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なぜ日本の剣道は米国に追い抜かれたのか

1 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 17:02:29 ID:HdRFwI3Y0
第13回世界剣道選手権大会において
実力差を見せ付けられるような形で米国に敗れた日本剣道。

「剣の理法」「人間形成」を言い訳にしても
実力でアメリカに劣る現実からは逃れられない。


2 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 17:10:43 ID:hXCYOH2OO
森寅雄

3 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:31:52 ID:zytpGjFk0
でも優勝は韓国だけどなw

4 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:38:04 ID:/1ShJSW70
弱い奴を特練だからという理由で出したから

5 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:39:01 ID:zytpGjFk0
そういう言い訳は見苦しいだろw
実際に負けてるんだし。

6 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:39:37 ID:2Y+QCIi40
日本剣道がたいしたことなかったからじゃないの?

日本人は剣の理法とか、知ってて米国と剣道してるのか?



7 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:42:49 ID:2Y+QCIi40
むこうだって、昔から剣の名人がいるわけだし、

日本人が負けてもおかしいことではないんじゃないか?


8 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:49:56 ID:SoMiBNHgO
だから、ブッチギリで勝ち続けていた常勝国が一回負けただけで「追い抜かれた」って
オカシい。

サッカー五輪で日本代表は以前ブラジル代表に勝ったが、あの当時日本はブラジルを追い抜いたのか?

10年程連続で負け続けたら「追い抜かれた」と認めてやるよ。


9 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:52:25 ID:q1ftfzJa0
米国にも韓国にも負けたってことですね。
お偉いさんで責任をとって辞任した方はいますか?
昔なら切腹ですよね。
もう剣道は武道や侍と関連付けないでスポーツとして欲しいですね。

10 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 18:55:15 ID:2Y+QCIi40
>10年程連続で負け続けたら「追い抜かれた」と認めてやるよ。

のんきなもんだね、10年とは....。
実戦だったら、もう死んでるのに。
まあ、チャンバラ剣道遊びなら、10年負け続けても、大丈夫だけどね。


11 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 19:05:03 ID:zytpGjFk0
>>8
これまでは日本の方が強くて、今はアメリカの方が強いだから
「追い抜かれた」んだろw

馬鹿?

12 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 19:06:23 ID:2Y+QCIi40
今の剣道って、スポーツ剣道のようにしか思えんのだが.....。

抜き胴やっても、浅いとかいわれて。(真剣だったら切れてるだろうに....)

ほとんど、相打ちでも、0.1秒早いほうが一本だし(現実なら両方死んでるはず)

まだ、フェンシングのほうが、現実味があるような気がするんだが....。

どう思う??



13 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 19:11:31 ID:2Y+QCIi40
もっと、剣道は、すこしは痛い防具を付けた方がいいと思うんだが。

防具をもっと改良して。

叩かれても痛くないから、ぜんぜん武道になってないんじゃないのか?


14 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 19:13:27 ID:zytpGjFk0
http://www.youtube.com/watch?v=Zu06p0Or1P0

15 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 19:14:59 ID:CE7u2isdO
なんだ またスポーツレッテル張りの連中が湧きでたか…

16 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 19:20:49 ID:zytpGjFk0
>>15
スポーツだろうが武道だろうが負けていいわけないだろw
ほんと言い訳ばっかりだな・・・

17 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 19:33:47 ID:aJBdjsDKO
>>4
だよねえw
普通の神経なら選ばないようなのが団体にも個人にもゴロゴロ。
個人では、間違って大して強くないのが決勝にいってたね。
団体はあのメンツ見てもう連覇なんてできないと最初から確信してた。

18 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 19:34:41 ID:0yC57FLeO
ホント好きだなぁ。感心するわ。
書き込み内容が似てるから同じ人だと思うけど。

まぁアメリカはよく頑張ったんだよ。素晴らしいと思うよ。
日本には慢心があった。ダメだね。

19 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 20:20:23 ID:zytpGjFk0
>>18
つまり、あなたも張り付いているということですか?w

>>17
代表が負けたんだから言い訳にしかならないよ。

20 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 20:34:09 ID:/1ShJSW70
どうでもいいよ
もう終わったんだよ
大物はみんな引退した
今の剣道のルールなら外人が勝つ

21 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 20:37:20 ID:0yC57FLeO
>>19
まぁなw
結構色々チェックしてんだぜ。
思想は人それぞれで勉強させてもらってるわ。

22 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 20:42:15 ID:gWNQk9A7O
まず「実力差を見せつけられる形で」のくだりが謎ですね。
本当に剣道をやっている人ならあれを実力差があるとは見ないはず。

それから、一体何を問題視しているのでしょうか。
私としては負けたことはショックでしたが、だからと言って
世界の剣道情勢は何にも変わってませんけど。

23 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 20:55:45 ID:zytpGjFk0
>>22
いや、剣道で日本が負けちゃだめだろ('A`)

24 :五輪♪登録♪:2007/03/04(日) 21:21:41 ID:azWI6Pxf0
柔道だって東京五輪以降、しばらくの間は外国勢のいいようにやられていたんだ。
しかし、上村さんが無差別級で金を取ったくらいから、また盛り返してきたんだ。
剣道だってまた・・・。

ただ、そのためには剣道は五輪正式種目に登録すべきだと思う。
なが〜いスパンで考えれば、必ず日本剣道のためになるものと確信している。
  ↑
ココ重要

25 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 21:27:09 ID:zytpGjFk0
結局、形而上の世界に逃げることが許されているのが最大の問題なんだよね。
言い訳の出来ない「試合の勝ち負け」にこだわっている米国のほうが
明らかに厳しい世界で戦っている。

26 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 22:00:59 ID:SsHZUixK0
今動画見た・・・大将戦 完全負け。経験者は分かるわな。引き出されて打たれてる。しかし、次回大会での雪辱を切に願う。

27 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 22:24:41 ID:gWNQk9A7O
確かに大将戦は完全に負けてましたね。
ただ、個人的にはあんな残心の一本を取ってほしくなかったですが。
清家選手、全日本選手権でも似たような小手打たれて負けてるんですよね。

内村選手は勝つには勝ったが普段通りではない。
高鍋選手は完全に相手のツボに嵌まった。
寺本選手は完璧。さすが経験者。
中田選手は不運。これしか言いようがない。
こんな感じでしょうか。

28 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 22:30:28 ID:zytpGjFk0
>>27
なんで相手の実力を素直に認めることができないの?
剣道家の精神ってその程度?

29 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 22:38:46 ID:gWNQk9A7O
>>28
はあ??普通に認めてますが???

全日本選手権等で活躍する選手群に勝ったんですから、そりゃ実力は
相当なもんでしょうよ。

30 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 22:48:50 ID:aJBdjsDKO
>>27
負けたんだから仕方ない。
ニュースで流れた映像の角度だと、川端のあの小手はありだよ。
上手く体を曲げて打ってる。残心は確かに悪いが。

いつも通りじゃないって…、内村は初めてなんだし、大役はたしたろ。
初出場の若手に何を期待してるの?
次鋒・大将がダメ。
中田は確かに運が悪いが、すごく強いわけじゃないし。あんなもんでしょ。
最初にあんな小手面打たれてる時点で、副将として的確じゃない。

31 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 22:59:18 ID:gWNQk9A7O
>>30
技そのものは完全に一本でしょうね。機会もいいし、力強い。

内村選手は、私はとても精神力の強い選手だと思うんです。
国内の大会でも、他の日本代表とは戦いぶりが違う。
そんな彼でも、世界大会だと普段通りに戦えない。
やはり、世界大会は我々が想像も着かない相当なプレッシャーが
かかるんだなと。
期待とかそういう話ではありません。

32 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 23:12:54 ID:aJBdjsDKO
そりゃあ内村だってスーパーマンじゃないんだから、普段通りにいくわけないよ。
買いかぶりすぎ。
宮崎さんだって30代でもなりふり構わずやったくらいなんだから。

33 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 23:37:52 ID:zytpGjFk0
結局言い訳だけか。
負けた剣道家も毎日道場で言い訳してるんだろうな。

34 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 23:48:46 ID:IExA7cc00
攻めの本が最近出たから本屋で手に取ってみたら、
技前の攻めをおろそかにしてるからアメリカに負けるんだよ!!
って前書きに書いてあった。
世界選手権に出た選手達の戦い振りを見たわけじゃないけど、
もし実際に攻めが弱いなら負けても仕方ないとは思う。

35 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 23:55:22 ID:zytpGjFk0
勝ち負けで評価されるって、競技では非常に大事なことだろ。
ジジイどもが偉そうに「あれは正しい剣道ではない」とかいってるから
試合に負けるんだよ。

36 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 23:58:02 ID:QsGv4ZnI0
>>33
君って実は日本剣道界の行く末を案じている一人なんだな。
ようやく気付いたよ。頑張ろうな。

37 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 00:01:02 ID:gWNQk9A7O
要は、剣道はその本来の修練の目的を失って、試合で勝つためだけの
技術を修練するよう変遷すべき、ってことで宜しいですか?

38 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 00:04:22 ID:y4n849k1O
一生懸命やってる人が勝つんですよ
武術一般なんでも向こうさんの凝り方は凄い

39 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 00:10:16 ID:6jNshLwQ0
>>37
実力無い奴が能書き垂れたって誰も耳はかさんだろ。
精神修養だけなら座禅でもくんでりゃいい。
日本が負けたら剣道の屁理屈なんてぜんぶ吹っ飛ぶよ。

40 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 00:12:37 ID:zk8ttJMc0
剣道やっている人で、全日本や世界選手権の結果に興味を持っている人って
どれくらいいるんだろうねえ?
あたしゃ選手の名前もよく知らないよ。
でも剣道は楽しい。

41 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 00:15:33 ID:FKaAr82TO
>>39
ではどうすれば絶対勝てますか?

それから、あなたは剣道日本でも買って世界の剣道情勢や日本剣道への
見方を勉強されるとよいでしょう。
少なくとも、あなたが心配するようなことは何もありませんから。

42 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 00:19:20 ID:6jNshLwQ0
>>41
また屁理屈野郎が出てきたなw
「剣道日本」に何が書いてあろうが、
実力でアメリカに屈した事実は変わらないよ。

43 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 00:21:01 ID:wN2ny0Sd0
弱いから負けて。
ただそれだけだ。

44 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 00:25:28 ID:FKaAr82TO
>>42
そうですね。で?

あと、自分に少し思い当たる節があるんで、それ言っていいですか?

45 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 00:27:38 ID:6jNshLwQ0
>>44
もうお前みたいな雑魚しか剣道界にはいないんだろうな・・・
刀どころか竹刀も満足に扱えない剣道家。達者なのは口ばっかり。

46 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 00:31:59 ID:FKaAr82TO
>>45
だからあんたはどんくらい扱えるの?
剣道やってるの?何段?
実績はあるの?アメリカの選手に勝てるの?

ちなみに俺はまだ四段だが、大学時代は日本一のとこでやってたよ。
まあ、自慢にもならないがw

47 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 00:39:40 ID:6jNshLwQ0
日本代表が「剣道日本」を読んで悦に入ってる間に、
アメリカ剣士は竹刀ふってるんだろうな。

そりゃ追い抜かれもするわ。

48 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 00:44:04 ID:zk8ttJMc0
>>46
四段持っているなら、こんな素人は相手にしなさるな。
あなたの剣が汚れるだけですぞ。

49 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 00:46:28 ID:6jNshLwQ0
>>48
俺が素人だろうが玄人だろうが、
日本代表の実力がアメリカに劣ったのは厳然たる事実だけどなw

50 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 00:47:59 ID:VumhF7hkO
みんな痛いって。

51 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 00:48:26 ID:zk8ttJMc0
はいはい、それはお気の毒なことですな。

52 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 00:55:10 ID:6jNshLwQ0
結局、精神論に逃げるのか。
そりゃ、努力している奴には勝んわ・・・

53 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 00:57:36 ID:FKaAr82TO
>>48
ご忠告有難うございます。以後、私もそうします。

しかし、同じ被害に会う人を見るのは偲びないので、以下、思い当たる
節というのを紹介しておきます。
コピペとして活用していただけても幸いです。

私は、剣道VS剣術というスレッドが立った頃から、参加していたの
ですが、その頃から、聞き齧った知識だけで、そのつど違う主張で、
剣道をむやみやたらに否定したがる輩がいるのを知っています。
その輩は、主張の内容こそ違えど、常に「〜は事実だ」という言い回し
を使い、その他主張の仕方等も一緒です。
これは、私が剣道VS剣術スレから、長いスパンでさまざまな剣道粘着
スレを見てきて得た、確信に満ちた「事実」ですw

恐らく、最近の剣道粘着スレ乱立も、この人の仕業でしょう。

ですので、この人を見かけて相手にしたら自分が釣られているだけだと
言うのを自覚していだだきたい。
所詮、剣道に怨みのある可哀相な人間の行為ですから。
もう相手にせず、静かにスルーしてあげるのが彼のためでしょう。

自分で書いていて気持ち悪くなりましたが、被害を出さないためにも
ご協力お願いします。

54 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 01:02:47 ID:zk8ttJMc0
誰と誰が戦って誰が勝ったとか、それが事実だろうと妄想だろうと、
そんなこと、あたしにゃなーんも関係ありません。
誰が何を言おうと、剣道家は自分の剣道をするだけのことです。
そしてそれが剣道です。

では、おやすみなさい。


55 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 01:03:21 ID:6jNshLwQ0
>>53
もはや、妄想と現実の区別も付かないのか。
一応言っておくが、
「剣道VS剣術」
なんてスレ、書き込みしたこともないね。

まあ、お前は自分の脳内設定=事実(笑)だんだろうがw

56 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 01:41:58 ID:ND1qj0BO0
日本が勝っていればスレの内容も全然違ってたんだろな・・・。

57 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 01:56:47 ID:qHtpv0fy0
なんでもそうだが、
技術ってやつは、周囲が知らないからこそ価値がある。

技術体系が一度知られてしまえば、あとは素材の勝負ってことだ。

58 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 02:35:40 ID:m/ikuEbIO
柔道見習って本気で強化しろってことだな
もう綺麗事が通じる時代では無くなったことよ
武道の理念がどうこう言ってる間があるなら竹刀振れ


59 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 02:38:33 ID:UdCMlGlq0
柔道を見習えって?
国際的には柔道の成績のほうが圧倒的に悲惨だけどな。

60 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 02:40:40 ID:wN2ny0Sd0
競技人口考えたら剣道の方が悲惨だよ。

61 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 02:50:08 ID:eojg462i0
この調子でいけば、国際剣道連盟チョン会長誕生は近いなw
ルール改正、五輪種目化、覚悟しとけよ〜w

62 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 04:53:39 ID:tiAI7+FdO
でたよ
また剣道批判無能オタスレ
みなさん
批判馬鹿はいろんなスレで妄想をぶちまけています
批判馬鹿を相手にしないであげてください
喜ぶだけです
批判オタ、いい加減にしろ

たとえ剣道が外国人がトップだろうとなんだろうとお前らには関係ないんだから
批判する資格がないオタがほざくな


63 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 06:22:37 ID:+OIFzXLnO
他の武道もそうだが
そもそも何で国際化なんかしたんだよ?
外人なんぞに武道精神が正しく分かる訳ないだろ!
日本が勝つことで武道精神を理解させる、なんて言うけど
もともと体格に勝る外人にずっと勝ち続けるなんて無理。

64 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 11:01:05 ID:+g8fGCp50
ジョージハリソンじゃないけど、東洋哲学に欧米人が注目したのが大き
いんだと思うよ。その中に日本の武道があったというだけ。


65 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 12:35:14 ID:ND1qj0BO0
誰だ?柔道の成績は悲惨だなんて言った椰子は?
まさか、全大会全階級で日本人が勝たなければ日本の面子は
保てないなんて言うんじゃないだろうな?





66 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 20:48:09 ID:UdCMlGlq0
剣道は階級が無くてだな、柔道で言えば超級を確実にとっていかなければ完璧とはいえまい。
やってみればわかると思うんだが、剣道で勝ち上がるほうが難しい。
剣道のほうが階級が無いし、不確定要素も多いし、更に国内に限ってみれば、競技人口が多いからね。
俺は剣道は少年剣道の経験しかなくて、どちらかといえば柔道側の人間だ。
全中ははじめるのが遅くて出れなかったし、インハイ、インカレは出場するだけでたいした成績じゃなかったが、
多分、剣道だったら出場することすら無理だったろうね。
いま、地元でやってる先生についてたら全国レベルいけてたかもしれんがね。
ほら、どうせ、柔道を出して剣道を辱めているのは、最近の格闘ブームの中で柔道に興味がでてきた格闘技オタクだろ?
多分あたってるだろうから、以後、反論は受け付けない。
不満なら、とりあえず、まず、お前が剣道で国内トップに立ってみろや。

67 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:38:06 ID:6jNshLwQ0
>>66
でも剣道は形而上の世界に逃げる傾向が強いので
競技としての厳しさは柔道の方が上だと思うぞ。

68 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:40:14 ID:q9ZtUGRG0
>>66
それほどレベルが高いのなら、世界選手権での結果はどういうことだ?

69 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:51:30 ID:tiAI7+FdO
カスには言わしとけ
剣道をしらんオタに話す言葉はないんじゃない?
オタ諸君
批判中傷は自分の姿をみて、まともになってから言いなさい
ダサキモがほざいても所詮はみじめ

70 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:54:54 ID:FKaAr82TO
形而上の世界って……w
明らかに剣道の武道性云々スレで粘着してた人だね。
あの時は剣道の競技性否定しておいて、今度は競技で負けたから
競技として努力しろと主張するわけだ。
本当、やっていることが無茶苦茶。しかもそのつど他人から聞きかじった
話をそのまま使うだけだから中身が全くないし。

それから、剣道に競技としての厳しさがないと思うなら、まず実際に
見てからいいな。
テレビで見て偉そうに語るなよ。映像じゃなんも伝わらんから。
関東圏内なら警視庁とか、神奈川県警とか、埼玉県警とか。
関西なら大阪府警とか、兵庫県警。アポ入れれば、生で見学されてもらえ
るはず。
剣道のトップクラスが、どんな練習してるか一度見せてもらえよ。
お前の言うように精神論云々に逃げているかどうか、自分の目で
確かめてこい。
そうでないと、何の意味もないことくらい超絶アホのお前でも
分かるだろ?

それから、他の方は>>53で書いてあることが全てなので、どうか
マトモに相手して被害被らないようにお気をつけください。

71 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:04:42 ID:Y7SXguQI0
18 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/04(日) 19:34:41 ID:0yC57FLeO
ホント好きだなぁ。感心するわ。
書き込み内容が似てるから同じ人だと思うけど。

19 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/04(日) 20:20:23 ID:zytpGjFk0
>>18
つまり、あなたも張り付いているということですか?w


55 :名無しさん@一本勝ち :2007/03/05(月) 01:03:21 ID:6jNshLwQ0
>>53
もはや、妄想と現実の区別も付かないのか。
一応言っておくが、
「剣道VS剣術」
なんてスレ、書き込みしたこともないね。

72 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:05:44 ID:U+EQ4nDH0
負けることもあるさ。それだけのこと。

73 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:20:10 ID:39KqS/2Y0
>66 『俺も〜先生についてたら全国レベルいけてたかもしれんがね』

オマエはどんな優れた先生に教わっても大成してないよ。
何故ならオマエは包茎チンカスだから。

74 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:26:23 ID:c+JGgB4t0
>>70
お前こそ、アメリカに負けたくやしさをここで爆発させるなよ。
アメリカの剣士が強くて、日本の剣士が弱いから負けたんだろうが。
xxみたいな奴が出てるから最初から負けるような気がしてたとか
どんな腐ったいい訳だよ。
ネットで言い訳している暇があったら稽古して次は勝て。

75 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:33:00 ID:ONalxmW10
>>70
警視庁も神奈川も大阪も兵庫も
人間がいく所じゃないからねえw
なんつーか鬼々島みたいな所。稽古に行っても無傷じゃ帰れない。
警視庁は恒例の立ち切りがあったり。
神奈川は行ったことあるけど、若いまだひよこの選手が
ずっと稽古つけられていて、半分死にそうになってたね。
友人はもっとすごいの見たらしいがどうすごかったのか
口じゃ言えないとか言っていた。
まあ修羅場の日だったんだろう。いつもなんだろうけど。



76 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:34:49 ID:c+JGgB4t0
>>75
勝つための稽古になってるのかそれ?
ただのシゴキなら、階段でうさぎ跳びとなんら変わりない。


77 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:35:16 ID:ONalxmW10
間違えた。立ち切りは選手間同士だった。
紛らわしいこと書いてしまいました。

78 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:43:11 ID:cmUZPhwSO
>>76
オイ、お前はどんだけ偉いんだ?w
剣道やってんのか?何年やってんだよ?
実績はあるんだろうな?
そうでなくとも、一流の剣道家を全否定するお前の極めて優れた
稽古論というのを丸っきり聞かせてもらおうじないか?

今、このスレで口だけのオタは自分だけだって分かってるよな?
このままだと本当に誰も相手してくれなくなるよ?w

ちなみに、俺はアメリカに負けようが、女子に負けようが
それは自分の稽古不足だと割り切ってやってますが?
今日も夕方めっちゃ集中して素振り1000本やってきましたが??

79 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:43:39 ID:aKh01UOFO
なんで剣道界は本気で代表を強化しないの?


80 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:44:35 ID:ONalxmW10
>>76
一応そういうことになっている。
若い選手のは、その日に誰か決められて
(ターゲットというか)2時間半とか普通に休憩なしで
ずっと先生がどんどん入れ替わっていた。
通過儀礼みたいなもんなんだろうけどね。
正直そんなにやったら死んじゃうよと思った。
誰かが入ればその分誰かが外れるのはどこでも同じだけど、
警視庁ならAなら結構残っているんだけど。
30入るか入らないかで、結構有望だった選手が急に消える神奈川。
この前もいた。強かったのになあ。あの選手の試合、もっと見たかったな。

81 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:49:00 ID:c+JGgB4t0
>>80
どちらかといえば、剣道の試合に勝つための稽古というよりは
警察組織としての訓練みたいだね。
目的が違うから仕方が無いのかもしれんが、
オリンピック強化選手みたいな枠がほしいね。

今回のアメリカ代表なんて、そんなオーバーワークは絶対やってないだろうしな。

82 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:57:49 ID:yifwkrmb0
>>1
「なぜイングランドのサッカーはブラジルその他に追い抜かれたのか?」
「なぜ米国のバスケはスペイン、ギリシャ、アルゼンチンに追い抜かれたのか?」
「なぜイングランドのラグビーはNZ、豪州、フランスに追い抜かれたのか?」
「なぜ米国のベースボールは日本やキューバに追い抜かれたのか?」
「なぜイングランドのボクシングは米国やロシアに追い抜かれたのか?」

83 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:58:59 ID:c+JGgB4t0
関係ないが、警察組織や軍隊での一見無意味なしごきには、
偽りの技術と本物の技術を見極めさせる意味があるそうな。

アメリカの警官が、ドラマや映画に出てくる警官に
影響を受けて、無謀な行動に出て立て続けに殉死することがあったらしい。
だから、しごきにしごいて、
現実と虚構の違いを身をもって悟らせるんだとか。


84 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 00:58:59 ID:ae1QGK70O
結論
>>1
無能オタ

85 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 01:01:17 ID:lBWJQILnO
>>79
選考する人達が本気じゃないから。慢心かもね。
自分達の好きな剣風の人しか選ばない。

86 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 01:01:25 ID:cmUZPhwSO
オタはオーバーワークの意味も分かんないんだな。
精神力(主に丹力や自信)をつけさせるためにそのような限界ギリギリ
まで追い込む稽古も必要なのだよ。
アメリカより日本の方が本来実力があることは、オタが言わずとも
本人達が自他ともに認めている。
しかし、ちょっとしたことで精神力はバランスを崩し、それが動きに
現れる。そんな紙一重のところで戦ってるんだからな。

例えば、陸上の短距離でコンマ一秒の差は、端から見れば僅かな差だが
陸上的に言えば非常に大きな差だ。しかし、それを左右する精神力を
上手くコントロールするのは大変難しい。
どちらにせよ、君のような口先オタが口だしすることでは全くない。


87 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 01:03:26 ID:c+JGgB4t0
>>86
さっきから、なんでそんなに必死なんだ?

88 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 01:05:01 ID:ae1QGK70O
無能オタに敏感な素人
相手にしない玄人

後者が正解だな

89 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 01:07:14 ID:cmUZPhwSO
>>87
必死なのは無能オタのお前だろ?
結局、何一つ具体的なこと言わないでただ剣道否定してるだけだし。
相手にしてやってるだけでも光栄に思えよ。

ま、>>53の事実がある限り、お前の居場所はもうないんだろうけど。
自業自得だよな。

90 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 01:08:02 ID:c+JGgB4t0
>>85
まさか負けるとは思わんだろうからな。
韓国が相手なら万が一もありあり得るが、まさかアメリカに負けるとは・・・

91 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 01:10:14 ID:lBWJQILnO
>>89
あんさんも盛り上がりすぎw
静観すればいいのに

92 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 01:10:15 ID:ae1QGK70O
オタも必死で言い返してますねぇ
みじめです

93 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 01:11:33 ID:cmUZPhwSO
>>88
そうだね。ただ、自分はこういうオタに色々なところで有意義な議論を
邪魔されたから、他の人が同じ目に合わないように出来る限り廃除してる。
相当腹立ってるから。
これで自分のやったことは惚けるからな。

94 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 01:14:20 ID:ae1QGK70O
>>93
オタはカビと同じだから何いってもすぐ湧くよ
前に俺も言い争ってたけどオタには理解できないみたい
心意気は素晴らしい

95 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 01:14:44 ID:dwZFxKOZ0
オーバーワークなんぞさせんでも、少なくとも競技に必要な精神力は身に付くよ。
本来科学的トレーニングとはむしろ苦痛を可能な限り「精神の力に於いて」掴み
取るようなもの。これで精神力が身につかないと思うほうがどうかしている。
それを越えればむしろ無意識にセーブする癖が付く。だから、オーバーワークさせ
ない。全力が必要なときにいつでも本当の全力を出すためだ。
限界まで追い込むために長時間追い込み? 短時間で自主的に精神の力で追い
込むだけの精神力が無いと白状しているようなものじゃないか。

日本式は果てを見せない。そりゃ負け戦の戦場なら必要な果ての無さだろうけど、
これで鍛えられるのは三ヶ月で前線交代する現状じゃ軍人ですら使わないタイプ
の精神力だ。

96 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 01:15:29 ID:c+JGgB4t0
なんで2ちゃんにはこう見えない何かと戦っている奴が多いんだ?
俺が別スレで書いてるかどうかなんて、IDで検索すりゃわかるだろうに。

97 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 01:49:09 ID:Bpt4jatsO
まぁ、次回優勝すれば、オタに批判されずに済む訳ですよ。期待しましょ。

98 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 02:00:40 ID:cmUZPhwSO
>>95
そりゃ最初からそこまでの精神力がありゃ誰も苦労せんわな。

例えば懸かり稽古でも、いかに呼吸を相手に悟られないように上手く
継ぎ、常に懸かっていく動きを練られるかだから、結局は心法。
だから、いくら精神力を追い込めても懸かり稽古本来の目的が高められ
なければ、何の意味もない。
ただ、最初はそこまでやる精神力がない。ただそれだけのこと。
最初から全てやってのける精神力が備わっているなら、そのような
精神を追い込むまでやる必要は全くない。

また、そのような厳しい稽古によって限界まで追い込まれるのは、
精神力だけでなく身体も。
だからそんな中で、例えば切り返しなら左手が正中線から外れないよう
意識するとか、腰が上下しないよう意識する
とか、より負荷の掛かる状況の中で普段の基本を意識することで、
より確固たる基本が形成される。

99 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 02:26:42 ID:39KqS/2Y0
>アメリカはオーバーワークになるような練習はやってないよ。

 なんで知ってるの?

100 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 06:22:58 ID:NIhwOtCQ0
中国武術学校なんて朝5時から夜の10時まで練習してるよ。

101 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 18:33:38 ID:lK+n7vB/0
「剣道やってないやつは黙ってろ」みたいな空気はどうにかならんのか・・・
武板の他スレ見てると、素手の武道は互いに貶し合いながらも、
学ぶべきところは他の武道や格闘技からも学ぼうという流れがあるんだけど。
剣道の場合、他武道との交流が少ないせいか、ルールの独自性のためなのか
この点に関しては独特の閉塞感が強いように思う。

102 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 19:25:32 ID:cmUZPhwSO
>>101
他武道との交流は大いに歓迎するところだが、何もやっていない
武オタが嫌いなだけじゃないの?

他の武道やってるなら、その武道の経歴や、その武道の技術論晒せば
いいのに、ほとんどのオタが聞きかじった知識だけで剣道を頑なに
否定したいだけの中身のない意見ばかりだし。

103 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 21:06:25 ID:lBWJQILnO
あんたも一日中はりついて変なのに付き合って。
相当暇なんだね。別に相手にしなきゃそのうち静かになるのに。

104 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 21:43:24 ID:7TK0iJoA0
孤高の道を行くってのも魅力あるけど、古武道から介護への応用考えたり
して社会に還元しようとしている人もいる。オタク連中は護身とか実戦とか
元気のもってきかたが間違ってるのもいるようだけど(^_^;)。
剣道の方は自己をみつめるという内省的なところは高く評価できるけど、
警察や教員が多いせいか、儀礼を重んずるとても保守的な層の集まり
に感ずる。
そして小中華思想が明らかにみえる。具体的には、自分たちが至高の教え
を受けているという思いこみが強く、この教えが他分野にも及ぶべきだと
考えているように見える。
確かに武道思想の中心をなすのは表面的には剣道だ。でも単に筆まめな
人が多かっただけで、他武道やスポーツの思想は曝露の機会が少ない
ということを忘れているように思えてならない。


105 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 22:43:42 ID:tSscaVP/O
サッカーって、何処のスポーツだっけ?ボクシングは?レスリングは?さらには体操、スキー競技、スケート競技等。剣道も広く普及したってことでしょ?

106 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 22:52:57 ID:zLVdZH670
競技としての剣道はとにかく相手を竹刀で叩けばいいので
それほど深遠な技術は要求されない。
従って、外国人の方が強くでもなんの不思議も無い。

107 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 23:00:36 ID:lK+n7vB/0
>>105
剣道の競技人口:世界中で約200万
日本-130万人
韓国-60万人
フランス-6千人
台湾-4千人
アメリカ-2千人
カナダ-2千人

世界的に普及してるとはお世辞にも言えません。
柔道などは日本よりフランスの競技人口の方が多いぐらいです。

108 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 23:05:53 ID:zLVdZH670
とにかく日本人はいろいろお題目をつけるからダメだな。
ようは相手に竹刀を当てればいいんだから、
それだけを目標にした練習をすべき。
代表も純粋に実力だけを基準に選ぶべき。

109 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 23:44:26 ID:v9fDkBar0
だいたい、「オーバー」ってのやりすぎってことだというツッコミはともかく、
賢い選手はオーバーワークなんてやるはずない。
オーバーワークが役に立つのは、万年下位チームの監督が自分の無能振りを隠蔽
するのにくらいだろう。まあ、隠蔽できないわけだが。、

110 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 23:49:23 ID:v9fDkBar0
>>86はいいこと言ってるつもりなんだろうが、ヒキヲタとなんらかわらん。
だいたいそんなに鍛えて負けてんじゃどうしようもねーだろが。

111 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 23:52:30 ID:pIGRhMeT0
へ〜アメリカ人も剣道やるんだ
やっぱ胴のところが星条旗模様だったりするわけ?

112 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 23:54:02 ID:ZvTsON6k0
たしかに、弱い武道は価値が限りなく低くなるよな。

113 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 23:56:55 ID:ZvTsON6k0
そもそも、なぜに日本人選手は負けたんだ?


