとどうしてもそれがずれてくる


237 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 13:22:24 ID:rI9RmxJr0
小島のネタ元は、船越先生の高弟だった小西康裕先生だからね。話は
100%真実とみて間違いないよ。

立命館にボロ負けしたとき、拓大側に中山先生がいたとしたら面白い。
戦後、船越先生の教えに反して、組手試合を始めたのは、この時の大
敗が生涯の屈辱だった可能性があるね。



238 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 20:56:03 ID:2dgjjA2J0

船越スレからの誤爆ですかw
ま、ある意味ココは類似スレではあるけど。

ココはもう結論出ちゃってるからなあ。

伝系は捏造、分解は創作でご苦労さん!

239 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 08:39:47 ID:pU8E4pAE0
soukana

240 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 10:23:47 ID:qrrspCujO
soudayo!
denkei wa netsuzou bunkai wa sousaku age


241 :ホルモン屋 ◆MasterNNok :2007/03/23(金) 13:49:47 ID:dHNcBge40
やっぱ、双按がいないと盛り上がらないなあ。

242 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 13:55:37 ID:Lx1CgnpU0
いつからホルモン屋になったん?

243 :ホルモン屋 ◆MasterNNok :2007/03/23(金) 13:56:40 ID:dHNcBge40
2日か3日前から。
メニューにホルモン焼きを復活したので。

244 :ホルモン屋 ◆MasterNNok :2007/03/23(金) 13:58:33 ID:dHNcBge40
双按はただいまミクシィで活躍中!

 空中腕相撲
 http://mixi.jp/view_diary.pl?id=381062822&owner_id=1841180

245 :ホルモン屋 ◆MasterNNok :2007/03/23(金) 14:34:01 ID:dHNcBge40
桧垣先生、お久しぶりですっ!

246 :絵垣源之助:2007/03/23(金) 15:16:43 ID:qrrspCujO
やあ、マスター、お久しぶりです。
このスレには参りました。
今度HPを全面的に訂正し、本も増版時に改訂します。
皆様にはご迷惑をおかけしました。
どうもごめんなさい。

247 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 15:31:52 ID:m8C5sjAB0
>>246
にせもの乙


248 :絵垣源之助:2007/03/23(金) 18:24:26 ID:qrrspCujO
え?私は本物ですが?


249 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 18:54:03 ID:m8C5sjAB0
えがき君乙

250 :ホルモン屋 ◆MasterNNok :2007/03/23(金) 18:58:17 ID:dHNcBge40
わざわざ書くバカ乙

251 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 18:59:18 ID:m8C5sjAB0
>>250
おまえはもっとバカ乙

252 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 19:01:18 ID:Lx1CgnpU0
ホルモン屋さん、少しキャラ変えた?

253 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 20:50:03 ID:JnyFC4yV0
金城氏の「甦える伝統空手」が出ているが
あれはどうだろうか。

254 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 20:53:54 ID:MDAYAF7/0
>>244
双按は別に活躍していないような・・・。

たしか心道流の伝系も怪しいのかな。
伝系も頭髪も捏造・・・ってか。

255 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 20:57:20 ID:MDAYAF7/0
>>253

「甦える伝統空手」は未見だけど、著作の「唐手大鑑」を読むと桧垣さんがいかに適当なこと言ってるかがよく分かるよ。



256 :ホルモン屋 ◆MasterNNok :2007/03/23(金) 21:01:07 ID:dHNcBge40
心道流って流派は、武芸流派大事典には載っていない。

99 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)