114 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 23:57:33 ID:zLVdZH670
ちょっと前までは、日本にまだまだ余裕がありそうだったのに。
こんなにあっさり追い抜かれたのは意外だった。

115 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 00:22:04 ID:zy9OH8I50
日本が負けた理由??? 「アメリカより弱い」  からだろ?wwww
それ以外にどんな理由があるんじゃいww

116 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 00:23:56 ID:AIXSYNr30
賢いからオーバーワークはしないけど、 名門は代わりに後輩を蹴り殺したり、
部員をハブにして虐めぬいて自殺に追い込んだりはしますよねw

117 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 00:31:04 ID:gl6UtJj90
>>115
あのなー、この板にいるならさ。
礼節って言葉を知っているよな?
どの武術でもスポーツでも最初に習うよな?
ちょっと2ちゃんに毒されてないか?
まあ、俺も人に指摘できるほど足りてるとは言えないが、115よりかはマシだよな。



118 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 00:36:51 ID:JWkhq9tn0
野郎の汗好きっす まら好き
169*61*38歳乳首けつ感じる元体育会の野郎っす!!雄の蒸れたずるまら金玉のにおい、
ザーメン染み込んだけつ割れ、スパッツ汗のにおい、部室の男のにおい好きっす!!
同じように体育会の野郎で雄のにおいに興味あるけつ割れとか好きなやついたらよろしく


119 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 01:02:56 ID:RwnN5ocT0
なんかアメリカが強くなったというより、日本が弱くなった気がします。
人間形成を言い訳に厳しく現実的な稽古をサボっているからではないでしょうか。

120 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 01:05:55 ID:hTlJyeb7O
なんかオタどもが単発レスで剣道粘着するだけのスレになったな。
この流れ、剣道から武道性云々のスレと全く一緒w
もはや、こうしてないと生きられないんだな、可哀相に。
オタはカビと一緒、言い得て妙だw
まあ、生きろよ。

121 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 01:07:42 ID:RwnN5ocT0
>>120
くやしかったのですか?
そのくやしさを稽古にぶつければよいと思います。
あなたが剣道家だと仮定して。

122 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 01:13:17 ID:hTlJyeb7O
>>121
ん?悔しいも何も、単に実力不足だろ?何言ってんの?

んで、君は剣道やってるの?何段?強いの?
どこでやってたの?
と聞くと、いつも黙るのがオタなんだよなw

123 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 01:17:20 ID:RwnN5ocT0
つまり、我慢しきれなくなって
レスをしてしまったわけですか。
たいした精神力ですね。

124 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 01:21:03 ID:hTlJyeb7O
>>123
なんでもいいから、質問に答えてくれよw
君は、剣道やっているんだろ?
と同時に、日本代表選手が精神論に逃げていると思えるほど、
自分をストイックに追い込んだ稽古してるんだろ?
んで、当然強いんだろ?
何で質問に答えてくれないんだ?

125 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 01:24:57 ID:zqklvhxe0
>>101
柔道をやっている友達から、「剣道って敷居が高いよね」とか
「近づきにくい」「お高い(お高くとまっている)」とか言われる事はある。
確かに知り合い同士、楽しめるけれど、新しい人が入ってきたりすると
身構える?(人見知りする)人とかは結構いるかも。
自分も「テリトリーに入る」感じで慣れるのに苦労した事はよくある。

上のほうで、柔道のことを挙げていた人がいたような気がするけど
剣道の人の中でも柔道のことを認めている人もいるから大丈夫だよ。
ただ敵対視している人の方が多いかもしれないが。
警察では日本武道館を剣道と柔道が半々ずつ使って競技をする大会が
あるんだけど、剣道の特練員が剣道の試合じゃなくて、柔道の試合を
じっくり見ていたりするよ。まあ自分と同じ県警の選手の試合をだけど。
決して弱い特練員が見ているとかではなかったのでちょっと驚いた。

>>116
某大学の剣道部、某県警の剣道部のあれは本当に悲惨だったね。
前者は被害者のお父さん、まだK視庁でやっているし。
後者の被害者のお父さんも濡れ衣だわな、ありゃ。哀れだ。
剣道界の閉塞さや陰険さがもろにでたかんじ。

126 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 01:25:00 ID:RwnN5ocT0
またレッテル貼りですか?
たまには、剣道家らしく落ち着いた反論ができないのですか?

つまり、あなたはくやしさをごまかすために
レスを繰り返しているだけなのです。そう、

ただ、くやしさをごまかすだめだけに。

127 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 01:29:42 ID:hTlJyeb7O
>>126
レッテル張りも何も、君が自分で言ったことじゃん。
何言ってんの?w

とりあえず、剣道はやってるんだよね?w
それだけでも聞かせてよ。何 で 言 わ な い の ? w

128 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 01:38:19 ID:RwnN5ocT0
>>127
あなたは何故、そんなに必死なのですか。
ほんとうの剣道家ならもっと落ち着いていられるはず。

だが、あなたにはそれができない。

脳内剣道家だからではないですか?


129 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 01:42:14 ID:hTlJyeb7O
>>125
まあ確かに、剣道界は旧態依然としているところはあるよね。
ただ、年長者が重んじられる性質上それはある程度は致し方ないかな
とは思う。
実際には、そんなことにはこだわらず一途に自己を高めんと邁進している
人が殆どだからね。悪いところばかりに目が行きがちだが。

あと、これは言わせてもらうが、彼の被害者の父を擁護したい気持ちは
分かるが、いきなり濡れ衣なんて客観性のない意見持ってくると、
明らかに情報操作に思われるぞ。

130 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 01:48:18 ID:hTlJyeb7O
>>128
ん?俺はかれこれ16年やってるけど?
んで今は4段。まあ人に誇るほどの実績はないがね。

んで、君はどうなの?
早く答えてよw大丈夫だよ、俺は極めて落ち着いてるから。

131 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 02:02:46 ID:4JIBqtXM0
剣道界の重鎮は剣道の未来展望をどのように考えているのであろうか。
やはり、いずれは、武道精神がキチンと海外に広まったその時点で、
剣道を五輪正式種目に登録しようと考えているのか・・。
それともそんなつもりは毛筋の先ほどもないのか・・・。

正直、外国人に武道精神を分からせるのはムリだと思う。
あるカラテの先生が、欧州へカラテ普及と指導のため出向いた時の事、
欧州人の質問には閉口させられたらしい。(アジアはそうでもなかった)
『先達、先輩の教えには素直に従いなさい。』
『ホワイ?みんな平等なのにホワイ?』
『この型は・・こう・・この手は・・』
『この手の動きはどういう意味があるんデスか?
 この足はなんで〜デスか?』
『・・・・・・ 』

 実話です。





132 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 02:52:05 ID:KJDsLtZwO
五輪は今後の発展に結び付かないと思う。早急に展開すればWBCの様になる。審判のレベル・道着は黄色?赤? 終いには勝ったらガッツポーズで観客アピール…保守的かもしれんがね

133 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 05:37:10 ID:8TVLkul70
>>98
アホか。
連続動作追い込み1分半から始めて、40〜45秒できっちり追い込める様にすると
か、理論的背景も含めて全然考えた事ないんだろうな。
教育能力の欠如だ。そしてそのベースにあるのは思考能力の欠如だ。

134 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 06:38:16 ID:TF5Of7ii0
負けてるっていっても、個人で勝ってるじゃないの。
団体でもアメリカは日系人中心だし、これを追い抜かれたというのかなぁ。
統計学的には一度負けただけでは評価は今までと変わらないよ。
追い抜かれたわけでもないし、追いつかれたわけでもない。

135 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 07:41:56 ID:hTlJyeb7O
>>133
だって剣道の稽古はそうやって追い込むことが本来の目的ではない
んだもの。
筋力トレーニングやインターバルトレーニングとは違うからね。
人の思考能力を疑う前に、自分がもっとしっかり勉強して
剣道の稽古の意味について考えた方がよい。

136 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 11:34:56 ID:b/UZfN0j0
>>124
>と同時に、日本代表選手が精神論に逃げていると思えるほど、
>自分をストイックに追い込んだ稽古してるんだろ?
誰ぞが「日本代表選手が精神論に逃げてる」と断言したなら、それもおかしいが、
そういうわけでもなかろ?
で、「おまえは何段だ」とわめき、「自分をストイックに追い込んだ景子」?
俺は剣道はやっていないけど、もし、あんたが日本剣道を体現しているというなら、
剣道なんてくだらないと断言できる。

137 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 11:41:24 ID:ifUhB2AZO
( ´,_ゝ`)
段位とか、間違った精神論を大切にしている辺り、日本の剣道は衰退してるな。江戸時代の精神論とは別物だからな今のは。

138 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 11:56:39 ID:hTlJyeb7O
>>136

119:03/07(水) 01:02 RwnN5ocT0
なんかアメリカが強くなったというより、日本が弱くなった気がします。
人間形成を言い訳に厳しく現実的な稽古をサボっているからではないでしょうか。

他にもあったと思うが。探してみろよ。

んで、俺が言いたいのはあんたらの主張は具体論が全くないわけ。
なぜ日本剣道が負けたのか?なんてお題目をつけといて、蓋を開ければ
中身のない剣道への誹謗中傷ばかり。これでは、他のスレと同様
剣道に怨みのあるオタが居場所を確保するために立てたスレとしか
捉えられないよ?

んで、その具体論も上のような「厳しい稽古から逃げ、精神論に
走っている」とか、本当に剣道をやっているとは思えないオタ臭い
内容のものばかりだから、「君は剣道やってましたか?」と聞いたまで
だが?
終いにはそれに解答出来ず黙るしなw

まあ俺としては、他の武道、スポーツとの技術や鍛練体系等の交流は
万々歳だから、その経験があるならそれを晒せばいいだろう。
どちらもやったことないのに、テレビや本を見て分かった気になっている
だけの引きこもりのオタクの意見など、読めば分かるように
何の価値も持たないのだから。

139 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 11:59:57 ID:to4BDWYg0
>>131
どうかんです。
英国は騎士道があるので理解者も多いらしいです。
酷いのはアメリカ。
派手な稽古着、型と称するサーカスばりのパフォーマンス・・・・・
ケーブルテレビでみた道場は、昇級の際、師匠が帯で弟子の頭をはたくのです。
それを「厄を祓い、気を込める儀式」なんて自慢げに説明していました。
それで職業として、空手?として成り立っているのです。

140 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 12:01:27 ID:DUrHYiJP0
勝ちを意識してスポーツライクな
感じでやらないと。4段だろうが
5段だろうが勝つ、勝たせる稽古が
ないと趣味の延長のような気が。
海外に研究されつくされたなら逆に
めちゃめちゃ交流あれば稽古の質や
違いがわかっていいかも。


141 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 12:13:14 ID:gVYlM1pv0
日本が現行のルールで負けたと言うことは、他国の方が剣道の試合において優れてるんでしょ?
で、剣道には試合以外にも守るべき規律などがある。その部分が精神論などになんのかね?
そう考えると精神論と試合稽古両方あって剣道が成立するという事かな。
その前提でいくと、試合競技だけで勝ち負けを比べるのは間違いだけど
試合競技で勝つ事は優れている事に他ならない。
そして精神が成熟していても、試合競技で弱ければ劣っていると言える。
両方伴っていてこそ初めて剣道なんでしょ?だったら勝ってから精神論を主張しないとおかしい。
試合競技で未熟なのに精神論を唱えても、弱者の遠吠えでしかない。

142 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 12:52:20 ID:hTlJyeb7O
>>141
心配せんでも、海外の諸国は剣道を日本の伝統文化として捉えているし、
純粋にそのように学びたいと望んでいるよ。
一部、韓国とかアメリカみたいに左寄りのところがあるかもしれんが、
実態は分からんね。世界大会終わっても何の音沙汰もないし。

そもそも、一回負けただけで試合競技に於いて他国の方が勝っている、
というその考え方が謎だな。格闘技や武道みたいな対人競技なんて、
余程実力差がない限りそのつどどこが勝つか分からん。
その時点では、日本の方が劣っていた、ということにはなるが、
だからと言って、日本式の剣道が崩壊したり、海外の剣道方式が飛躍的に
着目されたりということにはなってないが。
そのアメリカの稽古方式だって、日本に留学したり日本の実業団で稽古したりと、日本式の
剣道を全く同じように真摯に学んでの結果だしな。

143 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 13:11:10 ID:gVYlM1pv0
>>142
多分心配した方が良いよ。理由はあなたの言った「真摯に学んでの結果」の部分。
日本人と外国人、どちらが剣道に対して真摯に取り組んでいるか?その結果、10年〜20年先の剣道がどうなるか。
日本人で剣道に対して真摯に取り組んでいる人の割合ってどのくらい?日本に剣道の精神性を残せる人がどのくらいいる?
下手したら剣道の精神性は海外に行かないと勉強できない、なんて事になりかねないよ。

144 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 13:44:42 ID:hTlJyeb7O
>>143
あのなぁ……。日本人が剣道を真摯に学んでないと?
お前は本当に一目見てからでも言えよ。
それから、真摯に学ぶっていうのはそれだけ世界大会に照準を合わせて
やってきたってことだよ。
何しろ、世界大会が開催されてから30年来負け続けているから、
今回は本当に日本に勝つの一念で望んできたらしい。
一切試合や技をせずに身体づくりの期間に当てたり、アルコールも一切
止めたり、対戦相手のビデオを見続けたり。
ちなみに、栄花選手も世界大会前には初心に帰るために毎日道場の
雑巾掛けをやったそうだが、そういう姿勢が世界大会でミラクルを
起こしたんじゃないかね?

日本の選手は、国内の試合で勝って名を挙げることが目標になりがちだが、
世界の諸国は日本国内のようなレベルの高い大会や、国際大会も存在
しないから、必然的に世界大会で勝って名を挙げることが唯一の目標に
なるらしい。
だから、日本選手ももっと世界大会を意識してそれに向けて真摯な姿勢を
持って普段から取り組むという意識改革は必要かもね。
でも、剣道では試合で勝つことは目標であって、目的ではないから
そこを履き違えれば意味がなくなるし、逆に西洋諸国等から批判を
受けることになろう。

145 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 14:08:45 ID:KJDsLtZwO
栄花さんの大将戦後 憮然として会場を後にした韓国選手に対し、深々と頭を垂れた栄花さん。そこへ外国選手が「貴方の試合に武士道を見ました」と泣きながら抱き着くTV場面があった。日本人選手には勝つだけでないものが必要かと思う

146 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 14:16:36 ID:gVYlM1pv0
>>144
いやいや、剣を通じての人格形成はよくわかるんよ。でもそのシステムを継承する環境が日本に残るかなと。
海外の人は「日本の伝統文化」と言うことをよく理解してると思う。でも日本人はどうよ?
日本にいるからこそ当たり前になっていて、剣道を競技主体と間違えて理解してる人多いんでないかと。
もしくは今後多くなると思う。
剣道が日本の伝統文化だという理由を、明確に説明出来る人が少ないんじゃない?って事。
「日本発祥だから日本の文化だ」とかのレベルじゃない?
その辺の理由は海外にいる人の方が身に染みて分る希ガス。

147 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 14:28:38 ID:MAYKbNsRO
>>134
確かに勝ったは勝った。でも歴代でみたら弱い。
前回大会の個人戦の濃さに比べれば今回なんて比較にもならない。
米屋さんが怪我原田さんが敗退。残ったのが、またあの2人っていうのがね。
普通に有り得なかった。しかも決勝でのあの胴。汚すぎ。
あれじゃあ基本からやり直しだ。

>>146
もう宮崎さんや栄花さんのような選手は現れないなあ。
彼らが出来すぎだった。

148 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 14:30:45 ID:MAYKbNsRO
間違えた。>>145宛てでした

149 :名無し@そうだ水戸へ逝こう:2007/03/07(水) 14:37:20 ID:IbupkGzTO
東武館 最強剣道技

「腰抜け」

これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金(現金を札束で)を忘れずに持参すること。




150 :名無し@そうだ水戸へ逝こう:2007/03/07(水) 14:38:32 ID:IbupkGzTO
東武館 最強剣道カリキュラム

「胡麻擂り」

これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。


151 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 15:27:47 ID:4JIBqtXM0
栄花さんの試合はオレも深夜TVで見たよ、感激した。
しかし・・、これは剣道の武道精神というよりは、栄花さん個人が人間的に
素晴らしい人だったということなのでは?
おそらく栄花さんは、他の競技やっててもこういう精神性を養っていたのでは
あるまいか・・?
なぜ、剣道の武道精神に疑いを挿むような事を書くかというと・・・、
相手の韓国人の剣道選手の態度だ。アジア人なのに・・。
だれだ?韓国に剣道伝えた人は?

152 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 18:42:15 ID:0rRRaHbwP
姦酷人には誰が教えても同じ事。

153 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 20:28:28 ID:x2srTCOL0
>>146
それも、部外者の杞憂に過ぎないと俺は思うけどね。
道場などで折に触れ先生方は日本の伝統文化であることを話されるし、
それを皆真面目に聞いて受け止めているよ。
先生のいないところでも、「そんな事言っても所詮は競技だろ」と鼻で笑っている人などはいない。
というか…この現代に於いては日本にいても日本の伝統文化に触れる事って少ないんだよね。
だから意外と皆、伝統文化であることを意識していると思うよ。

>>151
空手教えればテコンドーを作って「このテコンドーこそが空手の源流」と言い、
柔道教えればユドと呼び始め「このユドこそが柔道の源流」と言う。
ハプキドの場合は微妙に事情が違うようではあるが…。
事大主義と反日教育に毒され過ぎた今の韓国には武道精神の敷衍は難しいだろうな。
個人レベルでは可能と思うけど…。

154 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 21:42:57 ID:pRtuXmS/0
>>142
これまで日本が重視する武道精神が、まがりなりにも受け入れられてたのは
国際試合での優位性が保たれてたからだよ。
実力でのアドバンテージがなくなってしまえば「もう日本に学ぶものはない」
となるだろうし、日本が武道精神を主張しても「勝てないくせに本家面するな」
となるのは目に見えてる。
競技人口が半分以下の韓国はおろか、600分の1以下の米国にまで負けたことは
深刻な事実として受け止めるべき。
この10年間の日本スキー競技陣の凋落ぶりを教訓として見れば、坂道を
転がり落ちるのはあっという間だ。
「一回負けただけ。大勢に変化はない」と考えるのは甘過ぎると思う。

155 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 21:51:28 ID:4JIBqtXM0
スキーなどの冬季スポーツは・・
欧州人が日本に不利なようにルールや道具改正しやがるから・・・

156 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 21:54:06 ID:hTlJyeb7O
>>154
だからそれが部外者の杞憂なんだっつの。
お前は剣道の雑誌でも買って少しは世界の剣道の実状を勉強してから
発言しろよ。
これだから2ちゃんの間違った知識だけであーだこーだ言う人間は
嫌いなんだよ。

157 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:09:27 ID:x2srTCOL0
>>154
>日本が武道精神を主張しても「勝てないくせに本家面するな」となるのは目に見えてる。
柔道とかで日本が勝てず世界的にそんな風潮になったことが一度でもあったかね?

158 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:10:13 ID:pRtuXmS/0
>>155
剣道がそうならないという保障はどこにもないよ。

>>156
悪いけど「部外者」ではない。
版元の編集方針や記者の主観、剣道連盟の意向といったバイアスは無視して、
剣道雑誌の記事を鵜呑みにして安堵しろと?
太平楽に過ぎる。
2chの知識など関係ない。事実から考えうる最悪の状況を推測してるんだよ。
世界選手権の結果に対する危機感を書き込むのは「2ちゃんの間違った知識」
に基づいた「部外者の杞憂」なのか?

159 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:22:32 ID:KJDsLtZwO
それでも日本人選手は、勝つ=武道の真髄を見せなければ。勝つ事を追求したら、それこそ〇山みたいにヌルヌルしてでも…結果柔道界をも失墜させた。結果+内容を伴う事が必要では?

160 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:30:29 ID:egrKBA1d0
123 名無しさん@一本勝ち 2007/03/07(水) 01:17:20 ID:RwnN5ocT0
つ まり、我慢しきれなくなって
レ スをしてしまったわけですか。
た いした精神力ですね。

124 名無しさん@一本勝ち sage 2007/03/07(水) 01:21:03 ID:hTlJyeb7O
>>123
なんでもいいから、質問に答えてくれよw
君は、剣道やっているんだろ?
と同時に、日本代表選手が精神論に逃げていると思えるほど、
自分をストイックに追い込んだ稽古してるんだろ?
んで、当然強いんだろ?
何で質問に答えてくれないんだ?

126 名無しさん@一本勝ち 2007/03/07(水) 01:25:00 ID:RwnN5ocT0
ま たレッテル貼りですか?
た まには、剣道家らしく落ち着いた反論ができないのですか?
つ まり、あなたはくやしさをごまかすために
レ スを繰り返しているだけなのです。そう、
た だ、くやしさをごまかすだめだけに。

127 名無しさん@一本勝ち sage 2007/03/07(水) 01:29:42 ID:hTlJyeb7O
>>126
レッテル張りも何も、君が自分で言ったことじゃん。
何言ってんの?w
とりあえず、剣道はやってるんだよね?w
それだけでも聞かせてよ。何 で 言 わ な い の ? w


161 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:32:55 ID:egrKBA1d0

128 名無しさん@一本勝ち 2007/03/07(水) 01:38:19 ID:RwnN5ocT0
>>127
あ なたは何故、そんなに必死なのですか。
ほ んとうの剣道家ならもっと落ち着いていられるはず。
だ が、あなたにはそれができない。
脳 内剣道家だからではないですか?

130 名無しさん@一本勝ち sage 2007/03/07(水) 01:48:18 ID:hTlJyeb7O
>>128
ん?俺はかれこれ16年やってるけど?
んで今は4段。まあ人に誇るほどの実績はないがね。
んで、君はどうなの?
早く答えてよw大丈夫だよ、俺は極めて落ち着いてるから。


結論:
ID:hTlJyeb7Oは少し落ち着いたほうがいいw


162 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:40:50 ID:hTlJyeb7O
>>158
記者の主観や連盟の意向ではなく、世界大会に選手として出続けた
海外の剣士と、現地で指導している海外の剣道連盟の日本人監督の対談。
一度読んでみれば分かるよ。少なくとも、日本剣道連盟寄りの意見には
感じないから。
客観的データの一つとしては、現在最も剣道が普及しているであろう
ヨーロッパでは、8割近くは試合をしなくていい、稽古を通して
東洋文化を取り入れ、自分の生活が幸せになればそれでいいという
考えが基盤になっていることを、アンケート等を通して確認したそうな。
具体的には、試合がなければ剣道をやりませんか、と聞いて、殆どがやりますと答えたそうな。

「日本が王座を守ることで、日本剣道の真髄を海外に伝える」という
考えは、そもそもの基盤。でも、試合である以上絶対は有り得ないし、
剣士達だって連盟の狗じゃないよ。自分の求めている剣道だって
あるだろうし、国内の試合だってあるから、世界大会だけに照準を合わせて
頑張るなんて不可能だよ。
その辺のところは、海外諸国はきちんと理解してくれているから
反応としては極めて保守的な、冷静な返答が返ってきているんだろう。
あなたは問題提起するのはいいけど、では具体的に日本剣道はどのように
すればいいわけ?


163 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:46:01 ID:hTlJyeb7O
>>161
心配しなくても落ち着いているから大丈夫だよ。
こういうオタは、ほっとくと他のオタが便乗してきて余計混乱するから、
返って論破して黙らせた方が得策のように
思う。俺の経験則上だけどw

164 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 22:48:46 ID:4JIBqtXM0
柔道は一時、日本勢の成績が振るわなくて、海外から「本家ヅラするな」みたいに
思われていた時期があったんじゃないか?
大体その頃に、青色柔道着が登場したんだ。
日本柔道界は、柔道着が純白なのは意味があるんだと主張したが、世界には届かず
程なくして青色柔道着が採用されたと聞いている。(当時の新聞によれば)
剣道界も万一、日本が負けまくると、世界に対しての発言力が弱くなって、
青色胴着が登場してしまうかも知れないよ。

165 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:07:10 ID:xbnU8Sf20
>>163
携帯だから無理も無いが・・・
















にレスしているのはあなただけ。

166 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:08:47 ID:uBUtwjeZ0
つかさ、

ん?俺はかれこれ16年やってるけど?
んで今は4段。まあ人に誇るほどの実績はないがね。

んで、君はどうなの?
早く答えてよw大丈夫だよ、俺は極めて落ち着いてるから。

釣られてんじゃねーよ素人がw2チャンに書き込むなw笑いが止まらねえww

167 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:14:39 ID:pRtuXmS/0
>>162
ならば、剣道雑誌については何も言うまい。
剣道日本も剣道時代も毎号読んでるがね。
ただ、それを踏まえた上で危機感を持ってる、とだけ言っておこう。

>試合である以上絶対は有り得ないし
それは正しい。ただし

>国内の試合だってあるから、世界大会だけに照準を合わせて
頑張るなんて不可能だよ

これは甘い。
その結果、国際試合での戦績を取りこぼすのは本末転倒ではないのか?
他の参加各国に敬意を払うのなら尚のこと、その点は考慮しなおすべきだ。
国内事情を言い訳にしてるようでは、参加諸国の日本への理解も、いつまで
続くかわからない。

国際試合を中心にして試合や合宿のスケジュール、選手の選考を見直すべき。
もちろん、連盟ではすでに着手してると信じたいが。
逆にあなたに問いたい。
日本剣道はこのままでもいいのだろうか?

168 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:15:30 ID:lhfFyfkv0
>>166
負け犬必死だなw

169 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:19:39 ID:xbnU8Sf20
個人戦じゃないからいいっていってる人がいますが、
この場合は、むしろ団体戦で負けたから深刻なのでは?

170 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:22:17 ID:vrF3rm4i0
>>107
言っとくが剣道の競技人口は300万以上だぞ

世界的に剣道の競技人口は増加している

171 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:28:11 ID:KJDsLtZwO
危機観だけ捉らえれば、剣道関係者以上に選手自身が持っているかと。諸先輩が築いた記録を止めた責任を重く受け止めているのでは?職場(警察)でも責めを受けいるだろうし…

172 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:28:49 ID:x2srTCOL0
>>167
選手の選考に関しては2chでは誰もがおかしいと思ってる。
けど試合のスケジュールとしては現状でも別に無理はないんじゃない?

173 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:39:07 ID:uSF0+8n5O
>>164
分かっててマジレスするなら、柔道着の「白」=神聖な・・・なんて後付け以外の何物
でもなかった。

そもそも青柔道着なんて違和感あると感じるのは柔道家ぐらいで、古流は藍染の剣道着
で柔術修行してるんだから本来違和感はない。

剣道も
「何故そうするのか?何故そうなったのか?」
という事を今のうちに歴史も含めて明確にしておかないと、海外に押されても反論出来なくて
剣道の形を守れなくなるかもね。



174 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:39:09 ID:vrF3rm4i0
んー試合に負けたからってもっと試合に勝つための剣道に力を入れるのは
なんか違うような気がする

多くの剣道家を輩出した京都武道専門学校は
試合に勝つためだけの技を否定し武道としての剣道を目指していた
稽古は地力をつけるのを目的とし、ただひたすら荒稽古の繰り返し
その為京大との親善試合はいつも負け越してたらしい
しかし武専生は負けてもこだわる気質もなかった


負けたのは重く受け止めるべき
しかし試合の勝敗にこだわるべきではないと思う

175 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:39:30 ID:hTlJyeb7O
あー、釣りに関しては分かってやってるから。
俺はかなり前の「剣道VS剣術」ってスレに参加してて、その頃から
剣道粘着が大勢いることも知っているし、またほっといたらどんどん
沸いてくるのも知ってるから、その辺の事情は察してるつもりだよ。
まあいいじゃない、君らに迷惑かけるわけでもないから。
なんか迷惑被るなら即止めるけど。

>>167
それは難しいだろう。日本の多くのトップクラスの剣士にとって、
登竜門は未だに全日本選手権だろうし、警察官ならまず警察大会で
勝つことが求められるはず。
そもそも、強化に関して言えば、国内でも十分に行っていると言えるよ。
世界大会への意識は、それらとはちょっと違うんじゃないかな。
勿論日本剣士ばりに上手い人もいるが、国内にいないような
変則的なタイミングの剣士から、初心者みたいのまでいる。
そんな中で日本の剣道を突き通して勝つには、寧ろ世界大会の経験度の
方が必要なのではなかろうか。(このことは剣道日本にも書いている。
世界大会は、出てみないと分からない独特の
雰囲気があると。)
だから、正直あまり関心が行きにくいのかもしれない。
一般の人だって、今回は負けはしたからそれは大事に捉えられたが、
余り世界大会への関心は大きくはないだろう。

176 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:40:38 ID:uSF0+8n5O
オシムジャパンみたいなもんか?

177 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 23:43:54 ID:vrF3rm4i0
>>172
磯合と米屋ってなんで団体外れたのかね
内村、高鍋、磯合、米屋、寺本なら納得できたのに

178 :pRtuXmS/0:2007/03/07(水) 23:58:06 ID:pRtuXmS/0
すまん、明日5時起きなんでもう寝る。
時間があれば午後にでもレスるから。

オヤスミ

179 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:11:55 ID:vwj2mDvFO
日の丸付ける=日本代表な訳で…あいつがでてれば等は、タラ・レバの論理。今回の敗戦が選考にも、選手の闘争心にも影響があるでしょう。出来れば今回の団体選手が次回王座奪還…なんてのも期待する。

180 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:28:31 ID:3G2CrvHLO
>>177
わかるわかる。自分もそういうのだったら納得できた。

>>179
今回出たメンバーでまた王座奪回だなんて、お断りです。
動画見れば一発だけど副将と大将をやった人達はもういいです。
年齢的なことを考えてもお断りです。
内村さんと寺本さんに期待はしている。

181 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 00:40:39 ID:vwj2mDvFO
↑いやいや、そーゆー事でなく…選手達もコレ見たら悔しくて「次回見とけよ」なんて思ってねぇーかな と…次回同じメンバーで勝ったら それはそれでよくね?

182 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 01:04:14 ID:5UOrnlvD0
日本の剣道が崖っぷちにあるという現実を真摯に受け止められるかどうかで
今後の剣道界の行く末が決まるな。

183 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 01:48:49 ID:y1CHjEFz0
>>181
それはそれでよくね? って…
歳を考えても無理に等しい。33歳が36歳になってんだから。
老体は連れて行けないから。今回は病人を連れて行ったけどね。(意味なし)

悔しいとは思っているでしょう。というか思ってくれないと困る。
代表なのに、アメリカの剣道にやたらお付き合いして負けてんだもの。

>>171
責められてはいないように思う。そういうのを庇う所があるから。
「次があるから」とか「今回1回負けただけだから」みたいな。
実際そういう擁護論も、大会直後は色んな所で出ていた。
でも甘やかしそうな雰囲気も感じられる。

184 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 02:13:38 ID:3G2CrvHLO
>>175
経験は大事。出場する中で経験者が2人だけってのもキツかった。
ただ経験があっても格下に早々とへっぽこ負けしてしまう例もあったわけで
経験を優先するのもどうかと思う。
次回は今の30才に期待できそうなのがあまりいないので
今の20代後半の世代が核になって牽引してくれたらなあと思う。

185 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 02:23:06 ID:v8lmZNjW0
いづこも世代交代は大変だよ。
柔道なんか谷が未だにトップなんだぞ。

186 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 02:55:00 ID:3G2CrvHLO
>>185
へえ。谷はまだいるんだねえ。
柔道はよく知らないんだけど、男子は階級は忘れたけど
天理大の宍戸さん?という人の試合は治五郎杯の中継で見て印象がある。
谷のいる階級だと福見さんとおっしゃる人がいなかったかね。
谷がまだ田村のとき田村を倒した人。谷を抜くのはまだ無理?

187 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 03:03:12 ID:0sjLSZ+r0
母でも金

188 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 03:12:04 ID:3G2CrvHLO
>>185
間違えた。穴井さんだった。一字もあってないorz

189 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 04:24:24 ID:5Z09gPhj0
普通に7段8段の人連れて行ったら勝てるんじゃないの?
まあさすがに70歳過ぎた老人連れて行けとはいわないけど、40代か50代なら
その威力をいかんなく発揮できるのでは?


190 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 09:58:24 ID:CymhsVT00
7段8段とかは今まで以上に正剣を求められるしなぁ



191 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 10:05:12 ID:x9A0IsrH0
世界で敗れて上層部はどなたか辞任しましたか?
それとも世界を取り返してから辞任する考えでしょうか?
いずれにせよ「剣の道」「武道」と看板を上げているからには
武士らしい責任の取り方をしてもらいたいものです。
政治家のようにウヤムヤになる可能性大w

192 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 10:30:55 ID:vhn9Jitz0
>>191
>世界で敗れて上層部はどなたか辞任しましたか?
>それとも世界を取り返してから辞任する考えでしょうか?
>いずれにせよ「剣の道」「武道」と看板を上げているからには

単なる勝ち負け以上の高みを求めるのが、「剣の道」「武道」ではなかったのですか?


193 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 12:00:55 ID:HRlUoPjx0
みんなマジレス乙w

194 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 12:46:54 ID:y1CHjEFz0
>>189
若い人のスピードと力に負ける。
まともにぶつかりあったら体が壊れてしまう。

195 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 12:54:22 ID:B9DTO7swO
>>184
今のペースでいくと、北条さんが大将ということになるだろうね。
んで、経験豊富な寺本さんを副将、個人2位の田中さんか内村さんが
中堅、と言った感じだろうか。
正直、この中で確実に安心できるのは内村、寺本両名だけかな……。
合宿ももう始まっててメンバーも18名選ばれたみたいだけど、
いまいちパッとしないような……。
まあ、これから増えるんだろうけど。

196 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 13:38:04 ID:3G2CrvHLO
北条が大将だけは勘弁。あれを団体に使うといつだってダメだから。
負けのフラグがたっちゃう。年齢を考えても三年後までいてくれなくていいよ…
寺本さんが大将とかなら納得なんだけどね。内村さんはどこやっても大丈夫と思う。
確かにメンバーがパッとしないね。また増やすみたいだけど、どうなるんだか。
中野さんとかいいと思ったけどね。2月のには入ってなかったね。

197 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 14:06:32 ID:efklK49y0
次鋒ひどかったねえ。次鋒の役目を全然わかってない。敗因は次鋒でしょう。
副将もイマイチだったが流れ的に仕方ない部分もあるような…
大将の最初の逆胴が全然上がらない時点で流れがいっちゃってる、勝てないなとオモタ

198 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 16:25:03 ID:z5SzM6TY0
>>189
5段より↑は技術や力量よりも姿勢や気勢だけの問題。
無様な剣道をしないというだけのレベル付け。
面でも小手でもとろうと思えば楽に取れる。

199 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 17:08:56 ID:0sjLSZ+r0
それホントのことか?



200 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 17:21:26 ID:3G2CrvHLO
>>197
ひどかったねえ。
高鍋は普段はあんなことはしないんだけどね。前からそうだけど波がありすぎる。
内村さんが作った好機を5分しないでチャラにしちゃったもんなあ。
次鋒の自覚が足りなかった。やっぱり個人向きなのに。

201 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 19:21:51 ID:vwj2mDvFO
タラ・レバの話しは止めよう。貴方が彼等より強いならともかく、彼等も日の丸背負って戦った結果なのだから。貴方がたに批評されんでも、充分辱めにあってる

202 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 20:12:57 ID:5UOrnlvD0
皮肉なことだけど、
自動車業界とまったく逆のことが剣道で起きつつあるね。

アメリカは
「車とはこうあるべきだ!」
という思想のもとに、でかくてガソリンをばら撒いて走る「アメ車」を作り続けた。

一方で、日本は、純粋に優れた「道具」としての車を追い求めた。

結果はごらんのとおり。



203 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 20:18:29 ID:0sjLSZ+r0
さっきから、○○選手なんか出すから負けたんだとか、
○○選手を出しとけば勝ってたなどという意見が飛び交っているが
剣連はどういう基準で大会に出場させる選手を選んでるんだ?

当代最高の選手を送り出しているワケではないのか?

204 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 20:21:46 ID:5UOrnlvD0
>>203
選手の選定の問題ではないよ。
剣道が外国の物になりつつあるだけ。

205 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 20:41:12 ID:3G2CrvHLO
>>203
全剣連がきちんとした基準を設定しないで選んで、送り込んで、負けた。
前回や前々回とか今まではそれでもそれ相応の納得できる人が選ばれて
きちんと結果を残してきた。

今回のは発表当時から、おかしいとかなり言われていた。
全然なのが含まれまくってて、実力派が外されまくった。

>>204
世界の物にはまだなってないよ。

206 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 20:49:31 ID:5UOrnlvD0
実力で劣ったら、もう日本のものとは言えないでしょ。
大将戦なんて、完全に心を折られてたし。

207 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 20:58:24 ID:B9DTO7swO
まあメンバーで言ったら後々本当に疑問が残るのは礒合さんが選ばれ
なかったことくらいだろ。
後はケガやら不調やら病気やらで本選逃した人ばかりだし。
仮に佐藤さんが調子よくて大将張ってたらメンバー的にはそこまで
不満はないっしょ?

まあそれにしても次回のメンバーは少し不安だね。
今回みたく目まぐるしく主将が変わるんだなく、最初からこの人、って
いうくらい実力者でみんな引っ張っていく人を決めておかないと、
また大将戦になったときに今回の二の舞になりそうな気がするな。

>>206
釣り乙

208 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 21:02:56 ID:5UOrnlvD0
ほぼベストメンバーで望んだ上でアメリカに屈したんだから仕方がない。
問題は次だ。
連敗したら、完全に剣道死亡。

209 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 21:05:54 ID:yMqwbQwt0
今の日本の剣道には精神論しかないんでしょうね。
技術が無いから精神論に逃げる。

210 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 21:22:39 ID:AOTBYVeg0
>>198-199
うちの爺ちゃんがそうだから、間違いないw
なんでアレが8段でオレが4段なんだよ!
親父も6段だっていうが、家族ではオレが一番強い。
それとも負けてもらってるだけか?

211 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 21:27:52 ID:0sjLSZ+r0
剣道一家 
家族共通の話題があっていいね。
爺ちゃん大切にしろよ。

212 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 21:32:26 ID:vwj2mDvFO
精神論に逃げてないよ。選手も実感してるだろうが、勝つだけでないものを、観客・関係者含め期待してる。それを体言しつつ結果を出さなければならない。目に見えない圧力か…次回は誰が出ても文句言わせないでほしい

213 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 21:32:47 ID:5UOrnlvD0
その変は、歳をとって実力が落ちた剣士が
第一人者としてのさばり続けるためのシステムだから仕方がない。

空手家が歳を取ると、試割りや型に逃げるのと一緒。

214 :178:2007/03/08(木) 22:52:28 ID:mv0WzvQb0
ちょっとだけレス。
連盟は世界選手権をどう考えてるんだろうか。
まさか交流試合程度の位置づけってことはないよな?
崖っぷちだという自覚を持ってほしい。

仕事に戻る。

215 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 23:02:01 ID:5Z09gPhj0
剣道という競技システムが若い奴じゃないと勝てない
ような評価システムになってるだけ。 だからスポーツ。
きちんと技術力で評価されるなら老齢だって正しく評価されていいんだよ。

216 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 23:02:18 ID:a3MKesSP0
今の剣道は撓い競技だからだ。刃引きの日本刀で練習しろ。
模造刀はなおだめだ。真剣でやるのが本当だが 現実にやっ
たら死者が出る。レベルダウンしているから当然だが。



217 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/08(木) 23:55:25 ID:y1CHjEFz0
>>207
うん。礒合さんがいないことと博光さんが倒れたことで
何だか当初の目算が狂ったかなと思う。
まさかそんなことないと思ったことはこの二つかな。
清家は普通に大将の器じゃない。国内の団体ではやけに神がかってたけど
神がかりもずっとは続くわけないし。

これからのメンバーはちょっと不安だね。
4月には増やすけど最初の16人があれでいいのか?というか。
最初からこの人を主将で!って人が本当いてほしいけどいない…
別に主将は最年長がやる必要は全然ないはずなのに、
年功序列的な所があってなんだかなあ。
寺本さんにしてほしい。経験あるし、世界大会の成績は彼が一番良い。

218 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 00:07:05 ID:K6Ox6+M4O
今回はチーム編成が全てだな。大将に上段がいたり次鋒・副将の人選も疑問が残る。怪我など事情を勘案しても後悔のない人選だったとは言ってはならないと思ったね。

219 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 00:40:56 ID:RSx/yUlT0
>>200
>5分しないでチャラに
この言い方は非常に意図的なものを感じるわけだがw
団体戦なんだからどんなに粘ってもMAX五分じゃん

220 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 00:57:35 ID:KgZ4YXeDO
>>219
書き方が変だったね。
5分の時間ギリギリまでやって二本負けだったらわかるんだけど
開始早々1分もしないで一本目、またすぐに二本目をパッパと取られた所が
情けなかったなあと。次鋒であんな戦い方はないっしょっという意味です。

221 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 01:21:20 ID:40Ec2dXB0
選手のせいじゃないだろ。単に向こうのほうが強かっただけだ。
んでこっちが向こうよりも弱かっただけ。

222 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 01:28:27 ID:b7kQC01c0
動画はみれないかな?
とりあえず、試合をみてみたい。


223 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 02:00:15 ID:K6Ox6+M4O
そもそも次鋒は負けてはいけない。百歩譲って一本負けでしょう?先鋒二本勝ちしてるんだから何としてもつなぎたいとこだよココはさ。二本負けはないわあ…。副将も相手強いし引き分け狙うのがセオリーでしょ

224 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 04:18:21 ID:mO6I1xxm0
○○さんや○○さんが出場していれば・・・

って書き込みがあるけど、その通りにしてたら間違いなく勝ってたのか?

225 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 05:06:15 ID:pUG6jMP3O
博光出てたら間違いなくアメリカには勝ってるわ。

226 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 18:17:45 ID:KgZ4YXeDO
うん。中堅礒合、副将寺本、大将博光だったら何も怖くなかったのに。

227 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 18:53:27 ID:Q8qYhcw10
内村、米屋、磯合、寺本、佐藤


まぁこれなら・・・

228 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 19:27:20 ID:wbCCWi240
近本忘れられていてワロタ

内村礒合寺本近本佐藤

229 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 20:18:31 ID:KgZ4YXeDO
近本さんを忘れてはいないよ。
一昨年の国体で怪我したんでね。一昨年の末には外れてしまった。
年齢的にもキツかったけどいてほしかった。ずっと主将だったね。

230 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 23:39:31 ID:Vg5N+4Xz0
あげ

231 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 23:40:14 ID:8H63Pwh80
age

232 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 00:34:53 ID:nlGBWYV90
>>228
なんて最強な布陣…理想の究極メンバーだね。
こうあってほしかった。

>>222
YouTubeの動画。どうぞ。
(先鋒)13WKC - Team Semi-finals - USA vs JPN - Senpo
ttp://www.youtube.com/watch?v=GvRazdBgIaQ
(次鋒)13WKC - Team Semi-finals - USA vs JPN - Jiho
ttp://www.youtube.com/watch?v=lZABMQc-fGI
(中堅)13WKC - Team Semi-finals - USA vs JPN - Chuken
ttp://www.youtube.com/watch?v=0Wggem42PIc
(副将)13WKC - Team Semi-finals - USA vs JPN - Fukusho
ttp://www.youtube.com/watch?v=fEro3z8Xa2w
(大将)13WKC - Team Semi-finals - USA vs JPN - Taisho
ttp://www.youtube.com/watch?v=Zu06p0Or1P0

233 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 01:18:29 ID:Gg+arjlN0
煽り半分、さみしさ半分・・・
がんばれ、日本剣道。

234 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 19:18:48 ID:DxNyO1PC0
米国選手は普段仕事は何やってるか知ってるひといますか?

235 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 19:36:34 ID:f+/1GO9R0
>>234
知ってる人がいたら、どうなんだよ?

236 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 19:39:32 ID:g8SQoI+d0
トレーニングの参考にしようと思ってるんじゃないか?

237 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 19:50:21 ID:DxNyO1PC0
米国剣道の監督誰?指導最高責任者誰?
日米戦の審判の国籍は?教えてください、

238 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 20:37:29 ID:lmrKa77pO
天から森寅夫先生も喜んでおいででしょう

239 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 00:48:37 ID:Stt9/Xy60
>>232
ひどい負けっぷりだな。
大将戦なんて、完全に心が折れてる。
こりゃ実力差はそうとうだぞ。

240 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 07:18:55 ID:NioXGHyQ0
>>232
マジ感謝する!
ありがと

241 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 07:58:17 ID:NioXGHyQ0
>>232
動画を拝見させてもらったよ。
なんつーか、武道・武術のなんたるかを何をもって定義するとかは人それぞれだろけど
いくらなんでも、これはないわ。
スポーツとして確立してないどころか、ただのどつきあいにしか見えない俺の目はフシ穴か?
もはや、刀剣と言う武器が戦場の主役から降板されたとはいえ、これほどまでに剣士としての精神性や技術体系が劣化するのものかと
残念だと思う。
負けた日本選手団しかり海外の選手団も含め、剣道オワットルとしか言えん。
ただ、俺は剣を手にもつことはない人間だけど剣士に憧れてはいた。
日本武道の武門の棟梁でいてほしいとおもたよ








242 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 11:23:59 ID:31inIaSH0
>>241
まさか日本刀で切りあいさせるわけにもいかんだろ。
ただ、明らかに、実力で外国に屈したのはやばい。

243 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 11:55:07 ID:u+3rsiW50
だから大将清家の逆胴決まり3−2日本の勝ち
清家良くやった!!アレ 刀の勝負ならバガボンドの敵役みたく腹から内臓ドバだよね、
審判死ね!!

244 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 11:58:04 ID:/DZcHpc7O
>>241
剣も持ったことない人間が何言ってるんだ?
どうせ大河ドラマの理合も糞もない殺陣でも見て武士道精神感じてる
レベルだろ?
んで武士のコスプレとかそれっぽい言葉遣いとかつかって武士に
成り切ってるレベルだろ?
表面的なことしか見えないオタが偉そうに語るなよ。

245 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 12:11:04 ID:/DZcHpc7O
>>243
入ったかどうかと言えば微妙なところだが、あれに旗がピクリとも
動かなかったのは甚だ疑問だね。
多分、審判が逆胴打てないから取れなかったんだろう。

てか、世界大会の審判って、国際レベルの審判講習も特になく、
ぶっつけ本番状態で普段交流の少ない各国の審判がいきなり一緒に
やらされるらしい。
下手くそなのは当たり前だよね。

審判問題はどうやっても無視できないと思う。「審判のせいにするな!」
とかひたすら熱く叫ぶオタ君は、もう少し頭を冷やして冷静に問題を
見たほうがいいとアドバイスしとくw

246 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 12:36:08 ID:u+3rsiW50
245さん 良いこと言うね!!

247 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 13:18:20 ID:31inIaSH0
>>245
アメリカの剣士は、そのへたくそな審判のもとで一本とったわけだが。
日本だけをへたくそな審判が裁くわけではないだろうに。
みっともないことは言うな。

248 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 13:36:50 ID:/DZcHpc7O
>>247
あほかおめー?そのアメリカの一本にも明らかに問題があったから
こうやって取り上げられてるんだろうが。
更に言えば、海外の剣士からしても日本の審判が一番安心出来て、
その他アジア等の審判が一番安心出来ないという意見があるんだがな。

こういう世界レベルでの唯一の大会だからこそ、より厳正な審判を求めて
問題提起していく動きはあって当然。
下手くそだからこそ、改善していこうと言っているだけなんだが。


249 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 13:49:26 ID:31inIaSH0
審判の質を議論することと
審判がまともなら日本が勝ってたと主張することは別問題だろう。

「逆胴決まり3−2日本の勝ち」

なんて、情けなくなるからやめてくれ。

250 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 13:54:19 ID:r8Ydca0lO
審判のレベルは今回に限り低い訳でもないだろ?連覇中でも各国の審判がいただろうし。逆胴の件より、一本取られた後のドタバタぶりが酷い。二本とも流れ的に旗上がって当然。

251 :247:2007/03/11(日) 14:03:55 ID:4r3Yq+lz0
>>250
そりゃ毎回言われていることだろうが、今回のアメリカ対日本の試合は
際立って酷かったと思うよ。
>>232の動画じゃ分からんから、手元にある鮮明なDVDの映像で確認
してるけど。
流れで揚げる部分はある程度は仕方ないが、今回のはそれもあまりにも
極端過ぎる。 俺が試合してたら、あんな審判の下で試合するのは
絶対嫌だな。 はっきり言って、ショボイ中学校の練習試合のやる気のない
審判と同レベルだと思う。

野球だって、サッカーだって、いくら選手が一流でも審判が能無しだと
試合は成り立たない。だからこそ淘汰されて然るべきだと思うんだが。

252 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 14:32:50 ID:u+3rsiW50
大将戦一本目の面 NHKのニュースで見ると、米選手の竹刀が左にそれてるぞ>
角度がY-tubeとちがうからよくみえる だから審判の一人が旗揚げなかった。
返す返す最初の逆胴悔しい、もんくあるならNHKみてからにしてくれ!!


253 :247:2007/03/11(日) 14:42:34 ID:4r3Yq+lz0
>>252
ようつべの映像では分からん。左にそれてるどころか、面金にすら
かすってないよ。
ちなみに副将の相面も、日本側のは完全に真ん中打ってるけど、
アメリカの選手のは右に逸れてて全くかすってすらない。
3年に一回の国際大会での、準決勝での、しかも勝負がかかるところでの
面の明らかな誤審を、これを問題提起しないとすれば試合なんか
やる意味なくなるだろうな。

254 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 15:04:34 ID:fqiGTxw60
まぁ、当たったら絶対に一本なわけでも、当たらなければ絶対に一本じゃないわけでもないんだけどね

255 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 15:15:02 ID:u+3rsiW50
清家が一番悔しい想いしてるだろうね。
日本の監督涼しい顔でコメントしてないで、切腹覚悟で恐れながらと、審判間違いと、抗議できないのかね?
選手のこと棚にあげないでさ、

256 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 15:21:33 ID:JyDaZx8O0
というか、審判の質が低いという事は、 これは将来審判の質が
上がるという事じゃなくて、

逆に、国際化に合わせて、判定基準がより簡略化されて判定しやすく
なるという予兆じゃないのかね・・? まさに競技スポーツ化へのスパイラル

257 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 15:33:38 ID:LwbBO34C0
>>241
お前本当何にも知らないんだな
元々の剣道もどつきあいみたいなもんだよ
近代剣道は足掛け、組み打ち、ぶちかまし有りの激しい荒稽古が当たり前だった
荒稽古で実戦に必要な地力と精神力をつける
それが剣道の目的でもあるんだよ

あと戦場とか言ってるが
戦場こそ激しいどつき合いの世界だろ
時代劇や漫画とは違う


258 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 15:39:57 ID:ME+bVSLkO
>>255
動画見た途端に清家擁護かw
あの逆胴は入ってるようにも見えるけども、
上段剣士が初太刀で逆胴にいくっつーのはちょっとなあ。
清家は準決勝にくるまで逆胴ばかばかやりまくってて「あれ?」と思われてた。

皆悔しいけど一番悔しい思いをしているのは内村や寺本だろう。
あれだけ頑張ったのに潰されたんだから。
あと石田さんや宮崎さんや栄花さんなど。

あとユーチューブのは画質が悪いんで、ちゃんと見て言いたいなら
剣道日本の3月号を買った方がいいんでない?DVDついてるんで。

259 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 15:42:08 ID:8uwFHWz00
>>257
自分の目で見てきたように語るなよw
実際どうだったのかは検証しようがないが。

260 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 15:48:49 ID:ME+bVSLkO
>>255
あと、付け加え。
あの逆胴は表面をかすってるというか、甘い打ち。
本当に逆胴が入った時はもっとものすごい打突だよ。
いかにも入った!というのが確信できる。音もハンパない。
清家のはそういう強さがなかったし残心も崩れてる。

261 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 15:49:14 ID:LwbBO34C0
>>259
普通に考えて一対一の戦いならまだしも
戦場で華麗な剣技披露する馬鹿いないだろw



262 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 16:03:30 ID:/DZcHpc7O
あの逆胴は確かに一本取るかと言えば微妙なところ。
軽いということはないが、打ち切ってない。当てようとしか感があるな。
日本選手全体的にそんな感じがあった。まあピクリとも旗が動かないのは
やっぱり審判本人が逆胴の打ち方知らないからだろうけど。

しかしあの副将の面は何度見てもないわ。業前見るにしても
アメリカのはふっと竹刀開いて気抜いてて、面もタイミングで打った
だけのものだろ。日本選手のはすぐ中心構えて間合い取ってるのに……。
その時点でもう勝負は決まっているんだよ。こりゃまだまだ剣道広まるのは
時間かかりそうだな。

263 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 16:36:39 ID:ME+bVSLkO
あのさ、逆胴打ちを知らないとかって発想はちょっと違うかと。
あの逆胴は日本人の審判が担当してる全日本でやっても挙がらないよ。
いつぞや、四年前くらいの全日本での岩下が打った逆胴なんかを
清家がやってたら、そりゃあ挙がらないのはおかしいとは思うが。
あの岩下のは強烈だった。

264 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 17:46:15 ID:89B3zcAYO
あの逆胴は残心が不十分だから上がらなかったと思ったが?
崩してるし打突も十分だと思う。音は一本の条件じゃない。現場では審判も人間だから音で上げることもあるけどさ。
上段とらない、逆胴打たないって審判多いだろうな、剣道が硬直化してるもん。馬場先生みたいなヒトがもっと多ければね…。

265 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 17:53:38 ID:u+3rsiW50
副将戦も見たぞ、二本目 日本は中心 米は右反れ 面金にしか届いてないぞ
審判は何観た?

266 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 18:20:17 ID:31inIaSH0
なんか突然アメリカ剣士の技にケチをつける書き込みが増えたけど
正直、日本の技もたいしたことなかったぞ、今回はw

267 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 18:26:16 ID:XFnyJRKC0
>>1
映画「ラストサムライ」のヒットの時点で負けていた気がします。
織田雄二の「椿三十郎」に期待するものです。

268 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 18:32:38 ID:ExC+CIFi0
審判が悪いっていう流れになってるw



269 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 18:34:32 ID:31inIaSH0
日本剣士が、宗教がかったジジイどもから
ミジンコほども役に立たない「剣の理法」について
愚にも付かない話を聞かされてる間に、
アメリカでは、いかに相手に竹刀をあてるかに
特化した合理的な稽古をしてるんだもんな。

勝てるわけがない。

270 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 19:04:18 ID:/DZcHpc7O
>>269
なんだおめえ素人か?じゃあ黙っとけよ。

271 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 19:08:09 ID:UydnbUf90
>>232
今、見終わったけど何か改めてショックを感じるな。
画面が小さいから、判断しきれないけど逆胴は入っている様にも見えるし、アメリカの
選手の技もタイミング的には1本になる打突だけど、正確な打突をしていない様にも
見えるし。

審判にも問題があったのかも知れないが、この画像だけではそうとも言い切れない様な
感じと言うのが俺の感想。

272 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 19:13:28 ID:/DZcHpc7O
>>265
面金にすらかすってないよ。DVD見ればこれでもかってくらい鮮明に
写し出されてる。
そもそも日本の選手の方がすぐ中心取って
先に間合いも詰めてるし当然の結果。
とりあえず、海外の審判は攻めも見ていないということが分かる。
ひょっとして攻めすら理解してないんだろうか?


273 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 20:19:45 ID:u+3rsiW50
ダカラ日本は剣道で米に追い抜かれていない!!!
コレ結論!!!
シカシ米の選手の気迫は 良い!!!


274 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 20:27:30 ID:31inIaSH0
実力では屈したが、他の要素も加えると
総合的には負けてないって感じ?

275 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 21:07:01 ID:r8Ydca0lO
メジャーのストライクゾーンは横に広いが、日本と違うと喚く日本人メジャーリーガ−はいない。今回、タイミングで取られる事に対応出来なかっただけ。次回頑張れ!

276 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 21:23:39 ID:ExC+CIFi0
相撲で勝って勝負に負ける。

こういう感じの言葉って海外にあるんかな?

277 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 21:24:29 ID:31inIaSH0
そもそも上段構えている奴が何で最初から逆胴なんだよw


278 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 21:27:15 ID:/DZcHpc7O
そのタイミングの技がきちんと当たっているならいいが、実際そうではない
からな。
日本選手は相手に技を出させずに勝たなきゃならんことになるな。

まあ、別に勝った負けたというところはそれほど問題ではなく、
次回返上すればいいだけのこと。
課題として残るのはやはり審判の認識力の問題だろう。
少しタイミングがよければ当たってなくてもすぐ一本にしたり、
また打つ前の攻めをも全く無視しているところから分かるのは、
やはり審判本人がそこまでの修業しかしておらず、その認識がそのまま
審判に反映されたといえる。
本来そういう人間が審判に立つこと自体問題なんだが、あれが
各国のトップクラスの審判ならまあ仕方ない。
日本は日本の剣道をやればいい。海外の剣士は、まず正しい修業を積まないとそもそも剣道自体が成り立たないことを
認識して、もっと剣道の修業に励んでほしい。

279 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 21:43:39 ID:ME+bVSLkO
前に高鍋が小野田に負けた時(あれは小野田が強かった)、
小林氏が「審判は積極的に動き、攻める選手の方にやはり目がいく」
と言っていた。
中田も不運ではあったけど、国内でも別に試合巧者ではない。モタモタしすぎ。
最初にすぐストレートな小手面を打たれちゃったあたりすでに負けてる。
アメの選手の方が勢いがあったんで審判の目が傾きやすいのもある。
全日本でも警察でもそうだし。

280 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 22:03:13 ID:31inIaSH0
大将戦の人は、なんであんなにオタオタしてたの?

281 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 22:06:37 ID:ME+bVSLkO
清家は元々気が弱いんです…

282 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 22:07:08 ID:/DZcHpc7O
アメリカの選手は別に攻めてもないよ。技は出してるけどね。
勢いがあるのと先を取って攻める姿勢は違う。たまたまタイミングが
噛み合ってたから旗揚げたのかもしれないが、
そういう認識ではいけないよ。


283 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 22:12:14 ID:31inIaSH0
>>282
> たまたまタイミングが 噛み合ってたから

つまり、負けたわけですよね?
それで十分なのでは?

>>281
構えだけ見るとものすごく強そうなんだけど、
本番に弱いタイプなんのかな。

284 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 22:14:44 ID:GY3aZk/R0
そりゃ競技のグローバル化が進めば、日本人意外でも強い選手が出てきて
当然のことじゃないの。日本が抜かれたなんだと言うのは意味が分からない。

285 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 22:21:20 ID:/DZcHpc7O
>>283
負けたかどうかではなく、審判の認識力の問題を言っているんだが。
あと、素人なんだろ?レス読みゃ大体分かる。
つまんねー話題振るなよ。

286 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 22:57:41 ID:7sH6TWGy0
>>284
競技人口では日本が圧倒的に多い。
にも関わらず負けた、というのが問題なんだよ。

287 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 23:14:27 ID:7uBA4eJk0
こうやって議論しても空しいだけだと思うが。

288 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 23:36:47 ID:e26SIJb30
>>287
剣道知らない人との議論はね。

289 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 00:58:31 ID:o3HXyub20
弱いから負けた。それだけだろ。
審判がどうとかは見苦しい。

290 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 01:10:39 ID:luGqyGFB0
なんで急にあれは入ってる、あれはそれてるとかって話しになってんだ?
審判が云々言うのは、負けた直後ファビョって速報レポートで
「あれは差し違えだ」とか叫んで醜態を晒していた某雑誌社と変わらない。

あれくらいの相メンに対する審判の相違だけでギャーギャー言うのなら
国体なんてとても見られたもんじゃない。あれこそ毎年正等ではない。
あたってなくても1本になる。あたっていても1本にならない。
こんなのどこでもいつでも起きてる。予選にしても全国大会にしても。
そういうのをたくさん経験してどこが悪いか勉強して強くなっていくんだよ。

291 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 01:16:27 ID:KtCgbKJ20
審判問題と言えば柔道篠原を思い出す。
結局、審判のミスであることを五輪サイドも認めた・・
が、しかし、篠原は銀メダルのまんま。
一度決まった判定は覆せないとのこと。
剣道界も、今のうちに海外での「審判レベル」を上げるよう本気で努力しないと
あとあと大変だよ。てか、広まりすぎた後ではもう遅いよ。

292 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 01:24:28 ID:NXxLsOJrO
>>290
根性論乙。そんなことみんな分かってるから。
分かった上で問題提起している。よりよい審判を求めて批判をしていく
ことの何が悪い?

ましてや国際大会なんだからな。地元のお祭りの国体とは訳が違う。
日本だけでなく各国とも本気で勝ちに来ている。だからこそより
厳正な審判が求められると思うのだが。

とりあえず聞いとくが、世界大会の審判って、国際レベルでの審判講習も
ない、つまり全く統一されていないと言った状況下で、ぶっつけ本番
状態で各国の審判が一斉にやるわけだよ?
この現状をどう思う?しかもそんな中でも、海外の剣士からしても
「日本は審判の面でもトップで、最も安心出来る。一本その他の国、
特にアジア系の審判は、最も安心出来ない」という意見もあるわけだが。

293 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 01:53:52 ID:wgeq8n4ZO
あんたが批判した所で別に何も変わらないからw
批判してるだけで行動なんて起こさんだろう。審判批判なんて所詮気休め。

まあ審判なんて昔から他国は質が悪いけどね。
でもそんな中でも先人達は皆勝ってきたわけで。今回はメンバー的にも期待薄だった。
「弱いから負けたんだ」って昔岩佐さんが内村くんが負け負けだった時言ったそうだ。
内村くんはそっから奮起して全日二位、優勝もしてくれたね。
弱かったから負けた。ただそれだけのこと。強くなればいいだけ。
今の20代はタレントが揃ってる。彼らが爆発してくれるだろう。
今の30代には寺本さんあたり以外あまり期待してないがね。

294 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 02:15:51 ID:iy2EhTCZ0
オリンピックでプロを取り揃えた日本が、片手間に野球やってるオーストラリアに
負けた時のことを思い出した。

295 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 02:17:53 ID:NXxLsOJrO
インターネットっつうのは意見を言う場所なのだよ。
あんたの「弱いから負けた」って意見も、ここだから書けるんだろう?
メンバー的に多少の不満があるとは言え、日本最高峰の剣士であることは
間違いない。まあ、あんたがそれ以上なら何も言わないけど。

今回の審判の件で、国内で誰も問題意識を持ってないとすれば
それこそ大問題だよ。剣連も国際審判講習行うように動いてくれれば
いいけど。
行動なら起こそうと思えば起こせるけど、公式に審判講習開くわけにも
いかんし出来ると言えば剣連にメール送ったり雑誌に投書したりすること
くらいかな。
でも、一人がどうのこうの言ったところで〜ってのは、地球温暖化防止の
ため、温室効果ガス削減に勤めるということを
「俺一人がやったところで何も解決しないから別にいいや」
って意見と同じ気がする。

296 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 02:23:21 ID:zoGPASRqO
日本の剣道は昔の教えにとらわれすぎているんじゃないすかね。人間の力が100パーセント引き出されていないように思います
竹刀を持つ時は小指に力を入れろと言う指導者がいるがそれにより瞬発的な柔らかい動きができなくなるというのがいい例だと思います。足は平行にというのもそのひとつで左足が開くのは人間の骨格を考えると自然なコトでそれを押さえつけると跳ぶ力は出し切れないです

人間と剣道の科学的な研究を重ねて進化をしなければこれから先もっと順位を下げるんじゃないすかね…
伝統ももちろん大切にするべきだけどそれはそれで守っていって
勝つためなら伝統以外の新しい取り組みが必要だと思います
剣道は世界に出た時点でもはや武道じゃなくてスポーツとして考えるべきじゃないっすかね。。。


297 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 02:23:23 ID:KtCgbKJ20
今のうちに、海外での審判の質向上に全力で取り組まないと、
将来、五輪の正式種目に登録されたとき、篠原みたいになってしまうよ。

篠原は帰国後、幹部の人から「キミを金メダリストとして扱うから」って
言われたらしいけど、ヤターと喜んだのも束の間、組織から貰える報奨金は
銀メダルの額(300万)だったって嘆いてたよ。

298 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 02:39:23 ID:NXxLsOJrO
>>296
それは守破離の守ではないかな?ある程度段階を踏んだ剣士がそのような
基本的なところで指導を受けることはあまりなく、寧ろ独自のやり方を見出だしていってる
ように思うが……。

あと、小指を意識したり足を平行にしたりするのは、腰と腹を中心とした
動きを体現するということを闇に含んでいると思う、多分。
剣道は腹と腹の練り合いであって、小指は腰の力と繋がっていると
言うし、足を平行にするためには腰を入れにゃいかんから、より腰を
意識することになる。
勿論、科学的手法で新しい知見を見出だすことは俺も大いに賛成だが、
それによって剣道修練の目的を見失なわないようにしないとな。

299 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 04:12:11 ID:7Nbq+UaA0
>>294
ありゃしょうがねー。あのピッチングは一生に何度も出るもんじゃないってのを
きちんと調整して出せた奇跡みたいなもんだ。あのピッチャーが蹴躓いて怪我
でもしてくれないと、どこだろうと勝てんかったわ。
メジャー国内問わず、あんなピッチング見た経験、殆どないよ。完全試合とか
そんな時だけ。

300 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 13:02:02 ID:bs8QGHZq0
剣道の話をしろ!!!!

301 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 15:03:14 ID:bs8QGHZq0
米選手の垂れネームみた!漢字で日本名ではないか?
魂を感じないか?

302 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 16:01:21 ID:o/i3im3b0
日本代表は七段、八段を持ってるおじいちゃんにすればいいのよ。
つよいよーw

303 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 20:28:01 ID:NGnz3grt0
>>286
>>競技人口では日本が圧倒的に多い。
>>にも関わらず負けた、というのが問題なんだよ。

競技人口は日本のが多いかもしれないけど、そのアメリカ人より
研鑚を積んでる日本人がどれだけ居るかって話しじゃないの。
むこうの人って案外凝り性と言うか稽古熱心だったりするでしょ。

304 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 21:11:52 ID:KtCgbKJ20
たしかに七段、8段のお爺さんたちが海外試合で勝てば

向こうの人も武道剣道を見直すだろうなw

305 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 22:25:05 ID:o3HXyub20
アメリカでは結果が全てだからね。
「人間形成」とか言っても、勝てない奴は雑魚扱い。

306 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:12:23 ID:7Bfe4pKk0
>>295
>日本最高峰の剣士であることは 間違いない

ええw?
確かに最高峰もいるけど、ウッチーと寺本くらい。

>>303
そうだね、外国人は凝りだすと止まらないからね。
疑問を持つと徹底的に聞いてくるし、考えまくってる。
あれは素直にすごいと思うよ

307 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 00:38:03 ID:wIlY4qBU0
実力で屈したのが何よりも痛い。

308 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 11:34:48 ID:pW5APcAy0
今後、日本は剣道後進国として切磋琢磨していくことになります。
試合で負けたんでしょ?なら勝てるように努力するのが当然。
試合が全てではないとかは負け犬の遠吠え。
「負けた」という事実を認めない限り前には進めませんよ。

309 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 12:24:44 ID:D1/ymrjF0
308貴様剣道後進国とは何事だ!!
審判に目がついてれば 勝てたんだよ!!
誰でも誤審には文句言うだろうが!!!


310 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 12:29:39 ID:pW5APcAy0
>>309
見苦しいですよ。
誤審であろうと負けは負け。それを糧に精進するとか考えられないのですか?
勝ち負けにこだわるあまり本来の道すら見失っているように思えます。
試合で負けて、人格形成もままならない日本はまさに剣道後進国ですね。

311 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 13:00:36 ID:D1/ymrjF0
精進してもまた審判悪ければ負けか?
では聞こう、剣道先進国はいずれの国かね?

312 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 14:18:27 ID:UFTlf17NO
結局、差はなくなってきているんだろう。剣道の質云々は別として、
世界大会という勝負の舞台に於いてはね。
そんな中だからこそより厳密な審判が求められる。誤審なんか吹っ
飛ばすくらい実力差を見せて勝てばいい、なんて、最早勝負を知らない
一般人の戯言にしか過ぎないだろう。

剣道の試合なんて、本当にアナログ的で曖昧な部分の中で闘っていか
なきゃならない。
選手がそれだけ緻密な世界でやっていて、審判が適当でいいはずがない。
どちらにせよ、今回の審判の在り方は、海外の剣道の認識への疑問
が垣間見えるものであったから、問題視されなければいけない。

「実力が足りなかったから負けたのだ」っていう人は、具体的に
どういう風に実力が足りなかったのか、また選手はこれからどうして
いけばいいか書かないと、全く意味のない意見にしからならいよ。
だって、そんなことは選手達本人が一番よく自覚しているだろうからさw

313 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 14:51:22 ID:5Scds7AvO
まだ審判がとか言ってるよw
今までだって変な審判はあったけど実力ではねのけてきたさ。
それが今回はできなかっただけで、また次回頑張ればいいだけなのに、何をそんなに怒ってるのかわからない。
普通の大会見に行ったら>>312みたいのはいつも腹立ててなきゃならなくなる。
選手は時には審判とも戦わなくちゃいけないんだよ。
それは世界大会とかだけでなく普段も。あれくらいの選手はそういうのを承知でやっているよ。
審判のせいにするのは見苦しいから止めれ

314 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 15:03:21 ID:lKR/xHsK0
>>313
何度も言うが、審判のせいにしてるんではくて審判は審判で向上する余地があると
言っているだけなんだけどね……。
それに今までってどこまでと比較しているのか分からないけど、
年々海外の剣道人口は増えてるんだし、レベルも上がっているんだから。
少なくとも、あなたの言うような綺麗事の根性論が簡単に通用するほど
甘くないでしょ。

いつも思うんだが、何で剣道家ってこんなに審判批判に敏感なのかね。
負けたのを誤審のせいにするでもなく、自身の未熟さと捉え精進していくのは
言われるまでもなく当然のこと。しかしだからと言って、それと審判の
改善を求めて批判していくことは何ら相反することではないだろ。
審判だって剣道の一部なんだから、それを高めていくことは同時に
自身の剣道を高めることでもあるんだし。

315 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 15:06:26 ID:hL+BrsQD0
>>307
「失意の時こそどう行動するか?が武士道である。
 これによって真の剣道の精神が世界に発信できよう」と
いった近所の剣道家のジイサンも痛いです。

316 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 15:10:11 ID:pW5APcAy0
やれやれ、精神論への逃げの次は審判ですか。見苦しいにも程がありますよ。
勝負にこだわらないのかと思いきや、あれは誤審だとか厳密な審判だとか矛盾してます。
勝ち負けにこだわるのなら、今回の結果を受け止めて次回に繋げるのが剣道家のあるべき姿では?
こんな醜い言い訳を繰り返す人達は人格形成を語る資格無いですね。カスです。

もし今回の誤審が逆だったら
きっと勝負にこだわる人達は「判定は覆らない」と恥知らずにも言うんでしょうね。
勝ち負けの前にもっと鍛える部分があるのでは?まさに剣道後進国日本を地で行ってますね。

317 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 15:23:05 ID:pW5APcAy0
もし他国の代表が誤審で敗退して、それに対して同じくらい熱く抗議するのならなるほどと思います。
でも実際はそうなっても「しょうがない」で済ませそうな人達が剣道やってる人には多そうですね。
他の国が不利益蒙っても聞き流し、自分達が不利になったら厳正な審判を要求する。
これを浅ましいと言わず何と言いましょう?日本以外の国も同条件で試合をして、その結果日本が負けた。
それを認めず「負けたのは誤審のせい」ですと?
情けないです。初心に戻り基本からやり直す必要があると思います。

318 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 15:42:14 ID:lKR/xHsK0
>>317
釣られてやるが、アホだなぁお前。審判問題は昔から言われていることだよ?
でも何か変な美徳みたいなものが蔓延っていて今まで鈍感になり過ぎたん
だよ。その結果がこれだ。
後々聞いてみれば、国際レベルでの審判講習もなく、当然統一されないまま
そのまま世界大会行ってたりさ。

不利益って何よ? 世界大会で勝ったり負けたりしたことで何か損益が
あるのか? 優勝した韓国は知らんが。
取り敢えず人の文章は良く読んで、煽りではない中身のあるレスしていこうな。


319 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 15:43:51 ID:5Scds7AvO
>>317
今回ビックリしたのはそういった誤審誤審と騒ぐ人達がいたこと。
ビデオ判定なんてアホいうなっ!って感じだったのに、負けた直後は
「ビデオ判定すべき」なんてよくわからん擁護論が出てて、それこそアホくさいと思った。
韓国やら中国人が自国が負けるとギャーと騒ぐけどあれに酷似してて嫌だった。

今回は負けたんだから仕方ない。また勝つだけ。それだけのこと。

320 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 15:52:05 ID:lKR/xHsK0
ビデオ判定は確かにアホだが、結局何が言いたいのかな?
反論出来ずに煽っているだけなら邪魔だから黙っていればいいのに。

んで、きちんと問題を問題として捉えている人に聞きたいんだが、
やはり副将の相面に見るように海外の剣士にはまだ業前は浸透して
いないのかな?
それとも攻めは理解しているけど日本の審判の見方と多少誤差が
あるだけなのだろうか。そうであれば、審判講習で統一を図れば
いいことだけれど……。
海外とはいえ審判に立つということはそれなりの高段者ということ
だろうけど、その人達が攻めすら普段余り意識して稽古していないと
なると少しショッキング……。

321 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 16:00:14 ID:pW5APcAy0
>>318
不利益の内容、多分日本剣道が世界一でなくなる事ではないでしょうか。私には理解不能ですが。
明らかに日本にとって不公平な判定なら「日本が負けたのは審判のせいだ!」と言うのは分ります。
ですがあなたが言うように、以前から言われていた審判の問題を勝ち負けに結びつける幼稚さを言っています。
自分達が負けること=不利益 と理解するならば、剣道で勝ち負けにこだわっている人は未熟だなと。
それ故、人格形成を語る資格無しといっています。間違っていますか?

322 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 16:11:50 ID:lKR/xHsK0
まーついでに言っておくけど、ビデオ判定に象徴されるような意見は
俺も反対だよ。今回の件も、打突部位を捉えていたかどうかという
ところを直接問題視しているわけではないしね。
そもそも、打突部位捉えていないのに一本になることなら国内でも
よくあることだし。

ただ、方や副将の相面のようにサッと構えて先に攻めて中心割って打っている
技が一本にならず、大将の初太刀で完全に手元浮かせて逆胴打った技に
ピクリとも旗が動かない。
方や、大将の攻めもなにも無いタイミングだけの、しかも部位すら捉えて
いない技が一本になるのを見てると、やはり海外の審判自身がその程度の
認識しか持っていないと危惧したくなるよ。
人間ってのは、普段自分が意識してやっていることでしか物事を
捉えられないのだからね。
つまり、きちんと正しく剣道が伝播しているのかということを疑いたくなる。

どちらにせよ、日本の審判がトップで、その他の国とは感覚の差が
あるということは海外の剣士も言っているんだから、これは海外の
剣士にとったってマイナスなんだよ。
まあどうであれ、悪いものを見直していこう、直していこうというのは
当然の行いなんだが、それを変な美徳だけで避け続けてきたのは
単なる怠慢だろう。

323 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 16:12:54 ID:pW5APcAy0
>>320
それとあなたがどれだけ偉い先生なのかはわかりませんが、相手を見下し馬鹿にした態度や
さも教えてやろうと言わんばかりの書き方を不快に感じました。
剣道をやっている人は本心ではこういう考え方をする人ばかりなのですか?
だとしたら剣道の人格形成という部分は嘘であると理解します。

324 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 16:18:37 ID:lKR/xHsK0
>>321
実質的には特に際立った不利益はないだろう。俺自身に関して言えば、
全く何の不利益もないw
だから何度も言っているだろう?勝ち負けなんて正直どうでもいい。
そんな終わったことを議論しても何の意味もない。
ただ、審判に関して疑問や課題が残ったから、それに関して単に
問題提起していこうって。
これ以上何を言ったら理解してくれるんだ?本当に鬱陶しいから
こういう風に言っているんだが。

325 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 16:22:06 ID:pW5APcAy0
>>324
言い訳ですか。最後まで見苦しいですね。自分に非があると思ったら謝るのが常識でしょう。
そんな最低限の事も教わっていない人が、審判の是非を語る資格があるのですか?
試合の勝ち負けや審判のレベルを語る前に、己の礼儀と心のあり方を見つめ直すべきと思います。
日本の剣道はレベルが落ちました。技術もそうですが精神においてもです。
残念です。

326 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 16:26:47 ID:lKR/xHsK0
だから俺がいつ「日本が負けたのは審判のせいだ!」なんて意図の
書き込みをしたよ?
その文章を引用してみろよ。
これ以上は煽りとみなして一切スルーするぞ。一々ageてまで言う内容
でもないしな。

327 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 16:33:09 ID:pW5APcAy0
>>326
では日本が負けたのは実力で負けたと理解してよいのですね?
どちらにしても日本の剣道の実力が世界一で無くなったことは事実です。
この事実に対して言い訳をする人が多いのは非常に残念です。


328 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 16:41:27 ID:lKR/xHsK0
なんだ、結局引用出来ないのか。事実無根の言いがかりを勝手に
つけといて、他人の文章ほじくり回した挙句、自分が非難されるとすぐ
逆キレ。 仕舞には、論点の勝手なすり替え。
相手にする価値もないただのオタだというのが良く分かったよ。

日本が実力で負けた、その通りじゃね?
はい、もうこれ以上駄レスで潰したくないんで黙っててねw

329 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 16:43:38 ID:pW5APcAy0
           /| ←竿
     ○  /  |
.    (Vヽ/    |
    <>     |
゙'゙":"''"''':'';;':,':;.:.,.,__|____
             |
  餌(疑似餌)→.§>゚++< 〜

お疲れさん
テラワロスwwww

330 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 16:57:41 ID:lKR/xHsK0
>>329
>>318

>釣られてやるが

お前どうせ剣道は武道性云々立てた奴だろ?
今度は釣り覚えたのか。進歩したねー。
まあ、早く立ち直れよw

331 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 18:47:06 ID:cxTKzlWr0
>>327
女子団体、個人、男子個人は無視ですか?

男子団体が負けたのは事実だが
それで日本剣道の質が下がったとか
言うもんじゃないよ

332 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 18:58:14 ID:cxTKzlWr0
>>325
あとあんたの言ってる技術って試合に勝つための技術だろ
それなら日本は昔の剣道より今の剣道のが技術は上
あくまで試合に勝つための技術だけどね

日本は正しい剣道を世界に見せなければならないという意識がある
そのプレッシャーが体を縛りつけてしまったのかもしれないな



333 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 19:12:41 ID:M9sudiWC0
>>331も言ってるけど、女子個人・団体、男子個人制覇の日本は
男子団体落としただけで世界一ではないというのは如何なものか。

まっとうな反論があれば、きぼん。

334 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 21:02:27 ID:wIlY4qBU0
日本は終われる立場から追う立場になっただけ。
確かに、今は海外のほうが実力では上だが、
3年後はわからん。

335 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 21:07:14 ID:5Scds7AvO
まだやってんだ。
いつの時代と比較してるのかとかあったけど、前回や前々回もっとその前と比べているんだよ。

審判批判をするのは勝手だけど、審判をやるとその難しさがよくわかるよ。
それが例え小学や中高生であっても。
審判をまともにやってる人が言うならまだしもね、
審判講習を開こうと思えばできるとか大ボラ吹くのは恥かくだけだからw

336 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 21:08:31 ID:7n3F0EB30
>>8>>82のカキコが正論だと思うけどなぁ。

337 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 21:11:25 ID:wIlY4qBU0
負けたのは審判のせいではなく単に弱いからだって部分では
概ね合意できてるからいいんじゃないの?

審判のレベルは、またこれとは別の話だろ。

338 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 21:14:36 ID:wIlY4qBU0
>>336
過去に圧倒的な実力差で連覇していたのが
突然追い抜かれたのが問題なんだろ?

339 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 21:19:13 ID:YrFvsTC80
まぁあれだガンガレ

340 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 21:49:31 ID:pog8B1iE0
なぜ日本のスモーはモンゴルに追い抜かれたのか?

341 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 21:51:25 ID:UFTlf17NO
負けたことは別に何ら問題でもないでしょ。
そりゃ最初の方から軽々落としてちゃ問題だが、12大会36年間、
全ての部門で一度も途切れず優勝してきたんだからさ。ここまでやれば
十分だよ。
グローバル化が進んでて、宗主国がここまで王座を守り続けてきた
スポーツや武道なんて他にあるのか?

>>338
圧倒的な強さで征していたのは昔の話。
ここ最近は大将戦とか、代表戦とか、極めて僅差だよ。
そりゃ仕方ないでしょう。海外だって、いつまでも弱いままじゃないんだから。

342 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 21:56:12 ID:Q6s/Hcz00
>>340
モンゴルではモンゴル相撲が花形スポーツだから。
日本では、運動能力に恵まれた子供は野球なんかの人気スポーツの方に行く。
『相撲=デブのスポーツ』のイメージが変わらない限り、日本人力士の地盤沈下は
今後も続く。


と、スレ違いレスにマジレスしてみる

343 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 22:06:11 ID:wIlY4qBU0
大将戦で日本の大将が明らかにキョドってるのが・・・ ('A`)


344 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 22:33:40 ID:D1/ymrjF0
戦前は 全日本選手権で優勝すると備全長船とか名刀が副賞として出たらしい、


345 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 23:01:19 ID:jF6VLfT00
>スモ―は何故モンゴルに追い抜かれたのか

勿論[342]の言う事は正しいが、違った角度から横綱朝青龍が
次のような事を言っていたので書いてみる。
『日本の相撲少年は太りすぎ。子供時代は(日本の)相撲稽古みたいな事を
 やって太るよりも、もっと全身の筋肉や運動神経、バランス感覚を身に
 付けるようなトレーニングやスポーツに励んだ方が良い。
 その方が、後々、力士としても大成する。』

スレ違いにマジレスしてみた

346 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 23:55:39 ID:m+J+mmc30
大将に清家は無いなぁ・・・

347 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 00:24:18 ID:diHDcausO
朝昇龍=勝つ事が横綱
貴花田=品格こそが横綱
朝昇龍の好き嫌いがあるのはご承知の通り。今回の選手達は誤審に憤慨していないでしょう。次勝てる様、期待する。

348 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 01:27:05 ID:mz2AnqOm0
アマチュアスポーツにビデオ判定はなしだろ。
そもそも、ポイントで勝つのが、武士道精神なのか?

349 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 02:42:00 ID:obagc7p1O
>>346
だよなあ。ヒロが倒れることなく大将だったらよお…
あんなオタオタしないで堂々とやるよ。
DVD見ても、清家は一本とられてんのにあんまりにも攻めないでるもんだから
周りから「おらー攻めろう!」とか米屋さんから「早めだ早め!」とか言われてたり
情けねー…。大将に上段を持ってくる時点で自滅行為。

350 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 11:26:50 ID:JeUetP140
ユツベでこんなの見たよ。Kendo-You asked for it タイガーモリの動画。
太平洋戦争で二世部隊に 剣道と銃剣道指導もした。日系二世な中心のハワイ422部隊はイタリアで包囲殲滅
寸前のテキサス大隊を 敵に銃剣突撃の末救出する殊勲あげる、
そのすごさにトルーマンも感謝状だす、それを契機に米における 日本人キャンプの
待遇改善された。

幻の剣士森寅雄=タイガーモリ 
天覧試合後渡米した。なんと半年で全米フェンシング サーブルチャンプに!
戦後GHQに弱体化された日本、しかし本物が米に残っていたとすると、


351 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 11:45:07 ID:M4WiMQGs0
戦前の剣道家は荒稽古で地力をつけていたから
フェンシングにもすぐ対応できたのだろう

352 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 11:46:14 ID:NIpemh57O
森先生は中山博道師>森寅雄師>中村藤雄師と続く。
一般的な現代剣道とは一線を画す人。

実力的には互格だった野間恒師(スポンサーの息子)と全日本決勝で戦った際に野間恒師に勝ちを譲れと
言われ譲り、日本の剣道界に嫌気がさして渡米した。


353 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 11:49:13 ID:M4WiMQGs0
そういえば内藤高治先生は天覧試合にかなり反対してたんだってね

354 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 11:51:01 ID:4slbTqBy0
>>348
それはスポーツだわな。
外国人の場合、それの割り切りがいいというか。

355 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 12:07:27 ID:JeUetP140
タイガー流の剣が 日本を征したんだね。

356 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 13:02:36 ID:t2Eg3NaB0
あのーヤン兄弟は日本に来ると警視庁とかで練習してる猛者なんですよ。

ジホウのダニエルヤンは富士ゼロックスにいるんです。

警察贔屓の無い審判だと実業団選手も警察官に勝てるって証明になってると思うな。

審判のレベルについて言えば日本の警察贔屓の審判は酷いと言える。
つまり「審判に負けた」というのはこの点において話すべきだと考える。


357 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 16:04:43 ID:l0402kMK0
今は結構、世界中で剣道やってんだね。

358 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 16:25:38 ID:xQcrj+xtO
>>351
荒稽古で地力がつくんじゃなくて、基本稽古な。

>>356
それは少し違うのでは。国内だと、やはりまだ警察官とその他実業団や
教員等では、少し開きがあると思いますよ。
昔は教員剣士が全日本選手権で優勝や入賞したりということは、
よくありましたが、今は殆どなくなりました。
実業団剣士も、毎年何人か出てはいるけど、立花選手以来入賞は
ありませんよね。

359 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 16:50:59 ID:yxXu9D0zO
荒稽古と言えば昔の関西のイメージがあるけど、森先生も荒稽古だったのかね?
地力は荒稽古でもつくでしょう。ていうかむしろ荒稽古の方が格闘に近い分、地力つくんじゃないかね?

360 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 17:00:14 ID:xQcrj+xtO
地力ってどういう意味で言っているのか知らないけど、基本稽古を疎かに
したまま荒稽古をやっても、地力はつかないということ。
逆に基本稽古をしっかり積んでいれば、荒稽古も出来るし試合にも応用が
効くでしょう。
基本稽古でも荒稽古以上にきつくすることは出来ますしね。

361 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 20:04:43 ID:WrlOyjDf0
タイガー森、スゴすぎる。
全米フェンシングでチャンピオンて・・・

362 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 21:22:55 ID:7XH1BTbc0
攻めがどうとか、基本がどうとか言っても
実力で屈しちゃ意味ないだろ。

363 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 21:35:57 ID:RQmqUVle0
稽古が足りない。撓いの素振り1000回やってもとても毛唐には
勝てない。鍛錬棒毎朝1000回振って、夜はスヌケの木剣を振っ
て白筋と赤筋を鍛えなければ剣道やめろ。



364 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 23:10:31 ID:uypfYj4L0
>358
そうかな?開きは稽古量が違うから依然としてあるけども
警察贔屓ってのは絶対あるよ。警察官相手には「完全な一本」
警察官が打てば「軽くても一本」だもんな。

>363
米国代表は黄色人種ばっかですよ。


365 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 00:29:39 ID:Kui4mAAX0
現時点でのアメリカと日本の剣士の実力を
公平なルールのもとで比較したらアメリカの方が上だった。
ただそれだけのこと。

366 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 01:27:56 ID:bjcYDAGv0
野球でもサッカーでも格下のチームに負けるなんてよくあることだろ
Jリーグ王者が高校生に負けたり、日本がブラジルに勝ったり
オールプロの日本がアマチュアばかりのオーストラリアに負けたり
勝負は何があるかわからない

367 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 01:32:22 ID:7nv7kiN20
>359
森寅雄は子供の頃から大人に混じって稽古していた、とても
あんな稽古は普通出来ない(昔の大人の稽古は半端じゃないらしい)
あんな人はもう出ないだろう。
と、「剣聖」持田盛二をして言わしめた。品が良くダンディだったので
海外でもえらいモテたらしいよ。

368 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 12:17:07 ID:NLrDrgvo0
負け犬の集うスレはこちらですか?いやいや負け犬剣道家の間違いでしたね。
口先だけで実力伴わなければ弱くなるのは当然。
海外の人より稽古足りてないんじゃないですか?
言い訳するならどうぞ

369 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 12:19:38 ID:lBHhv6oJ0
>368
いやいや釣り人が集うスレです。わざわざageてご苦労様です。

370 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 13:20:56 ID:ExKP5kRn0
以下、>>329君の暇な釣り堀に成り下がりましたw

371 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 17:34:02 ID:WHsUqxuu0
武徳会剣道にGHQ剣道が負けた。

372 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 21:28:48 ID:Kui4mAAX0
>>367
なんで今の日本剣道界は雑魚ばかりになったの?

373 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 22:18:05 ID:eR4njG0a0
>>372
お前みたいな奴は一回特練の稽古に混ぜてもらった方がいいな


374 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 22:27:11 ID:Kui4mAAX0
>>373
いや、>>367みたいな人に比べてってことなんだけど。
それに、その特練の稽古に出ている人たちも、
アメリカのマイノリティにすら敵わないわけでしょ?

しごきばっかで、効率の悪い稽古ばっかりやってるんじゃないの?

375 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 22:49:52 ID:wVro2AJvO
しごきばっかで効率の悪い稽古

県警によるけど、警視庁や大阪は結構効率よくやってるんじゃないかな。
結果もある程度出ているし。警視庁なんかは今年は団体優勝するかもね
神奈川は前にも出てたけど効率は悪い方と思う。
どんだけしごきを極めてもあれだけの結果しか出せてない。

376 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 23:05:29 ID:Kui4mAAX0
>>375
でも警察は、つまるところ、警察官を鍛えるためにやってるわけでしょ?
やっぱり目的が違うとつらいよね。
ただ試合に勝てばいいってスタンスで稽古できる環境をつくらないと、
外人には勝てなくなる・・・

377 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 23:06:54 ID:AzlTbmm6O
前剣道雑誌か何かで読んだけど、前回の世界大会の前に韓国の代表の
何人かが、大阪府警に遠征に行ったらしい。
んで、そこで府警の選手と試合したらしいけど、韓国の選手は全く試合を
させて貰えずに負けたらしい。
また、私の知人(会社員で普通の愛好家レベル)も、韓国代表クラスの人と
試合をして勝ったことがあると言っていた。

このように、普段の試合であれば圧倒出来るものが、世界大会になると
ほぼ互角になるということは、やはり日本代表選手には常人には推し量れない
とてつもないプレッシャーがかかっているのだと思う。
そりゃそうだよ、36年来偉大な先人達が積み上げてきた勝ちを、もし自分が損なわせてしまったら
どうしようとか、考えるもの。普通。

んで、俺が思うにこの感覚は実際に日本代表として世界大会で戦ってみないと
分からないんだろうと思う。
だから、世界大会で戦ったことのない、警察官ほどの実力も持ち合わせて
いない我々がここで何偉そうに言ったって、単なる部外者の戯言にしか
ならないんじゃなかろうか。
ただ、これだけは言える。今回負けたことによって、吹っ切れたというか
失うものがなくなっただろうから、次回からは
多少そのプレッシャーからは解放されるんじゃなかろうか。
どうであれ、次回は頑張ってほしい。応援してます。

378 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 23:18:11 ID:eR4njG0a0
>>374
試合に勝つための稽古をやれってこと?
昔の剣道は試合に勝つための稽古なんて否定されてましたが

379 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 23:31:12 ID:eR4njG0a0
ってか今の剣道より昔の剣道の方が
よっぽどしごきのキツイどつき合いみたいな稽古をやっていたよ
森さんや他の近代剣道家達もそういう荒稽古で地力をつけてきた

これを効率の悪い稽古とか言うのは剣道を知らなさすぎる




380 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 23:40:04 ID:AzlTbmm6O
しごき=効率の悪い稽古ってイメージは、一体いつから出来たんだろうね。
しごきは出来ない奴がやっても雑な稽古にしかならないけど、出来る人が
やればより効率的な稽古になる。

381 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 23:40:15 ID:7nv7kiN20
アメリカ代表は弁護士とかだろ。人間力で勝るんじゃないかね。
公務員を馬鹿にするわけではないけれど、カケハシに意見できる
ような選手がいただろうか。
アメリカ代表はきっと言いたいこと言うんじゃないかな。
人間が自由と言うかね。
その辺が結局人間的に負けているんではないのかね。



382 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 23:41:09 ID:wVro2AJvO
>>376
あそこに出てくる特練達は鍛える意味もあるけど
主に勝つために稽古環境をもらってる。

383 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 23:50:33 ID:c0K7YyCOO
これを見ていて思ったのだが剣道は試合が全てではないのだろう?
試合に勝つためにやる剣道は剣道とは言わないと思う
己を鍛えるための稽古ではないのか?
だからオリンピックの種目になっていないのではなかったか

384 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 23:55:09 ID:wVro2AJvO
そうなんだけどね…
今は勝つことが全てみたいになってきてる。

385 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/15(木) 23:58:22 ID:c0K7YyCOO
私が思うのはその精神を忘れたからこそ負けたのだと思う
本来の精神を忘れてしまえば負けて当然だ
勝つためだけに稽古するならば負けてしまえばいい

386 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/16(金) 00:14:38 ID:C1kNgl9W0
公平なルールのもとで戦い、勝つという
客観的な成果を求められる米国剣士に
「業前」「理法」などの脳内設定重視の日本剣士が
勝てるはずがない。

387 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/16(金) 00:19:21 ID:wN6IN6xi0
>>377
確かに経験してみないとわからないけど。
ただ、世界大会が始まる前日の新聞に「大将は清家」とあったのを見て
自分はもう日本は負けると思ったよ。
だって普段の試合でも精神的に弱い所が出てしまっているし、
しかも博光が病気のことで出れないとはいえ、上段の清家を大将にしたら
もう無理すぎるだろうと思ったよ。

>>380
特練にも無駄なしごきがある。しごいても結果がでてない所もあるもの。
神奈川は10年前とかはあんなんじゃなかった。もっと内容を絞っていたし
けが人が出ると出場に支障が出るからと、今みたいに無駄にしごいたりしなかった。
でも今より強かった。宮崎さん達がいたからでもあるけど。

>>381
梯に意見できるのはいないね…。
礒合ならペラペラっと言っちゃったかもしれないがw
彼があの中にいればまた違っていたかもね。

388 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/16(金) 23:28:29 ID:hA9yhO3f0
なんだか、技術的な部分やルール的な部分などの「戦い」に対する問題はスルーなんだな。
そりゃメンタルな部分が大切なのは、どの競技でもおなじだろ?

       お ま え ら ほ ん と に 剣 士 か ?

戦って勝つ気なし?


389 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/16(金) 23:32:54 ID:hA9yhO3f0
>>384

それなら、試合とかやめたら?
対戦意味なしだろ?

390 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/16(金) 23:36:59 ID:hA9yhO3f0
なんだか、ここのスレみてると。
ガチで勝負した日本代表がかわいそうになるよ。

結果は負けたし、へたれなのかもしれないが
日本選手団は全員全力で戦ったろうに、誰も負けるために鍛えちゃいないだろう。
自分自身にも負けたから、相手に飲まれてまけたのだろう。

後ろ向きな書き込みばかりで、うんざりだな。



391 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 00:09:34 ID:qMXmv4zk0
> 誰も負けるために鍛えちゃいないだろう。

結局、そういう言い訳が通っちゃうところが日本のダメなところ。

海外は結果で評価される。
つまり、奴らのほうが、厳しい世界で戦っている。

392 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 00:12:24 ID:WMLQw5DD0
何でこんなに必死なんだw

393 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 00:23:38 ID:qMXmv4zk0
つまるところ、日本に足りないのはその必死さなんだけどね。
負けても言い訳すればいいと考えている奴が勝てるわけがない。

394 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 00:33:06 ID:O54Oel1X0
>>389
本来の剣道の意味から今は反れているのはわかってはいるんだけど…
「打って反省打たれて感謝」なんてとてもじゃないけどありえない。
打って反省はしても、感謝まではとても行けない。
自分は未熟なんでそうなんだろうけど、やっぱりそういう人が多いよ。
理想みたいになってる。現実とのギャップがありすぎかも。

395 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 00:39:28 ID:qMXmv4zk0
まあ、大将は、あのしょぼい逆胴を打ったことを
反省してほしいけどね。

396 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 00:48:40 ID:WHR18lMmO
そんなことはないだろ。
剣道選手の負けた後の清々しい表情、あれみたら
そんなこととても言えない。勿論悔しい気持ちも込み上げて来ているんだろう
けど、それを押し殺して最後まで堂々ときっちり礼をしているのを見たら、
本当に「打って反省、打たれて感謝」って気持ちがないと出来ないよ。

知っていると思うが、一応言うけど警察官の特練員ってのは基本的に
勝たなきゃ何も評価されないんだからね。だから負けるというのは
それまでの自分の稽古を否定されること。だから、必死さが足りないなんて
意見は全くのお門違い。
そんな中であって、負けたことは素直に自身の未熟さと捉え、打たれたこと
を謙虚に反省し次に繋げていく姿勢を示すことは、並大抵ではないこと。
それをやっているのが剣道の一流選手であり、またその他武道やスポーツの
一流アスリートであるのだよ。

俺は警察官ではないけど、剣道はそれなりにやっている。そんな俺から
見ても、殆どの意見は努力のどの字も知らない
幼稚な意見にしか全く見えないよ。

397 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 01:01:59 ID:qMXmv4zk0
もう、そういう言い訳はやめようよ。
努力したとか、そんなのは当たり前だからさ。
結果として負けたんだから、最低でも実力で劣る事実は受け入れるべき。

398 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 01:08:25 ID:WHR18lMmO
いやだからそれを今言ったんだが。

399 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 01:24:18 ID:SXPwDuF80
>>397
サッカーで日本に負けたブラジルの気持ちがよくわかった

400 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 01:27:12 ID:SXPwDuF80
いや違うな
WBCで日本に負けたアメリカの方が近いか
野球発祥国だし

401 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 01:29:30 ID:Vx8ZD9a2O
>>396
なんでそんなに必死なの?
まあ感じ方によるんだろうけどあの終わった後の顔は清々しいとは思わなかった。
何というか「呆然としている」という感じ。高鍋なんて青ざめていたし。
決してけちをつけているわけでなく、あの顔は自然だと思った。
きっちり礼をするのは代表だもの当たり前。前回だって今までだってそうだった。
代表でなくとも日本の選手は皆きちんとしているよ。あの5人に限ったことでは決してない。

402 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 01:42:17 ID:WHR18lMmO
>>401
逆にそっちが何をそんなに必死に言いたいのかサッパリ分からん。
世界大会は仕方ないでしょう、歴史的瞬間だもの。あれで驚かずに凄然と
した表情してたら逆に気持ち悪いよ。
そういうことではなくてすぐに気持ちの切り替えが出来る選手達だと
言いたいのだけどね。
原田選手も、初優勝する前年に面打たれて、打たれた瞬間は見苦しい行為が
あったが、面を取ったときにはすぐにしっかりした表情に戻っていた。
恐らく、その後もつべこべ言い訳せずにどこが悪かったのか反省し、
すぐ来年に繋げるべく稽古したんだろう。必死になるってそんなことだろ?

取り敢えず、自分が打って反省、打たれて感謝が出来ないのを人に
当て嵌めるなよ。勝負の世界少しでも知ってたら、君のような甘ちゃん発言
はできないから。

403 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 01:47:46 ID:qMXmv4zk0
>>402様により、

日本選手を褒め称える人=勝負の厳しさを知る人
外国人剣士の実力を認める人=勝負の厳しさを知らない甘ちゃん

に決まりました。


404 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 01:49:04 ID:SXPwDuF80
個人戦は原田が制して欲しかったなぁ・・・
北条はなぁ・・・

405 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 01:50:58 ID:WHR18lMmO
ID:qMXmv4zk0

何このアホ。

406 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 01:59:21 ID:SXPwDuF80
>>391
じゃあ戦前の剣道ってかなり甘い世界なんだな
試合の勝敗で評価されないんだから
それに競技化反対までしてるしなw

407 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 02:04:24 ID:Vx8ZD9a2O
>>402
まあすごく特練員が好きでたまらないってのはよくわかりました。
美化しすぎだって。教員・実業団剣士だってそういう出来ている人はちゃんといるよ。
立花が小関に負けた時、あの小手はもろ外れてたけど
「一本でした」と言ったのには脱帽だった。
あれくらいの特練員なら悔しい負けでも気持ちをパッと切り替えて
反省してまた努力しているよ。特練さんは皆さんやってるよ。

>>404
うん…ぶっちゃけ原田が良かった。頑張ってきた人だから
有終の美をあそこで飾って現役終えてほしいと願ってた。
北条ではあまりにも…決勝の胴なんて最悪。
先月の県内予選も全然攻められずにバックリ打たれて呆気なく負けてたよ。
あれで世界一とか無理がありすぎ。

408 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 02:13:00 ID:SXPwDuF80
>>407
そうだよなぁ
剣道は試合の結果をすべてにしちゃいけないよ
北条の剣道が世界一とか納得できないもの

409 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 02:17:28 ID:WHR18lMmO
>>407
いや別に好きというわけでもないけど。ただ大学時代からそういう人達を
見知ってて、根本的に俺とは違うな、というのを感じていたけれども。
あなたは逆に嫌いなのかな?

まあ特練は基本は剣道ばっかしだけど、実業団、教員その他とは根本的に
違うなと俺は思っているよ。(どっちが優れているという話ではなく、
違うというだけね。)
まあ試合である以上警察官がそれらに負けることは当然あるけども、
剣道一筋にかける人達の姿勢の在り方は違うというのは肌で感じてきたから。
(しつこいようだが、警察官の方が人間として優れているとかいう話では
全くないからね。)

410 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 02:21:55 ID:WMLQw5DD0
ID:qMXmv4zk0は寝ました。

411 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 02:28:40 ID:Vx8ZD9a2O
>>409
嫌いなわけがない。応援しているよ。

確かに彼らは剣道一筋だけど他の一般警官のように危険極まりない所には飛んでいかない。
怪我でもされたら大変だから。剣道をやって勝つためだけに採用された人達だから。
それは柔道も拳銃も同じ。
勝つことが仕事というかノルマだから必死になるし
他の職種の剣士とは必然的に違ってくる。

強調してる点からいって、最後のカッコの中のことが一番言いたいんでしょうね。

412 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 03:28:40 ID:uHW1SgK70
実際、特錬の友人いるけど、話に聞いただけだと、
普段はどうも、機動隊のサブとか人手が無い時に借り出される予備役
みたいな立場だって聞いた。

413 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 05:58:27 ID:AQlFwmzZ0
つまり、一日中剣道の練習やってるってこと?

414 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 06:15:21 ID:a0abuEgR0
三部連がどの程度の日数継続されるかを考えれば、一日中剣道を通常業務
とするってのは考えづらいと思うけど。

415 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 08:05:22 ID:Vx8ZD9a2O
特練は一日中剣道をやってるよ。
朝稽古があるところ(警視庁とか)は7時〜。
そうじゃないところは9時くらいから17時くらいまでずっとやってるよ。
11月〜1月は所属に戻るけど。

416 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 09:07:27 ID:qMXmv4zk0
努力すれば評価される ぬるい日本剣道と、
試合の結果という逃れようのない客観的事実だけで評価される厳しい米国剣道。

その差が出た。

417 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 10:54:33 ID:RIiTfeQS0
>>416
日本は努力っていうか正しい良い剣道をしたら評価される
だから世界一の北条とかあまり評価されない

418 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 11:08:44 ID:qMXmv4zk0
>>417
ならばその「正しい」がきちんと競技のルールに反映されてなければおかしい。
なんの基準もなく、ただ「正しい」を主観で語るだけなら、
それは逃げ道(=言い訳)にしかならない。
日本が惨敗したのも頷ける。

419 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 11:15:10 ID:RIiTfeQS0
>>418
お前剣道全然知らないんだな
知らないくせに日本剣道はぬるいとか何様のつもりだ

420 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 11:27:29 ID:DQ4FUhta0
>>419 スレが上がってたので覗いた部外者だが・・・

韓国に、コムドーなんてソックリそのままパクられて何も言えない
ヘタレ剣道人が偉そううなことを言うなよ!

421 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 11:35:10 ID:RIiTfeQS0
>>420
は?剣道人だから言えるんだよ

あと韓国なんて相手にするだけ無駄
いろんなものパクってるし

422 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 11:40:09 ID:DQ4FUhta0
いくら何でも剣道はパクられすぎ! 様式、ルール何もかも
そっくりそのままパクられてる。それで韓国起源だといって
むしろ剣道以上に世界に広めまくっている。
もし日本人が「キムチは日本起源だ」とやったら、日本大使館の
前で日の丸燃やして焼身自殺する奴も出るぞ!

423 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 11:45:47 ID:RIiTfeQS0
>>422
しかし韓国にも日本発祥派と韓国発祥派の2つがあるとか
まぁでも韓国の捏造はどうにかしないとな


424 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 11:53:58 ID:WMLQw5DD0
スレも400過ぎたというのに相変わらず無限ループだな。
アメリカとの比較なんて無意味だから国内に問題を向けるべきだね。
それに森寅雄の剣道に負けた、ってのは幻想的ないかにもヲタな
プロレス的見方であって的を射ていない。
実際の所は警視庁とか神奈川県警とかの派遣がしょっちゅう
教えに行ってるから強いんですよ。アメリカのT8段も日本の人だしね。
大体米代表にはむこうで気化した日本出身の奴もいるんだし。
サッカーでも何でも「本番に強い」アメリカ人気質は素直に褒めよう。
つまり日本は島国根性そのものが出たんだよ。
叩くなら警察主導の剣道界だと思うんだよな。結局の所、昭和初期から
特殊な存在であった警察剣道が勝ちにあさましい剣道だから剣道界が
崩れていると思う。

425 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 12:10:06 ID:qMXmv4zk0
客観的事実で評価して何が悪いのか。
脳内設定(「正しい剣道」など)を評価に加え日本の剣道最高!とか
惨めとしか言いようがない。


426 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 12:30:20 ID:WMLQw5DD0
これって深く話せば比較文化や民族論にもなりうる話なんですよ。
部分部分で揚げ足取ってないで、もっと頭を使って下さい。
君の言ってる事って剣道1級くらいの子が疑問に思うことなんで。
日本人は本来矛盾を矛盾として内包出来る民族なんですよ。
そして警察剣道がそのバランスを崩している、って話をしているんです。
もちろん勝つことにかける人間も魅力的ですが、「主導」となれば
これは問題が別なんです。
昨日から常駐している方や数名の方は試合主義しか理解出来ない
ようですが、そちらのほうが惨めな脳味噌なんですよ。


427 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 12:42:09 ID:IKsbXSUs0
つうかまずageんなよ初心者。

警察剣道が勝ちにあさましい剣道ってのはどうなのかね〜?
栄花さんみたいに「勝ちにこだわらない」って精神論を残して
実際に結果も出した剣士もいるじゃん。
その方が人々にとっても非常に感銘を受けたはずだよ。

俺は「正しい剣道」ってものの具現像ってのが全く以って見えてこない
(どこを目指しているから正しいのか、何を以って正しいとするのか)
のだが、結局その虚像ともとれる具体性の無い概念と、試合剣道との間で
葛藤していて非常に息苦しいのが今の警察剣道だと思う。
さらに、栄花さんのような例を見るとその一般的な評価の「正しい剣道」
ってのと、試合で勝つ剣道ってのは矛盾、相反しないと考えているんだが、
現実には二極化してしまっている(つまり、一方は試合剣道を取り組みもせず
否定し、一方はその正しい剣道とやらに無関心)ので、剣道界は
ややこしくなっていると思う。

428 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 12:49:13 ID:qMXmv4zk0
「正しい」という脳内設定を信じる根拠は何なのか。
麻原信者と同じではないのか。

429 :あげ:2007/03/17(土) 12:59:21 ID:IBp2NEMJ0
>>427
はあ? sageるほど恥ずかしい内容か? 荒らしが恐いのか?
さすが剣道人。ヘタレや・・・

430 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 13:22:48 ID:IKsbXSUs0
恥ずかしいのはお前のレスな。 もう少し正しい知識積んでから
出直して来い嫌韓房。

431 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 16:59:54 ID:qMXmv4zk0
「正しい」剣道が大切なのだという。
しかし、その「正しい」には明確な定義がなく
業界の老人(権力者)が一方的に若者にレッテルを貼っているに過ぎない。

勝敗のみで評価される厳しい米国剣道の合理的なシステムに勝てるはずがない。

432 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 17:21:24 ID:WHR18lMmO
いや、正しい剣道そのものは存在すると思うよ。突き詰めていけばね。
ただそれが、明確な具体性を持たずに「正しい剣道」って言葉だけが
先行して批判に使われていることが問題。
「何を目指すのか」という明確な目的もなく単に「見た目が綺麗、汚い」
というような批判。
「力、スピードに頼った剣道」というが、どんな武道、スポーツも力と
スピードだけで勝てるはずはない。絶妙な身法、技術と相俟って力をつける
ことは余程の努力をしない限り出来ることではない。
それを見据えず、自身が筋力やスピードをつけるトレーニングを怠る
口実作りのためにパワーを否定する論者。
どちらも、剣道しいては武道を知らない棒振り遊びをしている哀れな
人間の戯言と捉えてよい。
そしてそこを直視したとき、日本が負けた原因の一つが浮き彫りになる。

433 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 18:58:27 ID:qMXmv4zk0
>>432
> 絶妙な身法、技術と相俟って力をつける
> ことは余程の努力をしない限り出来ることではない。

それは、実際の斬り合いがない現代においては、竹刀での
試合において実証されるべきものだろう。
もし、現行のルールが力偏重になっていて、それが
剣道として「正しく」ないのであれば、
「正しい」剣道が勝利するようルールを修正すればよい。

434 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 19:58:41 ID:RIiTfeQS0
>>431
米国剣道の事よく知らないくせによくそんな偉そうに言えるな
米国剣道は日本の剣道家がよく指導に行ってるし

アメリカの選手は試合剣道のみに力を入れてて
正剣や精神修練をちっとも意識してないとでも思ってるの?

それはアメリカの選手に失礼だろ


435 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 20:32:55 ID:qMXmv4zk0
>>434
何が失礼なものか。
客観評価が伴う米国の方が、遥かに厳しい環境で戦っていると言っているのだ。

層は日本の方が厚いが、環境は米国とくらべて遥かにぬるい。

436 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 20:47:55 ID:x6sj/LSgO
>>435
試合の勝敗がすべての中学、高校剣道は厳しい環境って事だな


その変わり本来の剣道(近代剣道)なんてぬるーい環境だと

437 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 21:08:01 ID:qMXmv4zk0
>>436
> 試合の勝敗がすべての中学、高校剣道は厳しい環境って事だな

定義のない「正しい」剣道をやっている中学、高校剣道よりは
勝敗がすべての中学、高校剣道の方が厳しい環境ということだ。

438 :嫌韓房:2007/03/17(土) 23:00:10 ID:ZlFMZ8hE0

       .lヽ+                          , ―――――        , -―-、、
  ∧_∧.l 」             ∧_∧        .//  ∧∧ //      /  ∧_∧
  <ヽ`∀´>||             <`∀´ >     __[//_ <`∀´/[]_     l  <丶`∀´>
  (    つ             /)在/ノ     |ロ|=== |ロロ゚| ̄ ̄| ヒュソ    ヽ、_ フづと)'
  | | |  、,i,,.,ヘ、     Λ∞Λ⌒⌒) )     [ ∈口∋ ̄_l__l⌒l__   〜(_⌒ヽ
  〈_フ__フc(。,;メ,`#)@  ⊂(`Д´;)⊃ Uヽ  ⊂(´Д`)⊂⌒ヽ   `ー'        )ノ `J
   猟奇殺人・・・       レイプ・・・          ひき逃げ・・・        強盗・・・


    人                                            ((⌒⌒))
   (__)          ファイティン!!                           ((((( )))))
   (__)            ファイティン!                           | |
 ◯< `∀´ >◯        三○三○.______                      ∧_∧
  \   /       三○∧ 三○ |│\    \      ∧∧         ∩#`Д´>'')
   |⌒I │  .    .< #`Д´>三○ ||. | サムソン |     <`∀´>         ヽ    ノ
  (_) ノ      ┌三○三○三○||/ ̄ ̄ ̄/    ノ(    )\('-')       (,,フ .ノ
     レ      | ヽ三○二二二」二二二二二|     ノωヽ   只ヽ....      .レ'
   嘗糞・・・         ホロン部・・・          幼女誘拐・・・       火病・・・




439 :嫌韓房:2007/03/17(土) 23:02:17 ID:ZlFMZ8hE0

       ,..-――-:..、    ⌒⌒
     /.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.\      ^^
    / .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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       ::::::::::::::::::::∧_∧   そうやってなんでも
       :::::::::  < ::;;;;;;;;:>      ウリのせいにしてりゃいいニダ・・・
          _..  /⌒:::;;;;;ヽ
-― ―'ー'-''―-''/ / ::;;;;;;;;:| |―'''ー'-''――'`'
 ,,  '''' .  ''''' と./ゝ_;_;_ノヽつ   、、, ''"
    ,,, ''  ,,,    ::;;;;;;;;;::: ,,  '''''  ,,,,





      ,..-――-:..、    ⌒⌒
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   :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::
     :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
       :::::::::::::::::::: ∧∧   まあ、全部ウリの仕業なんだけどね
       :::::::::  ::〈∀´;;;>
          _..  /⌒:::;;;;;ヽ
-― ―'ー'-''―-''/ / ::;;;;;;;;:| |―'''ー'-''――'`'
 ,,  '''' .  ''''' と./ゝ_;_;_ノヽつ   、、, ''


440 :嫌韓房:2007/03/17(土) 23:04:53 ID:ZlFMZ8hE0
>>430

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪ 


   ┯━━┳┓   
   (`)(´)  -3      わたしが嫌韓房って何で分かったんですかね
    |___ "/\     うひひひひひひひひひひひひひひひひひひひ
     ''\ /   |
      / 


(^○^)キャハハハハハハ 〜♪  



441 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 00:18:47 ID:DgOGdTiS0
気に入らないスレなので荒らすのが正しい剣道というわけか。

442 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 00:25:50 ID:COck48dtO
そいつは剣道と関係ない奴だよ。少林寺スレにいるキャハという荒らし屋だよ。

443 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 01:04:48 ID:LCRIeWii0
>427
いや、そういう考えも正しい。
俺が言いたいのは、試合主義が跋扈しすきているのは如何なものか、
って話でね。栄花さんの剣道は俺も好きだ。
只組織ってのは結果主義になればなるほど本質からかけ離れるもの
だからさ。世界大会前の異常とも思える全剣連の報道シャットアウトなど
良い例だと思う。思えばこの辺りから平常心を欠いていたんだな。

「正しい」が曖昧だ何だ、と言う人がいるけど一般の大人になって
試合から遠ざかっても尚剣道一筋な人間というのは、俺だけではなく
沢山いる。むしろ大半はそうだ。
そして、皆が何故試合が無くとも剣道をやるのか。
ここで、試合は客観の世界だが社会人の世界、主に稽古主体の剣道では
主観の世界になってくるという2面性が出てくる。
あえて昇段とは言わない。俺は審査一ヶ月前までそんなこと意識して
稽古しないからだ。
「矛盾」と表現したのはこのことなんです。
試合に負けたことにとやかく言うのは、もう一方の「主観」で剣道界が
成り立っているという事を知らないから。そしてこここそが剣道の独自性
だと思っているんだが。
だから年寄りから子供まで出来る。片手でも出来る。

444 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 01:38:25 ID:sDbHnWjyO
>>408
だよね。自分も同じ考え。
結果だけでなら世界一でも、内容が伴ってない。
原田の方が断然良い剣道。世界個人チャンプはやはり原田に穫ってほしかった。
原田にこそ似合ってたと思う。

445 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 02:47:51 ID:JSjU/8T5O
>>443
なるへそ。
でもその主観というのが個人、またはある程度の集団に基づく主観なのか、
それとも剣道界全体の主観なのか、それが分からない。

剣道界全体の主観なら、ある程度剣道をやったものなら認識出来る。
すなわち、剣道に於ける気剣体の一致であるとか、美意識であるとか。
非常に感覚的なモノ。
これらの集団的感覚性を共有出来ているからこそ、剣道は国境を越えて
ここまで広まったとも言える。

個人やある程度の集団であれば、これは「正しい剣道の明確なビジョン」
であり、またその人本人が剣道に求める目的論でもあると思う。
仮に審査で評価される剣道を最上の剣道とするなら、それでも「正しい剣道」
というビジョンの一元化を意味しないだろう。
何故なら、八段だって、範士だって、色々な人がいて、色々な考え方が
あるはずだからだ。
だから、仮に「正しい剣道」という明確なビジョンを求めるとすると、
それは多分に内省的に築き上げられた個人の主観によって決定されるもので
あると思う。
まあ、それも最終的には同じところに行き着くのだと思うけど。


446 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 02:50:39 ID:JSjU/8T5O
んで、俺は後者によって試合剣道が否定されるのであれば何も言わない。
つまり、何が正しい剣道で何がそうでないのかというビジョンを、
剣道に対する目的に基づいた上で持ち、試合剣道に対して何らかの苦言を
呈すのであれば何ら問題はないだろう。
ただ、前者の場合。
つまり、剣道への目的、そして正しい剣道の明確な定義もはっきりしないまま、
ただ集団的雑多に共有出来ている感覚のみを以て、「あれは美しい剣道
ではない。あれではダメだ。」とか、言うことに、俺はどれだけ意味が
あるのかと思っている。
例えば、ここでもよく取り沙汰される神奈川県警の某選手。
彼の剣道を、非難する人は彼の剣道のどこがどうダメなのか。
それはいかなる根拠を以てそのように言えるのか。
また、それは剣道に対するどのような目的に基づいているのか、
という質問に、明確に答えられる人はどれだけいるのだろう。

447 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 10:11:49 ID:DgOGdTiS0
>>444
出ました、一方的な脳内判定w

実力でトップに立って何が悪いんだよ。
「正しい」とか「美しい」とか、
そんなに重要なら、それをルール化して競技に組み込めよ。

それができないなら、せめて黙ってろ。勝者を貶めるな。

448 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 11:02:53 ID:DdD/udsC0
>>447
お前も剣道知らないんなら黙ってたら?

449 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 11:56:26 ID:sDbHnWjyO
>>447
勝てば、それで万事OKではない。
両者の各種大会での試合ぶりを見たこともないくせに。
知ったかやめろよ

450 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 12:05:00 ID:DgOGdTiS0
実力ではなく「良い剣道」(具体的な定義なし)を評価しないと
知ったかになります

451 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 12:58:53 ID:BRVGb0ez0
>>450
「良い剣道」ってなんだと思う?
何か言ってみせてよ


452 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 13:12:12 ID:DgOGdTiS0
>>451
> 「良い剣道」ってなんだと思う?

「良い剣道」なんて言葉を持ち出した奴に聞くべきだろw


453 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 13:25:49 ID:DdD/udsC0
>>451
ある程度剣道やったらわかってくる
野球とかにも良いフォームとか綺麗なスイングとかあるじゃん
それと一緒

454 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 13:28:23 ID:BRVGb0ez0
>>453
うん、わかっているんだけど、
昨日から粘着してる>>450があまりにもうざいもんだから。

455 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 13:58:14 ID:JSjU/8T5O
野球は良いフォームでなくたって打てればよい。
しかもそこが目的ではない。
しかし剣道は、「良い剣道」でなければ試合で勝っても評価されず、
またその「良い剣道」とやらが目的の一端となっている。
仮にその「良い剣道」とやらを最上と置くなら、一体剣道は何を得ることを
目的としていて、何故それが「良い剣道」を体現することに繋がってくる
のか、それを明確に答えないと、ただ目的もなく、集団的共有意識を以て
「良い剣道」とやらを具現化し、それに当て嵌まらない剣道は排除する。
それにどれ程の意味があるのか、一剣道家としても問いたくなるのは当然だよ。
因みに剣道のそういう部分に危惧を抱いている剣道家も増えているよ。
つまり、剣道家はまず剣道に何を求めているのか、何を目的としているのか。
そして、そのために何故「良い剣道」を体現しなければいけないのか、
それをきちんと答えないと、話は進まないよ。

456 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 15:34:25 ID:sDbHnWjyO
栄花さんや近本さんみたいな剣道は綺麗で正しいなと思う。
崩れず、真っ直ぐ。

457 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 15:52:27 ID:JSjU/8T5O
だから、何故そうでなくてはいけないのか、と聞いているんだけど。
そこを自問自答してみたことはあるのかい?


458 :剣術使い:2007/03/18(日) 16:20:07 ID:ijOZyZBY0
次回日本が勝つ為には どう有るべきか 考えないか?
でないと、KUMDOに天下とられるぞ!

459 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 16:28:27 ID:DgOGdTiS0
結局、ここの剣道ヲタは、自分にとって美しい剣道しか認めたくないんだろ?
だから、正当な勝者である北条氏を
「内容がともなってない」
などと平気で貶めることができるわけだ。
「ぶっちゃけ原田がよかった。がんばってたから」
とか何様のつもりよ?
北条氏が努力してないとでも思ってるのか?

460 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 16:40:34 ID:DgOGdTiS0
>>458
この前の世界大会で、既にKUMDOに天下取られてるよ。
でも、ここの自称剣道家たちに言わせれば、
なんの問題もないそうだが。

461 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 17:12:44 ID:TToByiNZ0
>まっすぐで美しく正しい剣道。

宮崎正裕さんは、当時、「受けも大味で、足幅も広すぎて美しくない」などと

周りから批判されたようだが・・・。

462 :剣術使い:2007/03/18(日) 17:47:47 ID:ijOZyZBY0
強いのが 美ではないか!
KUMDOから 天下を取りもどそうではないか!

463 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 18:27:54 ID:BRVGb0ez0
>>459
今回の世界個人の決勝の映像を見て言っている?
予選や大会などでの2人の剣道をあなたが知っているのかどうかだけど
たぶん見てないだろうし、剣道のこともよく知らないんではないかと思う。
勝っても王者に相応しい剣道をしていないと評価されないのは昔から。
全日本でもそうだったし、今に始まったことではないです。

正しい剣道は定義が曖昧ではあるけど崩れずにきちんと打ち切ったり
ガチャガチャせずにまっすぐであったり、三所をしないorできるだけせずに
堂々と試合をしている人は、優勝してもしなくても評価される。
栄花さんや近本さん、井口さんなどがそう。
三所やら回転胴やらを多用する人は優勝者であっても
あの人は汚い技をやっていると見られる。見苦しいなど。

まあ原田さんもそれらをやるにはやっていたけどだいぶ角がとれて
綺麗になっていった方だと思うよ。
宮崎さんが初優勝や連覇をした頃は今見てもやっぱりあまり綺麗じゃない。
三所での防御が多かったりで。でも色々言われて、自分の欠点を修正しながら
またその後も何度も優勝した。最後の優勝の頃はすごく良くなっていた。

464 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 18:27:58 ID:KQDg+kpy0
そんなに中身が重要なら、試合という評価制度自体やめればいいのにと思うが。
・・・・まあ、それがあるから普及してんだろうから、矛盾といえば矛盾だが。

465 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 18:30:39 ID:YGmHJW5vO
美しい剣道が一番強い。汚い剣道に負けるわけがない。以上

466 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 18:37:09 ID:DdD/udsC0
>>457
なんかあんた勘違いしてないか
俺は日本剣道は綺麗で正しい剣道が評価されるっていう当たり前の事を言っただけ
そうでなくてはならないとは一言も言ってない

それを ID:DgOGdTiS0←この粘着が騒ぎ立てて

「正しいがきちんと競技のルールに反映されてなければおかしい」とか
「正しいという脳内設定を信じる根拠は何なのか」とか
アホみたいな事言うからややこしくなった







467 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 18:39:47 ID:zUiiXStN0
>美しい剣道が一番強い。汚い剣道に負けるわけがない

「汚い剣道」と死ぬまで言われ続けた中倉清氏(中倉氏の伝記にその旨の記述あり)
は、死ぬまで勝ちまくっていたわけだが。

468 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 18:46:53 ID:JSjU/8T5O
>>466
同じことだよ。何故日本剣道は正しく美しくあることが当たり前なのか?
まさか、最初から様式美だけを追い求めて修業するわけではあるまい。
剣道に対する明確な目的があって、それに沿って修業していく上で
美しい剣道でなければならないのだろ?
なら、その目的、そしてそれが美しい剣道とどう関連するのか述べないと。
それが語れる剣道家なら全く問題はないんだよ。

なんか、全員履き違えてるみたいだけど、美しい剣道の存在の是非なんて
どうでもいいんだよ。ただそれが、いかなる目的の上に成り立っているのか
というところが大事。

469 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 19:06:29 ID:zUiiXStN0
>美しい剣道が一番強い。汚い剣道に負けるわけがない

宗教的だな・・・。
「神国日本は不滅だ」と言っていた戦前の日本を思い出させる。
全日本選手権を連覇していた頃の宮崎正裕選手は、その剣風を散々批判されて
いたが、図抜けて勝っていたではなかったか。


470 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 19:36:18 ID:a/9yIjIk0
なんだ、スレタイはKOMDOの大会の話か?

471 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 19:49:29 ID:DgOGdTiS0
>>463
なんで他人が見て
「王者に相応しくない」
「がちゃがちゃしている」
からって実力で勝ち取った世界一が否定されなきゃならないんだよ。

だったら、最初から、試合の勝敗ではなく、
剣道有段者からの投票で選べよ。

>>466
> 俺は日本剣道は綺麗で正しい剣道が評価されるっていう当たり前の事を

北条氏を貶すことが、「正しい剣道が評価される」ことなわけだ?w
本当に美しいな、正しい剣道は。

472 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 20:09:19 ID:sDbHnWjyO
>>471
ねえねえ、だからさ北条や原田の試合ぶりを見たことあるの?
それくらい教えてよw

473 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 20:35:53 ID:b+50D4ucO
学生の頃=試合で勝つ人に憧れ、スピードと技に重きを置いていた。
今=試合に勝つだけでなく姿勢・手数でなく気持ちで攻めている人に憧れる。
ただ選手権での優勝者は紛れも無く稽古も強い。例え好き嫌いがあるにせよだ。

474 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 20:54:55 ID:/jlLNL3+0
>>468
>何故日本剣道は正しく美しくあることが当たり前なのか?

だから俺は日本剣道の現状を述べただけ
詳しく知りたいなら高段者の先生にでも聞いたらよろし

475 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 21:00:07 ID:/jlLNL3+0
>>471
まぁ北条の剣道が好きでない人が多いとだけ覚えておいて
あと剣道知らないんなら無理して話に入ってこないで><

476 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 21:27:46 ID:DgOGdTiS0
>>475が好きではない剣道は正しい剣道ではないことに決まりました。

477 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 21:46:14 ID:sDbHnWjyO
>>476
しつこい。

478 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 22:44:40 ID:JSjU/8T5O
>>474
そういう問題ではないんだが。
高段者の人ならば、明確な剣道への目的を持っていて、かつ正しい剣道の
具現像も持っている人はいるでしょう。
そして、そういう人が試合剣道を非難するのであれば全く問題はない。
ただ、ここの人達のように剣道が何を求めて修練するのかということも
明確ではなく、また正しい剣道とやらの具現像も曖昧で、結局個人または
集団的共有意識の感性を以て、正しい剣道ではない
と非難する人が大半なのが今の剣道界であると私は感じている。
そして、それは物事の本質を見誤っている。それどころか、逆に危険を
孕んでいる。つまり、目的もないのに盲目的に正しい剣道とやらを求め、
それが独り歩きする結果になり、剣道は益々本来あるべき姿とは離れて
行ってしまっている。

といって、私は何も試合剣道を肯定しているわけではなく、試合で強い
だけの剣道など意味がない。
しかし、同時に明確な目的を持たない正しい剣道なぞ、更に意味がない。
試合剣道はまだ「試合で勝つ」という目的がある分だけマシ。
それに引き換え、明確な目的を持たない「正しい剣道」は、文字通り
目的を持たない。それが今一般的に遣われつつある「正しい剣道」であり、
それを以て試合剣道を否定することは、全くのナンセンス、というより
もとより不可能なこと。

479 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 23:03:47 ID:/jlLNL3+0
>>478
試合剣道の批判なんか戦前からあったことでしょ
今はだいぶ薄くなったよ

ってかここのスレの人達は試合剣道を否定してるわけでなく
ID:qMXmv4zk0みたいな勝利至上主義を否定してんのさ
アメリカのダニエルヤンも言ってるが人間は勝つときもあれば負ける時もある
勝負に絶対は無いんだよ
試合に負けたからといって剣道全然知らない奴に
日本剣道はぬるいとか実力が無いとか言われたくない

480 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 23:22:44 ID:KQDg+kpy0
ぶっちゃけ、どんなスポーツ選手だって勝つ為だけにやってるんじゃないとかなんとか
インタビューでは崇高な事いうさw

481 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 23:38:54 ID:JSjU/8T5O
>>479
同じことだって。
試合剣道=試合で勝つことに特化した剣道。勝利至上主義と実質なんら
違いはない。
まあ、仮に違うものだとしても、その勝利至上主義を否定するのに
「正しい剣道」という概念を使っているんだから、その正しい剣道とは
なんぞやと聞かれるのは当然のことでしょう。

482 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 00:14:21 ID:zcJyB+Tq0
なぜ試合で勝利することを求めると、
「正しくない」「美しくない」「がちゃがちゃしている」
などと批判されなくてはならないのか。

ならば最初から「正しさ」をルールに盛り込めばよいではないか。

スキーのジャンプとて、ただ飛べばいいというものではないという考えがあるから
飛形や着地もポイントが与えられる。

ルールにのっとって勝利を勝ち取った者を
「チャンピオンにふさわしくない」
と罵る権利など敗者にはない。

483 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 00:16:48 ID:uPm8QCdv0
>>481
言っとくけど
剣道素人君が「日本剣道は努力で評価される」って言ったから
俺は「日本剣道は努力というか正剣が評価される」と述べただけ
ただそれだけの事だぞ

あと勝ったアメリカの剣道が正しくて
負けた日本の剣道が間違ってるみたいな事言うのは
勝利至上主義であって試合剣道とはまた違うと思うのだが


484 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 00:22:26 ID:zcJyB+Tq0
結局

「正しい剣道」とは何か?

を説明できないわけだ。
むろんそうだろう。
ここの連中は、気に食わない実力者を貶めるためだけに
「正しい剣道」を持ち出す薄っぺらな敗者だからな。

485 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 00:27:12 ID:QMFZQQ0O0
剣道の世界にいる者なら、剣道の世界で「正しい剣道」に重い価値があるのは
誰でも知っているが、そもそも何でそんなに「正しい剣道」に重い価値があるんだ?
不思議でならない。このあたり誰か説明してくれないか?

486 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 00:36:43 ID:6cAkZ76MO
>>484
で?結局君は北条の剣道や原田の剣道を見ていて言っているのかな?
質問に早く応えてよw
どうせ見てないで言ってるんだろうけどね。

487 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 00:37:56 ID:QMFZQQ0O0
>>484
>ここの連中は、気に食わない実力者を貶めるためだけに
>「正しい剣道」を持ち出す薄っぺらな敗者だからな。

そこまで言うのはどうかと思うが・・・。
ただ、他人を批判する以上は、その理由を明らかにすべき。
この場合、「正しい剣道」の中身を明らかにしないと、単なるイチャモンと
変わらないと思う。


488 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 01:10:06 ID:xByGJG7J0
馬鹿には「正しい剣道」って表現が解り辛いんだろう。
「深みのある剣道」って言えば良いのかね。
剣道には「理合」ってもんがあって・・
あとは口で言うもんじゃないんだよ。最近の若いもんはスグに
説明を求めるんだな。俺は剣道が好きで、剣道をもっと知りたいから
「剣道とは何か」いつも考えてる。そう考えることが人間形成に繋がる、
と思っている。剣道によって自分を律するわけだね。
「考える前にやれ」これが武道ってもんだ。

489 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 01:18:10 ID:uPm8QCdv0
>>484
剣道を知りもしないで日本剣道を貶すお前は
人の事言えないだろwww


>>487
一般的に正剣とされてるものは

中心を堂々と攻め
中途半端な攻めはしない
体勢を崩さずキチンと打ち込む
無駄打ちが少ない
まっすぐ正しく強い打ちをする
鍔競り合いはあまりガチャガチャやらない
三所や回転胴を多用しない
逃げるような剣道をしない
とかか
他にもいろいろあると思うが

つーかいろんな人の剣道を見るのが一番わかりやすいよ

490 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 01:30:10 ID:HjnGJC9QO
何度も言うし、>>485さんも言っているが、正しい剣道の定義は今は別に
どうでもいいんだよ。
曖昧であれ定義そのものは存在するんだから。
それが、いかなる目的の上に成り立っているのかというところが大事。
目的を持たず、ただ偏に正しい剣道を求めるなどというのは、スポーツにも
ならない単なる運動にしかならない。
好きが高じて人間形成になるなどというのは、至極当然のこと。
好きだから続けるわけで、好きでないものを続けるはずがない。
またそれに打ち込む上で、自身を律し人間性が育まれていくというのも
当然のことで、それを以て試合剣道を否定することは出来ない。

491 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 01:45:36 ID:uPm8QCdv0
>>490
だから試合剣道は別否定してないって
勝った方の剣道が正しく負けた方の剣道が間違ってるみたいな
勝利至上主義を否定してるんだって




492 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 02:02:08 ID:3s2ifR/k0
>美しく、真っ直ぐな、正しい剣道。それ以外は強さだけの邪道。

コレってアレとは違うのか?ほら、有名な野茂とイチローの話。
野茂は近鉄時代、個性であるトルネード投法についてコーチから散々、
『オマエのフォームはおかしい。間違ってる。そんなんじゃ大成出来ない。
 今すぐ改めろ。改めろ。』
って言われてたらしいんだが、彼は信念を突き通して遂には大リーグ投手になった。
渡米する時も、周りからは『あんな基本から外れた投球方法では絶対にムリムリ』
などと言われていたようだ。
イチローにしても、仰木が監督になる以前のコーチからは、
『振り子打法止めろ、振り子打法やめろ、基本は足を踏ん張って・・云々』
などと耳にタコができるくらい言われていたそうだ。
仰木が監督になって振り子打法を認めたから、今のイチローがあるようなもので
もしあのまま拒否され続けてたら、イチローどうなってたか分からんぞ。

宮崎さんの場合と、これらの例とでは違うのか?

493 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 02:19:38 ID:uPm8QCdv0
俺は栄花さんの剣道は一番好きだし正剣だと思う

七段戦  栄花直輝 × 宮崎正裕
http://www.youtube.com/watch?v=IOAKlrpdwNo

栄花さんは守りと打ちがはっきりしてて
中途半端な攻めがほとんど無い
常に中心を堂々と攻める
それに面がまっすぐで強く姿勢も良い
序盤の面は決まりはしなかったが素晴らしい面だと思う
俺もこんな面が打てるようになりたい

宮崎さんももちろん良い剣道だと思うんだけど
たまに攻めが中途半端になってしまう時がある
それでちょっと中途半端になってしまった所を栄花さんが面を打ち込んだ

でもこの試合はとてもレベルが高く見てる方も気持ちいいな

494 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 02:27:45 ID:Tn9PokqI0
要するに、剣道というスポーツの美学みたいなものか。
ブラジルの流れるような個のサッカーこそサッカーの美学じゃないか〜
とか、イタリアのサッカーはツマランとか、 そんな感じで。

495 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 03:24:05 ID:6cAkZ76MO
>>492
まあそんな所です。
宮崎さんも色々言われた。でも言われるだけの醜い防御も多々あったんで仕方ない。
いけない所をだいぶ改めて最後は綺麗になっていたけど。

>>493
栄花さんはそうだね、ハッキリしていて良い剣道だと思う。
宮崎さんの剣道も好きだけど、どっちやってるのかわからなくなる。
あれがあの人流の戦法なんだろうけど。
今の神奈川は宮崎さんの昔のやり方を良くも悪くもだいぶ真似てしまってる感じ。
かつてやっていた三所、半端な感じの攻め。
ああいうのまで継承せんでもいいのにね。
三所は最近本当に酷いよ。多用しすぎです。
胴打ちは相変わらず警視庁に比べたらやっぱり上手くない。小手は横小手巻小手が殆ど。
まっすぐ綺麗に打ち切る人の少なさにはガッカリさせられる。

496 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 08:36:50 ID:QMFZQQ0O0
>>489
>一般的に正剣とされてるものは
>
>中心を堂々と攻め
>中途半端な攻めはしない
>体勢を崩さずキチンと打ち込む
>無駄打ちが少ない
>まっすぐ正しく強い打ちをする
>鍔競り合いはあまりガチャガチャやらない
>三所や回転胴を多用しない
>逃げるような剣道をしない
>とかか
>他にもいろいろあると思うが

そういうのはよく知っているよ。
俺が知りたいのは、なぜそういう「正しい剣道」が高く評価されるのか、
その理由。何でそんなに「正しい剣道」に重い価値が置かれるんだ?
結局、>>494が言うように剣道における美学のようなものか?

美学は結構だが・・・。
野球の世界における野茂やイチローみたいなタイプは、剣道の世界の場合
野球の場合よりも更に出てきにくそうだね。

497 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 08:47:42 ID:3s2ifR/k0
38回、39回大会の宮崎さんの動画ってヨーツベにないのかな?



498 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 12:51:21 ID:6cAkZ76MO
>>496
何も知らないくせに知ったかぶりするな。
素人さんなら無理に入ってこなくて結構。

499 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 12:52:38 ID:1tI2CANR0
>496
>なぜそういう「正しい剣道」が高く評価されるのか、
>その理由。何でそんなに「正しい剣道」に重い価値が置かれるんだ?

正道がなければ邪道も無いわけで、形が無ければチャンバラになっっちゃう
って気がつかないかね。それは剣道じゃないよね。
剣道って「ただ当てれ」ばいいわけじゃないから。そもそも「正しい打ち」が
出来ないと一本にならないものだしね。
中倉先生とかは基本をよーく知った上で剣道を自分の表現にまで昇華させている
わけだから、回転胴打ってる奴と一緒に語るべきではないよな。
子供がメチャクチャに書いた絵とピカソの絵は似てるけど別のものだろ?
そういうことですよ。

500 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 13:02:24 ID:vVodb5xa0
>>496
まぁ美学っちゃ美学かもしれんが
正剣は日本剣道の伝統だな
まっすぐ強くっていうのは剣の基本みたいなもんなんじゃないかな
元々剣道は真剣を意識するのが重要とされてたし
ただ当てればいいってもんじゃない

あと野球と剣道は一緒に考えない方がいいと思うよ
生み出された目的や元々の目標が全然違うんだし

501 :剣術使い:2007/03/19(月) 14:02:21 ID:6msrXAWY0
鎖鎌の宍戸梅軒に 武蔵は小太刀を 投げて勝ちを得た。
武蔵勝ち 生き残ったから 後世に名が残った。
勝つのが 正しい剣道
勝つのが 兵法。
原爆落としても 米は戦勝国。
年寄りを 子供を 帰せるのか 米?
パンパンを どうしてくれるのか?  

502 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 14:14:27 ID:1tI2CANR0
>501
話ひろげ杉

503 :剣術使い:2007/03/19(月) 14:17:33 ID:6msrXAWY0
日本剣道を愛する諸君 次回は日本が勝つ為の 秘策はあるのか?

504 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 14:50:35 ID:HjnGJC9QO
それは、試合剣道に勤しんでいる人が考えればいいこと。

正しい剣道が、剣の理法や理合に基づいた剣道の具現像であることは
誰でも知っている。
ではその剣の理法とは一体何に基づいているのか?
本当に竹刀を真剣の代用品と考え、剣を用いた実戦の訓練として
考えるなら、現在の剣道のかたちそのものが否定されることを知っている
のだろうか?
そうではなく、現在の剣道が武士道に基づく人間形成を目的とし、
それを具現化していったものが正しい剣道の姿だと言うのなら、美意識や
美徳が重視されることも納得が出来る。
そこをきちんと念頭に置いて話を進める人がいないのが残念。
剣道で何を得ることを目的にしているのか。それがはっきりせず、
ただ闇雲に「あれは正しい剣道だ、あれは理に適ってない」などと
言っても、そもそも何の理合なのか?何が正しくて何が正しくないのか。
ということになる。
しかしそういう剣道の存在を否定したいわけではない。
私は目的もなくただ美意識や美徳に捕われて剣道を追うという姿もあって
いいと思っている。
ただ、それを以て試合主義や勝利至上主義を否定することは不可能。


505 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 15:19:22 ID:1tI2CANR0
>真剣の代用品と考え、剣を用いた実戦の訓練として
考えるなら、

そこから進化して「道」になっているんですよ。これは江戸時代からそういう向きは
あったんだよ。「修行によって自己を鍛錬する」って発想はね。殺しの技であった
ものが哲学に昇華しているんじゃないかね。
だから「競技化」をはかる=ゲーム性を高めると考えると剣道の持つ思想からは
かけ離れて行くってことじゃないか?

>剣道で何を得ることを目的にしているのか。

断固として人間形成だと思うぜ俺は。「正しいこと」をやらなくちゃいけない。
剣道って一回辞めても、また歳とってから再開するひとだって沢山いる。
そういう人達が何十年ぶりに剣道界に帰って来た時、心の故郷になるものなんですよ。
色んな人がいるけど、世の中に出て揉まれてすれちゃった人や心打ち砕かれたような人
なんかでも素直になれる場所って貴重だと思うよ。
だから変わっちゃ行けない伝統もあると思う。当然贔屓とかは良く無いけどね。
試合試合でもって礼儀やうざったい人間形成をおろそかにすると、結局のところ
日本が駄目になると思う。だから「回転胴卑怯なり」と思う次第です。


506 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 15:35:39 ID:QMFZQQ0O0
>>498
まともに答えられないなら、無理に入ってこなくて結構。

>>499
>正道がなければ邪道も無いわけで、形が無ければチャンバラになっっちゃう
>って気がつかないかね。それは剣道じゃないよね。

「正しい剣道」になぜこれほど重い価値が置かれるのか、その理由を
聞いているんだが、答えになっていない。 

>>500
>正剣は日本剣道の伝統だな

なるほどね。伝統的にそういう考え方でやってきたと。
それはそれでいいと思う。

>あと野球と剣道は一緒に考えない方がいいと思うよ
>生み出された目的や元々の目標が全然違うんだし

「正しい」とされるもの以外のやり方での物凄い人の出現する可能性、を  
野球を例にして指摘したかっただけで、別に野球と剣道をいっしょに考えては
いないよ。

507 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 15:42:54 ID:QMFZQQ0O0
>現在の剣道が武士道に基づく人間形成を目的とし、
>それを具現化していったものが正しい剣道の姿だと言うのなら、美意識や
>美徳が重視されることも納得が出来る。

「伝統」の中身はこういうもの,という理解でOK?

508 :剣術使い:2007/03/19(月) 15:43:16 ID:6msrXAWY0
君たちは 日本弱体化政策に 洗脳されている、
では問う、君は試合を否定するのか?


509 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 15:48:06 ID:N4VbC+BW0
米国に負けて辞任するお偉いさんがいない時点で日本剣道は終わったのです

510 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 15:56:46 ID:6cAkZ76MO
>>506
正しい剣道がなぜ評価されるのか?って、
ただ闇雲にやって勝てば良いのが剣道ではないから。

こう言っても不満なんだろうけどね。

511 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 16:04:18 ID:QMFZQQ0O0
>>510
>正しい剣道がなぜ評価されるのか?って、
>ただ闇雲にやって勝てば良いのが剣道ではないから。
>こう言っても不満なんだろうけどね。

なぜ「正しい剣道」に重い価値が置かれるのか、という問いに、「剣道の世界は
そういう価値観でやっている」と言っても解答にはならないよ。  


512 :剣術使い:2007/03/19(月) 16:05:18 ID:6msrXAWY0
北辰一刀流風の 技だけではなく 剣道型にあるような 他流のわざも見直してはどうか?

513 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 16:20:06 ID:1tI2CANR0
>>506
>>505が答えになっていないかね。しかし答えられない人がいるだけでエラそうに
するのはどうかと思うんだがね。まるで子供だね。
「正しい」=「社会」なんですよ。剣道って大概の大人は子供に教えてるのよ。
だから正しく無ければならないんですよ。それが社会の基盤だから。


514 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 16:51:31 ID:HjnGJC9QO
>>505氏のように、目的をはっきりさせてそれに基づいて評価しているなら
何の問題もないんだよ。
だが現実はそうではない。昨日から剣道の目的とは何だと何度となく聞いたが、明確な返答が
得られたのは結局>>505だけ。
目的があるからこそ、それに沿った正しい、正しくないの基準が
発生する。明確な目的がないのなら、剣道に何を求めて修練しようが
自由なはずだ。例えそれが、勝利至上主義であっても。
私も剣道家の端くれだから、当然剣道家の味方だ。
味方だからこそそのような矛盾点を指摘している。
目的が答えられないことが問題ではないんだよ。そういう人が、
勝利至上主義を否定するという矛盾と、それによって結果的に
「目的のない正しい剣道」というのが先だって蔓延ってしまっている
ことが問題。

515 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 17:03:22 ID:QMFZQQ0O0
>>513
>しかし答えられない人がいるだけでエラそうに
>するのはどうかと思うんだがね。まるで子供だね

だったら、>>498みたいに次のように書くのは大人なのかね?
>何も知らないくせに知ったかぶりするな。
>素人さんなら無理に入ってこなくて結構
>>498は、>>496の俺のレスに対するものだ。

その態度にカチンときたから「まともに答えられないなら、
無理に入ってこなくて結構」と、>>506で書いたまで。 
よく読まずに「子供」などと中傷するのはやめていただきたいね。

>「正しい」=「社会」なんですよ。剣道って大概の大人は子供に教えてるのよ。
>だから正しく無ければならないんですよ。それが社会の基盤だから

子供への教育的配慮があるというのは理解できるが、じゃあ「正しい剣道」では
ないと批判された剣道は、そんなに教育的に悪影響を与えるのか?
「姿かたちで人を判断するな」とか言われることがあるが、そういうのって
正しく「姿かたちで人を判断」しているんじゃないのかい?

516 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 17:06:15 ID:018DNSQD0
剣道の目的って何さ?

517 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 17:06:15 ID:QMFZQQ0O0
>目的があるからこそ、それに沿った正しい、正しくないの基準が
>発生する。

全く同意。
剣道の世界はそういう価値観だ、ということで良いと思う。

518 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 17:19:00 ID:H8iJBEy70
映画「ラストサムライ」のヒットは日本の剣道の敗北を暗示していたんですね!

519 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 17:41:16 ID:Pf0b4kZJ0
真剣で勝負しないと真実味がなくて面白くない

520 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 18:51:23 ID:1tI2CANR0
>514
「正しさの妄信」によって頑張っている人間を簡単に断罪するな、ということですな。
それはそう思います。ただ、高校生くらいまでは正しいことは「正しい」ってだけで
価値がある、という風に思う事も大事かな、とは思う。まあ「守」の段階では。
同時に、大人でそういう人がいるとその「正しさ」は「悪しき様式」として、時に華麗な
才能を埋没させることにもなりかねないな、と思うときもある。

>515
まあ、そういうのは相手にしなきゃいいんですよ。カッカしなさんな。
まず>そんなに教育的に悪影響を与えるのか?
なんですけど、皆真似しだしますからね。凄い悪影響だと思いますよ。
ルールの網をかいくぐって勝ちに行くというのは、これはスポーツだったら
「頭が良い」とされるよね。でも武道ではルールとは「心得」なんですよ。
それをやれば勝てるけど「あえてやらない」のが武道精神の価値だと思う。
だから「何が何でも勝ちに行く」剣道は皆が喉が渇いているときに隠れて
一人だけ水を飲むような卑しい行為に見えるわけですよ。
この点において回転胴が批判されいるんです。よって、
>姿かたちで人を判断するな」とか言われることがあるが、そういうのって
>正しく「姿かたちで人を判断」しているんじゃないのかい?
これはちょっと見解が違う、とわかってもらえると思うんですが・・



521 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 19:01:52 ID:gvxp6vvo0
>>465
自分もそう思うんだけど、なんか武道性が云々とか言ってる厨がうざいなあ。
最終的には綺麗で美しい剣道が勝つんだよね。
>>489
その通りです。

522 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 20:13:22 ID:n33yAk9J0
>>504
何回も言ってるけど試合主義は別否定していない
勝ったほうの剣道が正しくて負けたほうの剣道が間違ってるみたいな
剣道素人君の考え方を否定してるの






523 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 20:54:13 ID:9SgvmLolO
剣道って、こんな風に皆で仲良く討論するに値する優れた遊びなの?

524 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 20:59:14 ID:HjnGJC9QO
>>520
先刻も言ったが、その「正しい剣道」を盲信して追うこと自体は、私は
否定していない。そういう剣道の姿もあっていいと思っている。
私が言いたいのは以下の二つだけ。まずその剣道を「正しい」と呼ぶから
には、その上に正しい、正しくないを判断する明確な基準があるはず。
それが剣道がいかなる目的の上に成り立っているのかということ。
それがないのなら、正しい、正しくないを判断する指標が存在せず、
当然貴方達が追い求めている剣道も「正しい剣道」と言うことは
出来ず、単なる剣道の一形態に過ぎないということになる。
そこの矛盾点を指摘しているのが一つ。
そして、何を正とし、何を悪とするかの基準が存在しないのだから、
あなた方の剣道の姿を以て勝利至上主義を否定することは出来ないと
いうのが二つ。

再度言うが、私も剣道家の端くれだ。決して剣道そのものを否定したりは
したくない。
しかし私のような疑問は考えればすぐに浮かぶもの。
その時に剣道家は明確に答えられる用意をしておかないと、簡単に
突き崩されてしまうということ。

525 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 21:28:27 ID:2yiVm32e0
個人的な疑問だけど、
仮に、勝利至上主義の正しくない剣道やってる人がいたとして、
彼等が、「自分達の剣道は正しい」と主張したらどうすんの?
そしてそれが大勢になったら?

526 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 21:33:17 ID:kL65Oh900
なにより日本人が負けた事だけが嬉しくてスレを立ててしまった
軟弱な汚物のような精神の持ち主である>>1の意に反して
濃密なスレになってしまったな。噛み付いてはみるものの話しに
まったく付いて来れず、軽くあしらわれ続けてるのが約1名居るし。

その度釣ってやったとか強がるトコが鼻につくが。

527 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 21:41:01 ID:HjnGJC9QO
>>525
そこが恐いところ。
勝利至上主義は、本来の姿ではないとは言え「試合で勝つ」という目的を
持っている。で、それを是正していくために正しい剣道を主張していか
なければならないのだが、それが明確な目的を持たないとすると、
どうだろう。
「正しいから正しいのだ」という理屈に、一体どれだけの人間が納得
するというのだろうか?
少なくとも正しい剣道を盲信し、それが正しいと信じて何の疑問も
持つことがない人間にとってはそれでいいかもしれないが、
そうでない人間にとって、それが納得のいく論理であるはずがない。
だからこそ、剣道家は剣道への明確な目的、そしてそれを達成するために
何故正しい剣道を修練する必要があるのかということを、きちんと
説明する義務があるのだ。

528 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 22:36:07 ID:wHqf/AmX0
>527
「正しい」を簡単に説明できないのは、年齢、段階によって
剣道がかわってくるから、その実力に応じた「正しい」が存在
するからではないかね。
すなわち「正しい」を守ろうとする真面目な心、それが
「正しい」という定義なんじゃねえだろうか。
常に「正しいとは何か」考えて稽古するということ。
それが幻想だ、って考え方、それはそれでアリじゃないかと
は思う。只俺は「実を攻めて実を打つ」技を身につけたい、
と思って剣道している。何故かといえば「強さとは何か」
考えるとそこに集約してくるから。それは、俺の「正しい」
だから人はまた違うだろう。
そして、何でも説明できると思っているのは貴方の傲慢だと
思うよ。剣道は「道」である、ということを理解して
謙虚に学ぶべきだと思う。「成果」ではなく「過程」こそが
道であるからだ。したがって剣道に義務を求めるべきではない。


529 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 23:01:52 ID:QMFZQQ0O0
>>520
>ルールの網をかいくぐって勝ちに行くというのは、これはスポーツだったら
>「頭が良い」とされるよね。でも武道ではルールとは「心得」なんですよ。
>それをやれば勝てるけど「あえてやらない」のが武道精神の価値だと思う。

なるほど、「心得」ね・・・。要するに、剣道の世界における美意識だね。

>>そんなに教育的に悪影響を与えるのか?
>なんですけど、皆真似しだしますからね。凄い悪影響だと思いますよ。

美意識が崩れるということね。その美意識自体は否定しないよ。

>>姿かたちで人を判断するな」とか言われることがあるが、そういうのって
>>正しく「姿かたちで人を判断」しているんじゃないのかい?
>これはちょっと見解が違う、とわかってもらえると思うんですが・・

貴方の言いたい事は理解できるが・・・。
俺が、「姿かたちで人を判断しているのではないか」と言っているのは、
次のようなことなんだよね。
「心得」違反というのは、その性質上、人間性そのものに対する批判と
イコールになる場合が多いだろう?「汚い」とか「下品」とかさ。
回転胴や三所のような外形、即ちその人の人生におけるごくわずかな部分の
「姿かたち」をもって、人間性そのものに対する批判を行うのは行き過ぎに
思えて、俺には違和感があるということ。

530 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 23:01:56 ID:2yiVm32e0
だったら、競技試合という評価制度自体をやめた方がいいと思う。
あくまで求道だというのなら。


531 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 23:18:04 ID:n33yAk9J0
オリンピック競技なんてなったら
ますます試合の勝利に拘る剣道が蔓延し
正剣の意識が薄れてしまうだろうな
それを望んでる剣道家はほとんどいないと思う

532 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 23:25:15 ID:6cAkZ76MO
>>529
回転胴や三所避けの醜さを知らないんだね。
まあ普通に汚いし卑怯な技なんでそれをやると批判されるのは仕方ない。
人間性も疑われるのは技があまりに醜いから。
学生ならともかく成人がやるとかなり批判される。当たり前だけどね

533 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/19(月) 23:53:14 ID:0b9lDJuv0
「正しい剣道」
その本来の意味を失っているからこんな議論が起きる。

古流の剣術には何故その「カタチ」になるか?という流儀なりの理由がある。
もちろん剣道の母体になった北辰一刀流などの流派にも当然ある筈。

そしてそれは打突部位の指定など無い真剣を用いた闘争の際に、勝ち残る為の
理合いとして流儀の基本戦術と深く結びついて存在している。
(古流でも「カタチ」が残り基本戦術が失われた流派や、基本戦術は存在していても
それを実現する「カタチ」が失われた流派は形骸化して、実用から程遠いものに
なってしまっている。)

現代剣道の正しい「カタチ」は本来真剣を用いた場合の一刀流系の「カタチ」だ。
とすると「正しい剣道」とは真剣での闘争において一刀流系の基本戦術そのもの
で、邪道な技とはその戦術から外れた上真剣での闘争においては有り得ない技を指す
のだと思う。
確かに三所や回転胴などは、真剣の闘争では有り得ないぐらい隙の多い危険な技だ。

古流と剣道とが現在のように未だ明確に分かれていなかった時代に修行を積んだ
戦前世代は、そこらへんは当たり前のこととして伝えなかったのではないか?
その世代から次の世代が剣道界をリードする現代では、その当たり前が失伝している
ので「思想」と言うしかなく、外人さんの素朴な疑問に答えられなくなっている。

「正剣」の思想は大変素晴らしいと思うが、我々の次の世代にこのままでは伝わらない。
連盟は一刀流などの母体の流儀に協力をあおぎ、もう一度「正剣」とは何か?
何故その「カタチ」になるのか?を明確のし直すことが必要だと思う。




534 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 00:21:47 ID:p6FyuQnj0
>529
>人生におけるごくわずかな部分の 「姿かたち」をもって、
>人間性そのものに対する批判を行うのは行き過ぎに
>思えて、俺には違和感があるということ。

俺は「恥」って言うものはそういうもんだと思ってますよ。
一度やってしまったらずっと後悔するものだと思うけども。
やってしまったものについては、これからはやらないように
精進すべきものだと思うねこれは。

535 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 01:30:14 ID:hWZJprec0
世界チャンピオンが「正しい」剣道家であることを望むなら、
なんで剣道有段者の投票で決めないんだ?
いざ、試合をさせてみて、気に入らない奴が勝ったから
「ふさわしくない」
「XXの方が上」
などと叩くのはおかしくないか?

536 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 01:34:19 ID:fUE1dfy5O
>>525
そういうのが大勢になったら日本の剣道は終わると思う。
オリンピック競技化へまっしぐらしてしまうかもね。嫌だけど。

正しい剣道の具体例については上に挙げてくださっている人がいます。
自分も初めは正剣がどんなものかわからない時があったけど
稽古したり見に行ったりするうちに「あれは正々堂々としていていいな」
「まっすぐでいいな」、「あれはガチャガチャだ」とか感じるようになった。
言葉で理解するより実際に色々な人の剣道を見て考えないとわからない。
正々堂々、無駄な動きが少なく、まっすぐにやる人には自然に目がいく。
栄花・井口・近本さんや寺本・朝比奈さん等々の面打ちなんかは惚れる。
女性だと村山さんの剣道なんかはいいなと思う。無駄なくまっすぐ。
正剣だなと思う人は他にもたくさんいらっしゃる。

537 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 01:39:19 ID:hWZJprec0
>>536
正々堂々と負けてたら、本末転倒じゃないの?
元は武術なわけだし。

結局、実力的には原田某氏は北条某氏に劣ったわけでしょ?
なら、北条某氏がチャンピオンでもおかしくないのでは?

538 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 01:45:01 ID:fUE1dfy5O
>>535
選手選考に関しては全剣連に言って下さい。あれらが決めた。
今回のメンバーについては発表当初からヤバい等々盛んに言われていた。
どうしてこの選手にしたのかという明確な基準は公表されなかった。
今までもされなかったけどそれなりの選手は選ばれていた。
今回はこれまでのようにはいかなかった。ただそれだけ。
病人や怪我人がでるアクシデントもあったし
メンバー的には何というか谷間の感じの時だったのかなと思う。
まあ次は大丈夫でしょう。勝つよ。

539 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 01:56:40 ID:hWZJprec0
>>538
「三箇所避け」「回転胴」「出小手」・・・
全部、実際に試合で決まるのだから仕方がない。

でも、こういうを使えるのに使わないのが剣道の美徳なのか?
こういう技への誘惑に負けないことも剣道の目的に含まれる?

「正しい剣道」とは、ある種のモラルみたいなもの?
電車に早く乗り込んで席に座りたいけど、降りる人が先・・・みたいな?

540 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 01:58:20 ID:hDPHSVyS0
ぶっちゃけ、身体能力の高い黒人が剣道覚えたら、とっくに日本は勝てなく
なってそうだ。  ま、貧困層には縁が無い武道で良かったよなw
ブラジル辺り、ある程度貧乏人の子でも出来る程、用具類の数が普及して
きたら、そっこー才能が現れて負けそうな気がするもん。
剣道じゃまだ飯食えないからなw

541 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 02:04:12 ID:fUE1dfy5O
>>537
トーナメント見てないんですかね…
今回、原田は北条とは直接対決をやっていません。
2人は対局に組まれてました。原田は途中の準々決勝で負けた。

上で何度も指摘されているようにただ勝てばそれで良いのではないです。
北条は優勝はしましたが、決勝はあまり誉められる内容ではなかった。
原田の剣風が比較的「良い」と言われているのは
国内大会における2人の試合の仕方、剣風に由来するものかと。
原田もちょこちょこやる点も昔はあったけど、だいぶ落ち着いてもうそんなことはしなくなった。
北条は同じ大将でも原田の域には全然というか。
ああいう剣風を好きな人もいるでしょうが、嫌う人の方が多いかな。
三所の多用、横ゴテの連発。まだあるけど。

542 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 02:05:20 ID:FXnstteeO
正剣の具体的内容性は今はどうでもいい。そんなものは、ここまでの
やり取りの中で剣道を知らない人でも十分把握出来ているだろう。
正々堂々と戦い、まるで一本の筋が入っているかの如く姿勢がよく、
真っ直ぐなものに美しさを感じるのは人間としての当然の心理だよ。
そんなものは、剣道をやっていなくても同じこと。例えば、会社の面接で
姿勢正しく、はきはきとした印象の人間と、姿勢も悪くだらだらとした
人間、どちらが印象がよく、どちらを採る?
それは単なる美意識であって、その部分のみを切り取るならばそれは
「理合」ではない。(厳密に言えば、それらにも少なからず理合が
含まれていることになるが、それを主張する人間がそれを自覚してないの
では話にならない)
まあ、剣道が単に美意識を体現していくことを目的としているのなら
それはそれでいいが、それだと単なる軍隊の行進や運動会の演技と
同レベルのものでしかない。
そして、そうではなくてあくまで理合を主張するなら、その理合が何に
基づくのか。つまり剣道修練の目的を結局明確にしないといけないよ。

543 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 02:18:46 ID:fUE1dfy5O
>>539
基本に忠実であることが大切。
三所や回転胴等は実際見てても見苦しい。基本にあんなのはない。
逃げない無駄打ちをしない。きちんと打ち切る。崩れない。
汚い技を利用しないで戦う姿勢が評価される。

544 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 03:00:33 ID:UIZuh0rn0
>>535
>>537
まずお前は原田や北条の剣道を見た事無いだろ
見てから言えよ



545 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 07:50:22 ID:p6FyuQnj0
>542
>剣道が単に美意識を体現していくことを目的としているのなら
>それはそれでいいが、それだと単なる軍隊の行進や運動会の演技と
>同レベルのものでしかない。



・・・日本文化を冒涜する物凄い暴論ですねw

546 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 08:22:58 ID:bP33tDbd0
>>534
>俺は「恥」って言うものはそういうもんだと思ってますよ。
>一度やってしまったらずっと後悔するものだと思うけども。
>やってしまったものについては、これからはやらないように
>精進すべきものだと思うねこれは。

「恥」に対する考え方を別に否定はしないがね・・・。
人間性というのはそんなに簡単に推し量れるものではないと俺は思うよ。
美意識も行き過ぎると、気に入らない奴に対して単なる誹謗中傷をしているのと
同様になってしまう。

以下は、俺の個人的経験。
以前、中倉清氏に稽古をしていただいたことがある。
そのことを俺の先生(当時、八段)に報告したところ、「変剣だっただろう」と
吐き捨てるように言われ、その後もかなり厳しい悪口を言っていた。
しかし、その先生が直接に中倉氏に会うや「兄としてお慕いしている」と
言い出した。俺の先生は正剣かつ人格者として通っていたが、露骨に裏表の
ある態度に驚いた記憶がある。

その一事をもってその先生の人間性全てを否定するつもりはないが・・・。
似たような場面は、剣道やっていると何度も見たよ(他の先生の場合にもね)。
それ以来、剣道の世界の美意識でもって相手の人間性を測っていくような
やり方には、個人的には胡散臭さを感じる。

547 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 08:29:56 ID:bP33tDbd0
>似たような場面は、剣道やっていると何度も見たよ(他の先生の場合にもね)。

その先生の場合だけじゃなく、他の先生の場合にも似たようなことがあったと
いうことね。


548 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 08:33:50 ID:skwCygy10
気に入らないヤツの文句を言うのは武道界ではよくある話。



549 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 08:37:17 ID:FXnstteeO
>>545
実質的にはそうと言わざるを得ないのだから仕方がない。
剣道が単に美意識や美徳のみが目的となっており、それを身心活動に
よって表現していくのみだとすれば、先刻言った軍隊の行進やらと
一体どう違う?(まあ互いの相互攻防という格闘要素はプラスされるが)
それはもはや「剣道」と読んでよいのかすら疑わしいもの。

何度も言っているが、私は剣道家として剣道の修練に励んでいる人間だから、
剣道を否定したいはずがない。
寧ろ、日本の伝統文化としての剣道を守りたいからこそこのように
言っている。
「正しいから正しい」「日本文化だから日本文化だ」という理屈が
いつまでもまかり通るようでは、近い将来確実に剣道はその姿を
喪失するだろう。
いまは戦後の試合主義、スポーツ剣道の逆流として武道への回帰、
すなわち「正しい剣道」が盲目的に用いられているだけであって、
いつか多くの人はその真なる中身を問うだろう。
事実、現代剣道の姿に疑問や危惧を抱くものは少なくない。
ある範士いわく「最近の剣道は姿勢態度は立派だが、中身がない」。

550 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 09:25:13 ID:CEiJM7l10
>546
公式の場にはそれに相応しい行いが求められると思うんですがどうでしょうか。
試合は剣道家にとって公式な場でしょう。ハレの舞台。
結婚式にジーパンで来たら、これは非常識と罵られてもしょうがないじゃないですか?
まがりなりにも剣道の世界大会の最高の舞台であれば、言われて当然だと思う。
それこそ人間性を表現する場では無いですか?日本国代表の自覚があるのか、とここで
再度言いたいです。俺等日本剣道家全員を背負う「国の代表」なんだぜ?

>549
俺も貴方と同じような疑問ももってるし文句はあるんですけど、美意識や美徳が
軍隊の行進と同レベルである、ってのは再度言うが暴論であろう。こういう断定は
良く無い。貴方の言う所謂「正しい剣道」と同じ論法になってますよ。
貴方が言いたいのは「美意識や美徳が軍隊レベルでしか理解できていない奴が跋扈している
から本来の形が表面上でしか受け継がれずに、本質を見失っている」と言うことでいいですか?
剣道が「お勉強」化してきて安易に「正しい剣道」を学べばそれで良い。という思考停止状態
が良く無い、という事ですよね。それは俺も思いますよ。
常に考える頭を持っていないといけない、という事ですかね。ただ、「正しいから正しい」
人はいつの世界もいるとも思うんで、あんまり気にしないですけどね俺は。
それに今回は逆に「正しいから正しい」人が国際大会に出なかったり監督だったりしたから
「これでいいのか」となっているわけで。つまり主流は「正しく無い」ということになって
いるんですよ。

551 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 10:34:25 ID:72Q7JnDn0
>>546
>>549
正剣は単なる美意識とか
剣道やってるとは思えない発言だな・・・

これ見てみろ
いろいろ参考になる

真剣の刀法
http://www.hakudoh.com/script/press110/19.html
竹刀の操法
http://www.hakudoh.com/script/press110/20.html
打突の機を捉える
http://www.hakudoh.com/script/press110/21.html

552 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 10:35:26 ID:72Q7JnDn0
安価間違った
>>542
>>549


553 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 11:01:32 ID:IhV9v1yu0
>>542
>剣道が単に美意識を体現していくことを目的としているのなら
正直なにを言いたいのかよくわからんが、剣道を通じて心身を練磨し
単なる勝負に終わらず格式にいたるつーのが剣道の目的じゃねーの?
おれ剣道知らないけどwww
よーするに最初は剣道を普通に練習し、次に力強く相手に勝つための練習をして
最終的には対するだけで相手を圧倒する、若しくは見ているものにも影響を与えられる境地を目指す
この「相手を圧倒する」「影響を与える」ってのは説得力とも言い換えられる。
相手を対峙して強いと思えること、佇まいや稽古の様子を見て素晴らしいと感じること。
この辺が人間形成やらに繋がる部分じゃね?
ようはいきなり形式美を求めるんじゃなく、剣道の稽古を通じて内面・外面ともに鍛え
その両方から説得力ある雰囲気を示すことが出来るのが正剣ってことなんじゃないかな。
剣道のことは知らないけど

554 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 11:03:47 ID:FXnstteeO
>>551
そこのサイトの解釈は、以前に読んだことがあるよ。
そして、その解釈の仕方ではここで今言われている「正しい剣道」を
説明することは出来ない。
ここではあくまで回転胴や三所避けは汚いものとして扱われており、
正々堂々ではなく人間性にすら関わるものだと言われている。
剣道をあくまで真剣を用いた勝負の稽古体系と考えるならば、
美意識や美徳というものが先行して存在するはずはなく、どこまでも
理合が追究される。
あくまで真剣勝負を目的としているならね。

繰り返し言っているような気がするが、私はそこのサイトのように
目的がはっきりしていて、それに基づく正邪の基準が存在するのなら、
何も問題はないと言っている。
ただ、私は再三と正しい剣道を主張するなら、それを生み出す剣道修練の
目的は何なのだと聞き続けて、結局明確な返答が
聞けたのは今のところ
一件だけだ。
そのように、正邪の基準である剣道修練の目的も答えられず、
闇雲に「正しい剣道」と主張し、その他を否定することが危険である、
というよりそもそも成り立たないことだと言っている。
少し前に「剣道は道であって、結果や義務を求めてはいけない」
と言ってる人がいたが、剣道が道であるなどということは誰でも
知っている。だからと言って、そこに目的が存在しないという理由には
ならない。
目的があってこそ、それに沿った過程=道が存在するというもの。
目的なき道などどうして存在しようか?

555 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 11:22:38 ID:CEiJM7l10
>554
だから三所や回転胴は試合に特化されたスポーツライクな技だからだ、ってのが
何回も言われているわけですよ。

>目的があってこそ、それに沿った過程=道が存在するというもの。
それは実際の道路の話だろw
なんで人間形成の道で納得しないのかね。もっと言うと、
「人間形成の道であって人間完成ではない」そうで、つまり
目的、完成はありえないんですよ。小川忠太郎先生が言ってたよ。
だからあんたは傲慢だっていうの。猛省すべき。ずっと道を歩くの。
それで納得できないかね。終わりが無い道もあるの。

556 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 11:32:08 ID:72Q7JnDn0
>>554
回転胴や三所避けは正しい技ではないって事は
ある程度剣道やってる奴なら誰でも知ってる事だろ
人間性どうこうは言わないが
それを多用するのは相手の剣士に対して失礼になると思う

剣道には正剣という一つの目標があるのに
正剣とされていないそういう技を多用し勝ち上がったら
あまり評価されないのは当然だと思う


557 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 11:53:45 ID:FXnstteeO
>>555
だから人間形成という明確な目的があるなら何も問題はないと言っている。
道に際限はないなどというのは至極当然の話。何事も、突き詰めようと
するならば終わりはないものだ。
ならば、目的というのも必ずしも終着点を意味しないだろう。
ただ、何を得るために稽古をするのかという目的がないと、そもそも稽古すら
出来ないという当然の矛盾点を指摘している。

結局、剣道は人間形成の道であってそれに沿った稽古が求められると
いうのは全員一致なのか?
それを主張する人間は、当然人間形成の修業を積んでいるのだろうな。
しかも、何故人間形成を求めることが「正しい剣道」を体現することに
なるのかというところも結局はまだ明確ではないが、まあ今はそこまでは
求めない。
三所避けや回転胴などは、まだ明快な例だ。なぜ姿勢正しくなければ
いけないのか。姿勢が人間性に関与するのか。
なぜ中心を取り続けなければならないのか。
中心を取るだけが攻めではないのに。
といくらでも浮かんでくる。(これはあくまでここで挙げられていた
正剣の定義での話。)
更に言えば、私は剣道の人間形成が、正々堂々やるとか、格式を求めるとか、
そんな類いのものとは思えないわけだが。

558 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 12:09:01 ID:FXnstteeO
ちなみに傲慢という言葉はそっくりそのままお返しする。
明確な目的もなく、自らの依って立つところのみを盲信し、その他を
排斥するという行為の、これを傲慢と言わず何と言うのか?
私はそのところを指摘しているのに、逆にこちらが傲慢だなどと
言われてはたまったものではない。
人の振り見て我が振り直せ、だ。

559 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 12:28:48 ID:LJpwsFmx0
>>549
剣道家??とてもそうは思えない発言ばかりだねw
脳内剣道家の間違いじゃないすかw?
自分で自分のことを「剣道家」とか言っちゃってる時点でイタすぎ。

560 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 12:38:30 ID:bP33tDbd0
>>550
>まがりなりにも剣道の世界大会の最高の舞台であれば、言われて当然だと思う。
>それこそ人間性を表現する場では無いですか?

そこまで剣道の世界の美意識にこだわるなら、勝ち負けをある程度度外視しても、
あらかじめ剣道の世界の美意識を体現する者しか出場させないようにするしか
なかろう。

しかし、改めて言うが、剣道の世界の美意識の体現と人間性がイコールか?
俺にはそうは思えないのだが。試合や稽古でいかに剣道の美意識を体現しようと、
人間性が最悪な奴はいる(例の有名剣道家の事件もあったよね)。
やはり、試合や稽古も人生の中の一コマに過ぎず、そこから見える「人間性」も
その人の人間性のごく一部に過ぎないと思うよ。実際、「汚い剣道」と散々
叩かれた某選手の人間性はそんなに汚いか?そんなことないだろう。

また、気に入らない剣道をする人間が勝ったら「ふさわしくない」と叩く側の
態度はどうか?美意識の主張も行き過ぎると、単なる誹謗中傷だよ。
全日本を連覇した某選手に対し、「高校生の延長のような剣道では勝っても
評価できない」と発言した某範士がいたが、そういうのはいかがなものか。

561 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 12:47:10 ID:bP33tDbd0
なお、某選手に対する度を越した非難に対し、PLの川上氏や金沢の恵戸氏は
「まずは連覇の偉業を称えるべきであるのに、批判ばかりが先に立つのは
おかしい」という意味のコメントをしていた。

やはり、美意識の主張も行き過ぎると単なる誹謗中傷だと、個人的には思うよ。


562 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 12:59:42 ID:IhV9v1yu0
美意識は実力を備えた人間が目指すべきもので、弱い奴はまず実力つける事を目標とする。
最終的にはその実力が、剣道における美意識を体現することに繋がるよう練磨する事。
それゆえに世界大会に出てくる人間は実力が求められるし、剣道の考えに沿って実力をつけていれば
美意識も体現できるはず。世界大会に出るほどの実力を持っている者が、美意識の体言が出来ないということは
強くなる方向性を間違えていると言うこと。
大事なのは強さだけど、強くなったら目指すべき次の境地があるのにそれが見えてないから批判されるんじゃね?

563 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 13:09:27 ID:72Q7JnDn0
>>560
たしかに剣道で人間性までは判断できないが
>>556で言ったとおりそういう剣道で勝っても
評価されにくいのは当然
まぁ北条さんの剣道は前々から評判良くないけど

人それぞれ意見があるが
批判にもそれなりの理由があるだろ
宮崎さんはその批判を受け止め
自らの剣道を見直し年々正剣に近づけていった
今や批判する人は誰もいなくなった

>>562さんが言うように北条さんは強いんだし
正剣という次の境地を目指すべきだと思う



564 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 13:12:56 ID:Nne4IdUw0
しかし邪道の剣士の負けるんならそれこそ意味がない。
まず勝つってのが大事だろ。
すごく綺麗な動きをしてもはちゃめちゃな動きのやつに瞬殺されたら
絵に描いた餅だ。世界レベルとか関係なくね。

565 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 13:29:25 ID:FXnstteeO
>>560
そう。結局人間形成を修練の目的とするなら、それが何故正剣を体現する
ことになるのかというところを説明しないと、結局何も説明したことにはならない。
まあ、私はそこまでは求めないが。

こっからは私個人の意見ということで受け止めていだだきたいが、
結局このような議論が起こるのは剣道の人間形成に美意識が含まれるという
誤解から生じていると思う。
小川範士の話を持ち出している人がいたけど、少なくとも俺は範士が
美意識や美徳について言及したというのは聞いたことがない。
小川範士は、「剣道に剣の字が使われているのは、それが真剣の剣の字を
持ってきたからだ」と言った。
それは真剣の観念であり、刀法であり、即ち生死の問題でもある。
生死の問題に失敗は許されない。ならばそこに美意識などという
中途半端な代物が存在するはずがない。
そこから剣道は稽古、そして禅という行に励み、剣禅一如を体現し、
人間形成の道へと至ると説いた。
つまり、剣の修業を通して宗教的境地に至るのが剣道。

京都大会等で、範士の立合を拝見して、「非常に美しい。正々堂々と
勝負している。」などと言っているようでは、誠に残念な視点と
言わざるを得ない。
それは、剣道の人間形成が美意識を内包しているという誤解から生じて
いると私は思っている。

566 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 15:10:53 ID:LJpwsFmx0
>>560
>そこまで剣道の世界の美意識にこだわるなら、勝ち負けをある程度度外視しても、
あらかじめ剣道の世界の美意識を体現する者しか出場させないようにするしか
なかろう。

まあ、それができてたらこんなことになってないんで。
美意識を体現できる選手なんて今の剣道界の若手には
残念ながらそういないよ。ほんのわずかというか。
今回はそういうかなり希少な部類の選手(強くもあった)が選ばれていなかった。
最後まで残っていたんだけどね。それが残念だった。

それに宮崎さんの初期の剣道(20代の頃)は贔屓でも批判でもなく、
後期に比べればやっぱり綺麗じゃなかった。三所の多用も目立っていたし。
でも外からだけでなく県警の人にも色々言われ指導を受けて、自分でも色々やって
後期はあれだけ素晴らしい試合を展開するまでになっていた。
すごい選手だったよ。今でも進化しているし。

567 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 18:17:47 ID:GbO9oEI30
ここを見ているだけで、剣道家にはいかれた奴が多いのが分かるな。
三所や回転胴が正しい技ではないなら、
ルールで禁止しておけよw

それに、ここで大会の勝者をこきおとしている奴は
そもそもそいつの足元にも及ばない雑魚ばっかりじゃん。

雑魚が正剣がどうとこか、片腹痛いわw

568 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 18:20:55 ID:GbO9oEI30
>>563
> 宮崎さんはその批判を受け止め
> 自らの剣道を見直し年々正剣に近づけていった

自分より弱い奴らに大口叩かれるのが嫌になっただけだろw
そもそも、大半の剣道家は宮崎氏より弱いくせに
何調子に乗って格上の剣士叩いてるんだよ、クズがw

569 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 18:33:21 ID:fUE1dfy5O
>>568
誰も宮崎さんのことを批判するも何も誉めているよ。
欠点を補修しながら綺麗になっていったんだもの。
あの人は素晴らしい人だよ

570 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 18:50:11 ID:GbO9oEI30
>>569
綺麗になる前はどうだったんだよw

正剣やら、美しい剣道やらを目指すのは個人の自由だよ。

けど、そんなのは自分の内に秘めておくべきもんだろ。
他人の批判を口に出しだした時点で、
お前らの言う「美しい」とか「正しい」なんて何の説得力も持たねーよ。

571 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 19:37:42 ID:iEs3HaUd0
>>568
お前剣道全然知らないからわからないんだろうけど
自分の剣風を変えて正剣に近づけていくというのはかなり大変な事なんだよ
それを成しえた宮崎さんはとても尊敬してるよ

正剣は頭ではわかってるんだけど
試合でそれを体現するのはとても難しい
若手剣士で正剣と呼べる剣道が出来てる人はあまりいない
俺も試合で正剣と呼べる剣道は出来ていないだろう
常に意識はしてるんだがね
日本を代表して世界一の剣士になる程の実力者なら
正剣に近い剣道をして欲しいというのはほとんどの剣道家が願っている事だと思う
正剣は高段者を目指す剣士にとって一つの目標でもある


>>570
あとお前の偉そうなレスはどうにかならんかね
剣道全然知らないお前の知ったかレスなんて一番説得力持たないぞ

572 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 19:53:16 ID:q3OnCuzuO
正剣て何?頭の悪い俺には難しすぎてよく分からん。
まぁ外人に試合で追い抜かれたって事は理解出来たよ。

573 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 20:11:01 ID:GbO9oEI30
>>571
> あとお前の偉そうなレスはどうにかならんかね

そっくりそのままお返しするよw
少なくとも、俺は大会優勝者を貶めたりはしていない。

他人が正剣だろうが邪道だとろうが、己の剣の修行には何の関係もなかろうに
大会優勝者にむかってふさわしくない、こんな奴に優勝してほしくなったとは
なにごとだよ。

要するに、気に入らない剣風の奴が勝ったから妬ましいってだけじゃねーか。

他人の剣の醜美を問う前に、己の腐った性根をなんとかしろ。
美しい剣道が聞いてあきれるんだよw

574 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 20:19:49 ID:GbO9oEI30
まあ、俺が言いたいのはこうだ。

あんたらが、自分で言うように美しい剣道家を目指しているなら、
匿名の世界でも、その悪口を垂れ流す口を閉じてろってことだ。

それができないだけでも、正しい剣道、堂々とした剣道が
見せ掛けだけのまがい物だとわかる。

575 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 20:24:43 ID:bP33tDbd0
>>563
>>556で言ったとおりそういう剣道で勝っても評価されにくいのは当然

そう、当然。
だから、そこまで「正しい剣道」が重い価値を持つ理由を知りたい、
と昨日から書いている。

>生死の問題に失敗は許されない。ならばそこに美意識などという
>中途半端な代物が存在するはずがない。
>そこから剣道は稽古、そして禅という行に励み、剣禅一如を体現し、
>人間形成の道へと至ると説いた。

今まで聞いた「剣道=人間形成の道」論の中で一番明快だと思う。
しかしそれだと、試合という限定された状況の中であっても、失敗は許されない、
として自らを徹底して追い込む試合至上主義者が禅をやれば、そちらのほうが
通常の正剣主義者よりもよほど人間形成の道を歩んでいると思わないか?

>結局人間形成を修練の目的とするなら、それが何故正剣を体現する
>ことになるのかというところを説明しないと、結局何も説明したことには
>ならない。

まったく同意。
そこを説明しないと「正しい剣道」の重い価値の理由の説明にはならない。

576 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 20:27:04 ID:FXnstteeO
まあ、そういうことだな。
ついでに、その正剣というのは明確な目的が存在しないらしい。
人間形成を目的に置くとしても、何故それが正剣でなければいけないのか
明確な根拠はないし、確かにここの人達のように邪剣言われる剣士を特定個人で否定している
ようでは、説得力を持たないな。
そもそも、明確な目的を持たないなら剣道に何を求めようが自由な
はずなのだが。

結局、それは剣道修練の目的に美意識や美徳が含まれているという、
浅はかな考えから来ているとあくまで私個人は感じている。

577 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 20:44:19 ID:iEs3HaUd0
>>572
>>575
>>576
正剣はまぁ簡単に言えば稽古でやってるような剣道の事だよ
よく剣道の試合は稽古の延長上で勝たなくてならないとか言うじゃん
そういうこと

稽古では姿勢とか残心とかまっすぐした打ちを大切にするだろ?
普段稽古で学んだことを試合で生かす事が剣道のあるべき姿だと思う
「勝ちさえすればどんな剣道でもいいや」では
普段何の為に稽古してるんだ?となる
そういう剣道をする為に普段ああいう稽古してるんでしょ?
正剣が重視されるのは当然だと思う
だって普段から正剣を学ぶ稽古をやっているのだから
稽古で学んだ剣道を試合に生かすという事は
重い価値があると俺は思う


>>573
俺は北条さんを貶してはいないぞ
日本を代表する世界一の剣士なら正剣であって欲しいと言ってるだけで
あとお前は剣道を全然知らなく、やったこともない癖に
ぬるいとか言って日本剣道を貶していただろ
人の事言えないと思うのだが

578 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 20:47:34 ID:FXnstteeO
>>575
そうだね。だから私は、試合を丸ごと否定して捨て去るのは得策ではなく、
それに勤しむ時期があってもよいと考えている。
ただし、弊害もあるんだよね。
試合では、相手を崩しておらず、隙のない状態で打っていって、たとい
迎え突きをされても、次の瞬間には何事もなかったかのように試合が
続けられる。また、迎え突きが相手の胴から外れて一本になることすらある。
これは、真剣を用いた勝負の理合としては有り得ないこと。
常に勝ちを求める剣の理合に於いて、相手を崩しきれておらずとも技を
出すなどというのは、必然とは言えない。

試合はあくまで、その判断材料を審判という三人の客観材料に求めるもの
であるから、相手を崩しきってなくても、打突部位を捉えてさえいれば
勝ちとみなされる。つまり、どうやって打突部位に上手く当てるかという
部分だけが研究されやすいという性質を持っている。
ただし、それは剣の理合とは言い難い。勿論そういう技術も大事なのだが、
真剣勝負ではどこでも狙えるし、相手の気剣体を崩しいかに隙を見出だすか
という部分に重点が置かれるはずだ。
それは技というより攻め、つまり業前であり、また体であり、それを扱う
心であるはず。

だから私は、試合剣道そのものは否定しないし、必要なものと捉えているが、
そればかりに埋没していては真の剣の理法は見出だせないと考えている。

579 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 20:54:18 ID:bP33tDbd0
>>576
>その正剣というのは明確な目的が存在しないらしい。
>人間形成を目的に置くとしても、何故それが正剣でなければいけないのか
>明確な根拠はない。 

確たる理由もなく特定の形式を「正しい」として、「お前は正しい剣道では
ない」として他人の剣道を非難しているとしたら、気に入らない人間に対して
単に誹謗中傷しているのと変わらない。
是非とも剣道修行の目的、及び右目的を達成するために「正しい剣道」が
なぜ必要なのか、理由を教えて欲しいね。

>結局、それは剣道修練の目的に美意識や美徳が含まれているという、
>浅はかな考えから来ているとあくまで私個人は感じている。

生死の問題、ギリギリの場面のために身心を鍛えることが修行の目的で 
あれば、確かにそうだね。美意識や美徳なんて言ってられないものね。
ところで、上記の目的のために「正しい剣道」でなければならないと、
貴方は考えているわけ?

580 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 20:58:21 ID:CEiJM7l10
>>558
剣道に対して畏敬の念が欠けている、と言う意味で傲慢と
言っているんだがね。それに俺の>>550での意見を読めば
俺にそれを言うのはお門違いだと気がつく筈なんだが。
>>560
>試合や稽古も人生の中の一コマに過ぎず、
>そこから見える「人間性」も
>その人の人間性のごく一部に過ぎないと思うよ。
やる側の意識の問題。そして世間の目がシビアで
あることを知るべきだろう。
殺人者にも自分の子供を可愛がる一面くらいあるだろう。
卑怯は許さないという姿勢が大事。
甘いと思う。ちなみに北条の剣道は、俺はソツの無い
剣道だと思う。彼が叩かれ始めたのって
昨年の正代戦以降だと思うんだが、これも贔屓審判
の弊害かもね。全日本は良かった。
>565
俺は正直正剣とか嫌いなんで、人間形成とは別物で
語っています。色んな剣道があっていいと思ってるから。
よって説明する必要もない。子供に教えるときは基本に
忠実な剣道を教える。しかしある段階が来たら自分で消化
して「自分なりの解釈」が入ってしかるべきだと思う。
しかしそれを回転胴と同列に語る事は危険だ。それは只の
「試合技」だからだよ。
>>550を良く読めば俺が小川先生の事をここで語られている
美意識の体現者として語っているわけでは無いのはわかる筈だ。

それと、美意識の認識が一元的じゃないか?なにも形の綺麗さ
などではなく貴方の言ってる「竹刀で生死をかけるレベル」
まで持って行くこと、これは究極の美意識だと俺は解釈するよ。
回転胴とは真逆のベクトルだよ。日本語って難しいな。

581 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 21:02:57 ID:CEiJM7l10
↑訂正
×>>550を良く読めば俺が小川先生の事をここで語られている
 美意識の体現者として語っているわけでは無いのはわかる筈だ。

>>555を良く読めば

でした。


582 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 21:07:11 ID:FXnstteeO
>>579
いや、少なくとも俺個人はここで言われているような正剣は欲してないよ。
そもそも、何が正しくて何が正しいかなんて俺には決められんよ。
神じゃねえんだから。
結局、目的とするところがあってそれに対応した稽古の体系がある。
それだけのことだ。

583 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 21:08:30 ID:bP33tDbd0
>>580
>やる側の意識の問題。そして世間の目がシビアであることを知るべきだろう。
>殺人者にも自分の子供を可愛がる一面くらいあるだろう。
>卑怯は許さないという姿勢が大事。甘いと思う。

確たる理由もなく特定の形式を「正しい」として、「お前は正しい剣道では
ない」として他人の剣道を批判するのは、卑怯じゃないのかね?
そういう「正しさ」を学ぶことが、子供たちに良い影響があるとでも?
人を批判するなら明確な目的を示すくらいしないといけないだろう、それこそ
批判者の側に甘いだろうよ。

584 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 21:09:59 ID:FXnstteeO
>>582
訂正。
何が正しくて、何が正しいか
→何が正しくて、何が正しくないか

585 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 21:10:15 ID:bP33tDbd0
>>582
>そもそも、何が正しくて何が正しいかなんて俺には決められんよ。
>神じゃねえんだから。

全く同意。
それが決められるという態度こそが傲慢だと、個人的には感じる。

586 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 21:13:00 ID:iEs3HaUd0
たしかに正剣と人間形成は一緒に考えたほうがいい
ややこしくなるだけ
ってかなんで一緒に考えたんだろう?

あと正剣を重視しない意味がわからないのだが
何の為に普段から姿勢や打ちにこだわった稽古をやってるんだ?と
正剣を単なる美意識としか捉えていないとか
何考えて普段稽古してるの?










587 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 21:14:15 ID:iEs3HaUd0
>>586
訂正
考えたほうがいい×→考えないほうがいい○

588 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 21:25:30 ID:iEs3HaUd0
>>583
俺は批判してないが
日本を背負って世界一になるんなら
正しい剣道をして欲しいというのは剣道やってる人なら
誰でも思う事だろ
そりゃ口が悪い人もいるけど





589 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 21:26:08 ID:FXnstteeO
>>586
それは「型」であって「理」だろう。
ならばそれが何の理なのか、また目的を明確にすべきだよ。
目的なきところに理は発生しないのだから。
そこが説明出来るなら何も問題はないと言っている。

590 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 21:44:45 ID:bP33tDbd0
>>588
>正しい剣道をして欲しいというのは剣道やってる人なら
>誰でも思う事だろ

いや、だから、その剣道やっている人なら誰でもやって欲しいと願うほど
重い価値を持つ「正しい剣道」がなぜそんなに重い価値を持つのか、
その理由を昨日から聞いている。

それで、その理由を説明するためには何のために剣道を修行するのか、
修行の目的を明らかにする必要があると思う。
なぜなら、修行の目的とするところがあってそれに対応した稽古の体系が
あるわけだから。修行の目的が決定されないと稽古の善悪の基準がないでしょ。

591 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 21:45:49 ID:FXnstteeO
>>580
俺は剣道は畏敬の念を以て真剣に取り組んでいるよ。
ただ、少なくともここで言われているような美意識の体現としての剣道では、
あくまで「俺個人」は真剣に取り組むだけの深い意味を感じない。
だからといって、それを否定して排斥するようなことはしようとは
思わないけど。

あと、美意識にそれ以上のどういう含蓄があるか知らんけど、美意識は
どこまで行っても美意識だよ。
確かに理法を究めた人間の動きにえもいわれぬ美しさを感じることは
あるが、だからと言って美意識だけが先行して主張されることは
本質を見誤っており、修練にも弊害をきたす。
理はあくまで理であって、その中身を理解せず外見的美しさのみを
主張するなら、それは単なる美意識でしかないと言うことだ。

592 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 21:48:00 ID:bP33tDbd0
訂正
>稽古の善悪の基準がないでしょ
       ↓
>その目的を達成するための手段である稽古について、善悪の判断基準が
>ないでしょ。

593 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 22:11:27 ID:iEs3HaUd0
>>590
>>577



594 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 22:31:04 ID:FXnstteeO
>>593
だからその剣道の稽古の目的を聞いているんだが。
例えば、野球ではいかにボールを上手くバットで打つかという目的に沿って、
技術というものが存在する。
サッカーではいかにボールを上手くゴールに入れるかという目的に沿って、
技術が存在する。
剣道も、稽古に何を求めるかという目的が存在するからこそ、正しい技術、
正しい理合というのが存在する。
正しい剣道は人間形成とはあまり関係がなく、また試合で勝つことを
目的としないなら、他に目的が存在するはずだろう。
それは何だと再三聞いているの。

595 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 22:40:13 ID:fUE1dfy5O
>>580
あの北条と正代の試合は、自分も見てました。
問題になった、正代戦は05年の予選の時のでした。何と言うか…
あの年の予選は正代との試合もだし、宮崎史先生との試合も
北条に有利なように審判が下った感じでした。審判も最悪だった。
宮崎先生とのは、あれは宮崎先生の打突の方が先だったし強かったけどダメだった。
正代とのは、北条が受け身な感じで相手が疲れるのを待ってる感じで
大将らしくなく悲しかった。内容も悲惨だった。
あの時正代が何を出しても挙げてもらえない雰囲気があったよ。
でもあの年の全日本での北条は全然違って見えたよ。内容も良かった。
正代はあれの前後から「正統派」みたいに呼ばれるような上段に変わったけど
綺麗なんだけど、個性が消えちゃったというか、
打たれることにトラウマ的になってるというか。
あくまで私見だけど。昔の上段も少し見たいな。。

596 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 22:45:48 ID:fUE1dfy5O

勝手な言い分書いてごめんね。
気にしないでください

597 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 23:13:29 ID:p6FyuQnj0
>>583
書くのは得意みたいだが人の意見も良く読んで。
>確たる理由もなく特定の形式を「正しい」として
>>580を良く読んでくれ。俺は「正しい」剣道は
好きじゃないんだよ。盲目的だと思ってるよ。
ただ、子供には基本を教えるのは当然だと思うんだが。
なんか「正剣派」ひとくくりで語っていないか?
で、しつこく回転胴なんだがそれは所謂「正しい剣道」
の視点から断罪されるものではなくて理合いから
かけ離れた試合技だからだ、と言うのが一点。
そして卑怯な技だからだ、というのがもう一点だ。
ホントちょっと批判ぽく言われたからって冷静さを
欠いちゃいかんよ。良く読んでね。
>>590
>修行の目的
修行「が」目的なんでないのかね。だから寒稽古とか
あるんじゃないのかね。それで足らなければ心身の鍛錬
じゃないかね。人生を有意義にするために修行するんじゃ
ないのか?なんか昨日からパラパラ答えは書かれている
のに見えないみたいだけど。もう一回過去レスに目を
通してみれば良い。貴方はそういう回答には総じて
無反応だけど。俺は試合ってのは修行の間の、たまにある
ご褒美だと思ってる。
>>591
美意識の認識が一元的だ、と指摘したにも関わらず
まだ理解されていないようだが、美意識=見た目
では無いのです。美意識=生き方、だと思うんだが。



598 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 23:21:09 ID:iEs3HaUd0
>>594
だから人間形成と正しい剣道は一緒に考えるな
ややこしくなるから
とりあえず昭和50年に発表された剣道の理念を書いてみるね


剣道は剣の理法の修錬による人間形成の道である

剣道を正しく真剣に学び

心身を錬磨して

旺盛なる気力を養い

剣道の特性を通じて

礼節をとうとび

信義を重んじ

誠を尽くして

常に自已の修養につとめ

以つて国家、社会を愛して

広く人類の平和、繁栄に

寄与せんとするものである。


599 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 23:21:47 ID:Nn2NmZi9O
剣道の稽古の目的
・基本に忠実な打突を身に つける。そうしないと昇 段試験を受けても合格し ない。
・応じ技などは試合で勝つ 為に覚える
・厳しい稽古で、心身を鍛 える。真冬の早朝稽古は 、その典型的な例
・剣道は瞬間的に反応する 必要があるから、反復練 習して無意識の内に反応 して技を出せる様にする 。
 狙った打突で一本になる 事はそうはないから。

600 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 23:33:18 ID:FXnstteeO
>>597
美意識=生き方というのはどう考えても一般的ではないな。
まあそこはどうでもよく、結局同じことだ。それは美徳という言葉に
還元出来るだろう。その美意識を求めることが剣道修練の目的とどう関与
してくるのか、それを聞いている。

>>598
とりあえず、じゃないよ。その剣道修練の理念が、貴方が言う正しい剣道を
体現することとどう繋がってくるのか、それを聞いているんだと
何度言えばよいのかね。

601 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/20(火) 23:54:43 ID:FXnstteeO
剣道特有の美徳と言える類のもので言えば、「目上に対していきなり
上段は遣うな」とか、「突きは出すな」と言ったものがあるな。
剣道は突き攻めから始まると述べている先生もいるのに。
結局、そのところの正邪を判断する基準というのは何なのだろう。

602 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 00:08:17 ID:Z8E0YcFJ0
三所避けが何故ダメなのかも説明できず、
正しい剣道がなんなのかも説明できず、
大会優勝者を名指しで叩く割には自身にはまったく実績が無く、
匿名掲示板では悪口言い放題。

「美しい剣道」はすげーやw

603 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 00:11:05 ID:U0bWIn/T0
外国で外国人と剣道したことのある人いる?

604 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 00:24:00 ID:FVZL2fS10
あーめんどくせ
これサイトからだけど

稽古のもともとの語原は、古いものを考え懐かしむと言う意味
稽古とは、より高い目標を修得するために
古くからの優れた内容に数多く触れ、考え学習すること
剣道には、上達の目途を示す基準として、「段」という評価がある
「段」は、打ち合いの強さに加えて、正しさ、美しさ、品の良さが求められる
したがって、試合に強くても高段者にはなれない
剣道の美しさ、品の良さは言葉の理解や知識で身に付けることはできない
より良いものを見ることによって各人が理想とするイメージを自らの脳裏に作り
それに向かって長い年月を掛けて稽古をし、身に付けるもの


古くからの優れた剣道は優れた剣道家達によって伝えられてきた
その剣道を真剣に正しく学び
試合で体現するのは重要性があると思いますが

605 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 00:25:30 ID:FVZL2fS10
>>602
まったく剣道について経験も知識も無いお前が
ぬるいとか言って日本剣道全体を叩いてるのはどうなんの?

606 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 00:29:56 ID:NHlNlLJu0
三所避けって、左手を思い切り上げて、剣先を胴を守るように下げる奴の事?
あんなんやってたら、ぶちかまされて脇差されて切り替えされて自分だけ寝転ぶ事
になるよ。
剣道じゃそんな事しないけど、昔の日本人男子はみんな相撲取れたんだからこん
なん当たり前。だから剣道でもやっちゃダメ。

607 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 00:32:17 ID:ZpuobsSS0
一番いいのは、競技やめて、 その美しい剣道を修養する
型稽古メインの武道になればいいと思うのは俺だけか?



608 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 00:39:41 ID:FVZL2fS10
>>607
型稽古メインは剣術だろ

まぁ剣道は元々稽古がメインだからな
近代剣道家達は競技化に反対してるし
でも競技化は時代の流れで仕方がないことだと思う


609 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 00:40:50 ID:ZS6X3SSKO
>>605
なるほど、では剣道は優れた先人が築き上げてきた正しい剣道の具現像
があらかじめ存在していてそれを稽古で体現していくことが目的という
ことか?
ただ、その先人もある理合を優れたものとして扱うからには、その先に
さらに剣道に対する明確な目的があって、それを理解してないとあまり
意味がない気がするが。

先刻も言ったんだが、私は無理に目的が明確な剣道の姿を求めては
いないよ。それが答えられないなら、その人がそこまでしか考えてない
という話であって、別にそれ以上を求めはしない。
ただ、そういう人が試合主義や勝利至上主義など、自らの依って立つ
ところ以外を否定するならば、きちんと目的を答える必然があると
言っているまでで。

610 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 00:47:12 ID:Z8E0YcFJ0
>>605
俺は日本剣道なんて叩いてないが?
ここで「美しい剣道」を掲げながら、醜い言動を繰り返している剣道家くずれを
馬鹿にしているだけ。



611 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 00:48:16 ID:ZS6X3SSKO
>>607
現状のまま剣道をそうしたら、本当に軍隊の行進に等しいものに
なっちゃうよ。
剣に於ける「型」は「理」であって、美意識が先行することなど微塵もない。
そして剣道は「事」。つまり地稽古。そして事理一致を目指す。
そこが分かってないから美意識とか出てくる。

612 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 00:49:44 ID:3GsQqajA0
>>597
>なんか「正剣派」ひとくくりで語っていないか?

違うよ。卑怯を許さないという態度もいいが、それなら批判する側の根拠も
問うべきだ、と言っているんだよ。
あと、回転胴は「理合」から外れるというが、「理合」も>>594で指摘されて
いるように、稽古に何を求めるかという目的が存在するからこそ、正しい「理合」
というのが存在すると思う。だからこそ剣道修行の目的は何かを問うべき。
もう一つの回転胴が駄目な理由の「卑怯」というのも剣道修行の目的との関連で
考えるべきだと思うよ。

>ただ、子供には基本を教えるのは当然だと思うんだが、

それは別に否定しない。しかし、稽古に何を求めるかという目的が存在するから
こそ「基本」も存在すると思う。根拠のない「基本」を盲目的に子供に教えて、
それが良い影響を与えるとは思えない。だから剣道修行の目的は何かを問うわけ。

>修行「が」目的なんでないのかね。だから寒稽古とか
>あるんじゃないのかね。それで足らなければ心身の鍛錬
>じゃないかね。人生を有意義にするために修行するんじゃ
>ないのか?

何度も書いているように、俺は「正しい剣道」の剣道の世界における重い価値の
根拠を問うている。あなたが上にあげた目的と「正しい剣道」を体現しなければ
ならないこととの関係は薄いよね。そうだとすると、あなたが上にあげた目的は
「正しい剣道」が重い価値を有する理由にはならないと思う。

>ホントちょっと批判ぽく言われたからって冷静さを
>欠いちゃいかんよ。良く読んでね。 

冷静だよ。貴方こそよく読んで考えてくれ。

613 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 00:50:17 ID:FVZL2fS10
>>610
このスレの前の方で馬鹿発言してたのお前だろ

614 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 00:56:59 ID:Z8E0YcFJ0
>>613
そこまで言うからには証拠でもあるのか?
ぜひ、その証拠を提示してくれ。

それに俺がどんな馬鹿発言をしようが
美しい剣道を掲げる剣道家くずれどもが、
匿名掲示板で悪口を垂れ流していい理由にはならんだろ。

お前らの掲げる正しい剣道なんて所詮その程度。
正しく見える剣道。見せ掛けだけの剣道。

615 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 01:09:53 ID:FVZL2fS10
>>614
証拠だしてもこんな匿名掲示板じゃ
嘘つき放題だし意味が無いだろ

変わりに北条への批判的なレスを抜き出してみた

404 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2007/03/17(土) 01:49:04 ID:SXPwDuF80
個人戦は原田が制して欲しかったなぁ・・・
北条はなぁ・・・

407 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2007/03/17(土) 02:04:24 ID:Vx8ZD9a2O
>>404
うん…ぶっちゃけ原田が良かった。頑張ってきた人だから
有終の美をあそこで飾って現役終えてほしいと願ってた。
北条ではあまりにも…決勝の胴なんて最悪。
先月の県内予選も全然攻められずにバックリ打たれて呆気なく負けてたよ。
あれで世界一とか無理がありすぎ。

408 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2007/03/17(土) 02:13:00 ID:SXPwDuF80
>>407
そうだよなぁ
剣道は試合の結果をすべてにしちゃいけないよ
北条の剣道が世界一とか納得できないもの


このくらいしか無いんだが
そんな悪口、悪口騒ぐ程の内容か?




616 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 01:16:51 ID:sZzT18EqO
>>602
三所がダメなのは随分前にもでていたよ。
別に批判というより、今持っている比較的良くない癖を直した方がよいから
こうあってほしかったなあ的な感じがするけど。
表現がキツかったけどそれだけなんだかんだ注目はされてる。
期待されてない選手とかなんて話題にも登らない。

批判されてるのは北条だけじゃない。随分前の方で清家なんて可哀想なくらいコテンパンに批判されてる。
しかもちょっと動画を見たくらいの素人さんに。

北条への批判に対して数日前からいやに過敏に
反応しているようですが、関係者さんなのかな?
文面から察するに聞きたいんだけど、
あなたは北条や原田の剣道を見たことがあるんですか?
もう何日もこの問いにはスルーですよね。
擁護するのはわかるけど、彼らの剣道をきちんと見てから物を言って下さい。

617 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 01:23:18 ID:Z8E0YcFJ0
>>615
なんだ、今度はいいわけか?
他人の剣道には厳しいくせに、自分たちには甘いんだな。

お前らの言うとおり、正しい剣道ってのは、多分あるんだろうよ。
人によって形も違うだろうし、なぜそれが正しいかの理由も違うだろうが、
「とにかく勝てばいい」って考えに反発する奴は少なくないだろうさ。

でも、だからといって、他人の剣道を叩いていいってことにはならんだろ。
特に、人格形成やら美しい剣道やらを持ち出しているならなおさらだ。

たとえ匿名でもな。

618 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 01:31:57 ID:ZS6X3SSKO
北条氏と言えば、私は剣道総合スレッドの方もたまに覗いているが、
そちらの方でも氏への批判は挙がっていたな。
何か大会がある度に北条、北条。中にはかなり酷なものもあったと
記憶している。

結局、そのような方々は自らの依って立つところの正しさはまだしも、
何故それが正しいといわれる所以を深く考えたことがあるのだろうか?
私にはそうは思えない。俗に言う、「知らぬが仏」というやつか。

619 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 01:32:11 ID:FVZL2fS10
>>617
いや過剰反応しすぎって言ってるんだよ
ちょこっと北条の剣道への批判があっただけで
ここまで北条の話を引っ張るとかどんだけだよ

匿名で悪口言っちゃいけない←それはその通りなんだがなんでお前2ちゃんねるにいるの?
                    ほとんど悪口の2ちゃんはお前の敵じゃねーの?

620 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 01:39:51 ID:Z8E0YcFJ0
>>616
> 擁護するのはわかるけど、彼らの剣道をきちんと見てから物を言って下さい。

きちんと見れば、
美しい剣道家たちが匿名で悪口を垂れ流すのが理解できるとでも言いたいのか。

> もう何日もこの問いにはスルーですよね。

知らんといってるだろ。
お前も自分以外が全部自演に見えるタイプか。

俺は剣道家ではないが、北条氏は見たことある。ずいぶんと側でな。
原田氏は、このスレのyoutubeで見た。
清水氏は、剣道家だという想像はつくが正直しらん。

これで満足か?

621 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 01:47:30 ID:FVZL2fS10
>>620
>剣道家たちが匿名で悪口を垂れ流す


北条の剣風が好きでない人が北条の剣道をちょこっと批判しただけで
剣道家達が悪口を垂れ流すとか表現するのはどうかと思うが
しかもその話題をずーっとしつこく出すのもどうかと思うが



622 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 01:49:13 ID:sZzT18EqO
>>620
随分ひねくれてるね。
別に理解できるとか言ってないよ。
ただ素人さんなのにあんまりにもいばっているんだもの。
それに側で見たらなんなの?試合を見てなきゃ意味ないよ。
側で見るのなんて自分だって会場で何度もあるよ。
それに清水ってw誰だよw

623 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 01:51:15 ID:B3To2AE20
>>612「正しい」ってのは「正しい」からそれだけで価値が重い
んだよ。
その基礎ってのは歴史に基づいた(途中かたちばっかり
になっているところや変化しているところはあるにせよ)
基本技であって、それは剣術が剣道になったときに
行われた動きであろう。基本動作、それはあくまで
何も知らない人間が始めても、合理的に次の段階に
いけるためのステップだろうね。
剣道は統一されたというが、いわば「剣道流」って
流派の動きなんだからそれに基づいたものだろう。
そんで、それだけでは無いだろう、と気がついたら
「正しく」なくても良いんですよ。
これは常識みたいなもんだよ。常識とは何か、
考えなくても一般には依然として常識は存在するだろ。
常識ってそういうもんですよ。別に、根拠なんかない。
自然と出来上がった共通認識ですよ。
だからそう言う「常識幻想」に気がついて疑問を持つこと
は良いことだと思いますよ。中身は別にないですよ。
人間が集団生活で生きていくために必要なものなんだが。
ただ、剣道は「礼節を重んじる」ものじゃないか?
で、あればそれに従うのがマナーであろう。
例えば「礼節とは何か」を自問自答するのは構わないが、
それは自分の中の疑問であって、人に聞くことじゃない。
多くの人間はその常識が気に入っているから剣道界に
身をおいていて、だから「正しく」ないと嫌なんだよ。
そーゆーのが好みな人がやってるもんなんだよ。
あんまりこういうことは言いたくなかったんだけどね。
物事のルールなんてのは、みんなそういうもんでしょう。
別に剣道に限ったことじゃない。みんな不安定な位置に
立っているが、世界はその共通認識のもとになりたっている
わけだから根拠なんかないから、といっても捨てたもんじゃ
ないよ。

624 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 01:54:57 ID:ZS6X3SSKO
やれやれ……。結局返答出来ないと見て議論をあらぬ方向へすり替えてるな。
今回のこの話は、何も北条氏に限ったことではなく剣道界に一般的に
なりつつある。
上で挙げられていた宮崎氏や中倉氏の例のようにね。
結局、それに個人が問題提起したとして明確な返答が出来ないなら、
素直に自らを省みることをした方がよいと思うよ。
「打って反省、打たれて感謝」の剣道家のやり口とは思えない。

625 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 02:04:28 ID:ZpuobsSS0
http://www.youtube.com/watch?v=PGzHpZVCEko

おまいら、本当の剣道はコイツが教えてくれるぞ。

626 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 02:05:36 ID:xhbSBaZXO
可哀想
その頭ほかに使えばいいのに
ミジンコがなにいっても人には届かないのに
馬鹿だねぇ

627 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 02:06:23 ID:FVZL2fS10
>>624
ずーっと噛みついてくるうっとおしいお前に対し
真面目に答えてあげてる奴ばっかなのに酷い事言うね

628 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 02:16:08 ID:sZzT18EqO
>>624
北条のことで随分引っ張るね。
そんなに師事するなら弟子入りするといいよ。きっと喜ばれる。

629 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 02:21:46 ID:Z8E0YcFJ0
>>622
俺が側で見たことを自慢したとでも思ってるのか。
想像力がゼロなんだな。

>>621
俺は何も北条氏のことだけをいってるわけじゃないんだがな。
例えば、
>>627
みたいな書き込みをする奴が美しい剣道だの人格形成だのほざいても
所詮見せ掛けだけとしか思えない。

630 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 02:32:59 ID:ZS6X3SSKO
>>623
言っておくけど、中西派が創始した防具着用による竹刀の打ち込み稽古は、
今の剣道とは全く違うものであったと考えられるぞ。
戦前ですら大分様相を異するんだからな。その頃から目的が一貫している
のであれば、その頃の形態を維持していなければ全く意味がないよ。
形態が変化してきているとすれば目的も変化しているはず。
その結果今の「剣道流」とやらに纏まったわけで、(これは正剣と考えて
いいのか?)その目的とは何だと聞いている。

自らの依って立つイデオロギーを崩壊して新たな視点に立つことの重要さは
俺も同意だが、常識とは一くくりには出来んよ。
社会に出れば、「社会で生きていく」という明確な目的があり、
それから常識というのもが派生している。
では剣道はどうかと言うと、そもそも何を目的とするかという指標が
ないと、正しい剣道も、剣道界の常識も、一切存在しえないと再三
主張している。

631 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 02:33:16 ID:sZzT18EqO
>>629
>>627さんの言っていることは正論。
聞きかじりの知識に加え、ちょっと見ただけなのにわけもなく威張りちらす
あなたのような無礼な素人さんが一番たちが悪い。
自慢したとはまるで思っていないよ。
北条の剣道を見たのなら、どう思いましたか?感想をどうぞ。

632 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 02:40:25 ID:Z8E0YcFJ0
>>631
感想なんかねーよ。
俺は剣道の技術論についてどうこう言える立場じゃないからな。

ただ、ここの剣道家くずれどもが、
人格だの正剣などと口にしながら、
匿名で、悪口陰口言いたい放題なのは分かった。

そして、正しい剣道について聞かれるとしどろもどろになるのも見た。

北条氏を批判してた奴らも、現実世界では、多分、
氏の足元にも及ばない無名雑魚なことだろうよ。

633 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 02:58:33 ID:FVZL2fS10
なんか真面目に答えるのが馬鹿らしくなってきたな

>>609
先人の理合がどうとか、その先の目的がどうとか
そんな事言ったらキリがないだろう
俺は偉大な先人が築き上げきたくれた
正しいとされてる剣道だから正剣が重要だと思ってるだけ
試合はあくまで稽古の延長上で勝つのが理想とされている
その理想とは程遠い剣道で試合に勝っても評価されにくい
ただそれだけのこと

そして剣道をやる目的は修行のため
厳しい稽古で心身共に磨きをかけ
人間的に成長すること
こんなスレでむかついてる俺はまだまだ未熟ということだw
剣道は一生修行の道
「人間形成」に完成は無しだな

634 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 03:09:18 ID:Z8E0YcFJ0
>>633
素朴な疑問なんだが、三所とか回転胴とか、なんでルールで禁止にしないんだ。
ボクシングでも、わざとクリンチを繰り返せば失格になるし、
サッカーでもわざと倒れればシミュレーションをとられる。
ふさわしくない行為は全部ルールでしばらないと、国際試合はやばいじゃないの。

635 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 03:24:07 ID:sZzT18EqO
>>632
結局ちゃんとは見てないのか。
それを感想なんかねー等と逃げると。
最初からちゃんと見てないって言えばいいのに。
知ったかぶっても素人さんなんだから結局意味ないのにね。
ちゃんと見てないのに原田の剣道も北条の剣道もわかるはずがない。

636 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 03:27:27 ID:ZS6X3SSKO
>>633
だから、答えたくない、答えられないなら無理に答える必然はないと
言っている。ただそういう人間が自らの依って立つ所以外を否定することの
矛盾を指摘している。

先人って一体どこまでの先人を言っているのか分からんな。
正剣という概念がより強く主張されるようになったのはつい最近のことの
ように思うが。
んでその先人とやらが築き上げた「正しい剣道」そのものに明確な
目的が見えないと言っていて、それを以て他者を否定する行為は出来ないと
言っているわけだが。
まあ、これ以上は何も伝わらんだろう。

637 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 03:34:03 ID:Z8E0YcFJ0
>>635
> ちゃんと見てないのに原田の剣道も北条の剣道もわかるはずがない。

俺がいつ原田氏や北条氏の剣について語ったよ?
俺が剣道の技術論について述べたことは一度も無い。
素人だという自覚があるからな。

俺はただ、お前みたいに正剣、美しい剣道、正々堂々と言いながら
匿名で悪口垂れ流しているできそこない剣道家の行為を馬鹿にしているだけ。

そもそも、このスレに世界一をとった剣道家を批判できるほどの実力者がいるのかよw
(想像するに、全員、無名雑魚だろw)
想像しているだけw

638 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 03:56:09 ID:B3To2AE20
>>630
>その頃から目的が一貫している
>のであれば、その頃の形態を維持していなければ全く意味がないよ。

これこそ意味不明だぞ。
それに俺、戦前の先生にずっとならってたけどそんなにかわらんよ。
只、ここ10年くらいおかしいと思う。えらくスポーツライクに
なったよ。

>社会に出れば、「社会で生きていく」という明確な目的があり、
>それから常識というのもが派生している。

社会を剣道に置き換えるだけのことだと思うんだけどな。

>そもそも何を目的とするかという指標が
>ないと、正しい剣道も、剣道界の常識も、一切存在しえない

まあ理屈こねてるけど自分はどう思ってるの?声高に疑問ばかり
主張しているけどさ。設計図が無ければ家が建たない訳ではない。
先に家があって、そこから色々と改築してるから骨組み
探すのは難しいんだよ。そして、最近の改築は安っぽいね、
って話だよ。ただ、改築してるけど凄く古い家だから大事に
したいんだよ。とびきり良い職人が作った凄い家なんだから。

そして、人の数だけ「ただしい剣道」もあるんだよ。
そういう風に一本化されていないことが剣道の良いところに
もなっている。だからそこまで言うとここで皆が言っている
「ただしい剣道」も各各微妙に違うものなんだよ。場所場所
で違うんじゃねえの?愛知と大阪じゃ全然違う剣道するじゃん。

639 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 04:21:19 ID:ZS6X3SSKO
>>638
幕末の竹刀稽古を実際に見たわけじゃないが、その頃は剣術の型稽古と
同時修練していたわけだから全く技術は違うだろう。
打つ手の内と斬る手の内は違うし、歩み足もあり、また左右への開き足も
あったろうね。
戦前なら足払いとか組み打ちとかもあったろう?
橦木足だって普通にあったはずだ。でもこれらは今一般的に言われている
正剣の概念からは、邪として扱われ基本的には禁止されているよ。
しかし実戦の鍛錬として考えた場合先に挙げた技術の方が極めて合理的だ。
では剣道が剣術が隆盛していた頃と目的が一貫しているというのなら、
何故その体系が全く違うのか。
答えは目的が変わりつつあるからだ。
実戦の鍛錬として見ても不自然、試合に勝つことを求めるわけでもなく、
人間形成と一緒くたにするなと言う。
なら、現代の正剣とは一体何を目的に修練するものなのか、問いたくも
なるさ。

あと悪いけど家の例えははっきり言ってナンセンス。
真の剣は剣の理法伴ってこそ成り立つもの。
それを設計図を無視して色々勝手に作り替えたのが現代の正剣であり、
安っぽさの元凶であると私個人は思っている。

640 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 07:39:09 ID:bG4ZgiFcO
門外漢ですが、気になったことを書かせて頂きます。
剣道にも型や素振りがありますが、皆様はどれほど研究なさっているのでしょうか?
これは憶測ですが、普段の稽古では防具を着けての稽古が主流になっていませんか?その上で「正剣」とされる動きを練習されているのではないでしょうか。


641 :続き:2007/03/21(水) 07:41:44 ID:bG4ZgiFcO
正剣とは何ですか?残心の取り方ですか?打突の動作ですか?防具を着けての稽古で練習する動きが、それほど大切なのでしょうか。
自分の話で申し訳ないのですが、私共は型の稽古を多く行います。何故なら型は先人の見いだした理の集合体だからです。
もし他国に追い抜かれたと危惧するならば、先人の残した型に目を向けてはいかがでしょうか?
長文・乱文、携帯からスマソ

642 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 09:40:27 ID:sZzT18EqO
>>637
技術的云々とか関係なくきちんと見ているわけでもないのに
途中で負けたから劣ってるとか優勝したから優れてるとか言えない。
北条への批判なんてちょっとなのに、エラい反応のしようだね。
擁護的な発言がでないと全部アンチと決めつけるあたり、
かなり被害妄想が激しいね。大丈夫?

643 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 10:02:39 ID:3GsQqajA0
>>623
>正しい」ってのは「正しい」からそれだけで価値が重いんだよ。
>多くの人間はその常識が気に入っているから剣道界に身をおいていて、
>だから「正しく」ないと嫌なんだよ。そーゆーのが好みな人がやってるもんなんだよ。

・・・やれやれ。
じゃ、貴方の意見によると、「正しい剣道」の「正しさ」には何の根拠もなく、
剣道の世界の住人の共同観念に過ぎないということになるよね。
そして、「正しさ」の根拠は何ら問われることはないと。

貴方、凄いこと言っているの自分で分かっている?

>>639
>実戦の鍛錬として見ても不自然、試合に勝つことを求めるわけでもなく、
>人間形成と一緒くたにするなと言う。なら、現代の正剣とは一体何を目的に
>修練するものなのか、問いたくもなるさ。

そういう疑問は当然出てくるよね。
よく言われる「人間形成」も同様じゃないの?どんな人間を形成することを
目指しているのか明らかではない。そして、その「人間形成」のために
なぜ「正しい剣道」の実践が必要なのかも明らかではない。
更に、上に書いたように、「正しい剣道」の正しさの根拠も明らかではない。
ただ存在するのは、漠然とした好み・・・なのか?

644 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 11:00:37 ID:5nhg3R4+0
>>639
たしかに戦前なら足払いとか組み打ち等の荒稽古があった
でも今もそれに近い荒い稽古をやるとこも結構ある
試合で足払いとか組み打ち使う人は昔もいないが・・・

しかし現在正剣とされている
姿勢を崩さない、打ちはまっすぐ強く、残心をしっかりする、無駄打ちを少なくする、中途半端な攻めはしない、中心を取る
これらの事は昔も今も変わらない
時代の変化で変わる所もあるだろう
しかし大事な基本的な事は変わらない
正剣とは剣道の基本を言ってるだけだろ
基本を大事にして何が悪い?

>正剣という概念がより強く主張されるようになったのはつい最近

そりゃそうだろうな
剣道が競技化されて
試合の勝敗が重視されるようになり試合で勝つためだけの技が蔓延してきたんだもの
試合で稽古の延長上とは言えない剣道をする剣士が増えてきたため
そういうのが強く主張されるようになった
稽古が主流だった昔では正剣が当たり前の事だったし

あとあんたに聞きたいんだが
あんたも剣道やってるんだろ?
・目標としている剣道と剣道家
・剣道をやる目的
を教えてくれ
剣道をやってるなら目標としている剣道があるだろ?




645 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 11:18:07 ID:5nhg3R4+0
>>643
正剣は剣道の基本である
これで充分だと思うのだが


「人間形成」は厳しい稽古で心身を磨き
剣道をやる中で一生を通して
自分と向き合い自分で見出していくもの
なんじゃないかな?


646 :不動:2007/03/21(水) 11:23:32 ID:nksB+Gds0
「正剣」というのは、美意識に基づいたものではなく、
理法に則った正しい剣道は、結果的には見た目も美しいということだと思う。

例えば、高校生同士の試合で、7割方成功するフェイント技を持っていたら、
試合の勝率は相当に高くなり、インターハイも夢じゃないかもしれない。

ところが、高校生相手には成功する技も、7〜8段クラスの高段者には、
2割も成功しないことが多い。むしろ失敗したフェイント技というのは、
逆に自分自身に大きな隙が生まれ、そこを打たれてしまう。

だから、こういうフェイントに頼ったような技は、
仮に失敗しても死ぬことのない竹刀競技の試合では使えるけれども、
真剣勝負の場では危なくて使えない。

だから、このようなフェイント技は、純粋に剣道の正しい技とは言えない。
ということになる。


647 :不動:2007/03/21(水) 11:24:50 ID:nksB+Gds0
では、高段者にフェイントが通用しないのはなぜなのか。
それは、高段者はフェイントに動じないから。

真っ直ぐ竹刀を構えて全く動かない打ち込み台のような物に、
真正面から真っ直ぐに面を打ちにいったら、
打ち込み台が構える竹刀に自分も突き刺されてしまう。

これは、真っ直ぐ構えて動かなければ、
最悪でも相打ちに出来るということを意味する。

竹刀ならば相打ち覚悟で打ってくる相手もいるが、
真剣で相打ちになるのが分かっていて打ってくる馬鹿はいない。
ということは、極論すれば、真っ直ぐに構えて動かなければ打たれない。
ということになる。

言い換えれば、打たれてしまうのは、動いてしまうからであり、
動いてしまうのは、打たれたくないという気持ちが働いれしまうから。

だから、剣道では、打たれたくない。という気持ちを捨てることが大事であり、
三所避けのような打たれないことを目的とする動作は、
剣道の本筋から外れることになる。


648 :不動:2007/03/21(水) 11:26:01 ID:nksB+Gds0
剣道というのは、打たれないために、自分自身が動じないのと同時に、
打つためには、いかに相手を動かして打つか。ということが大切になる。

竹刀を構える打ち込み台のような、全く動かない物体を打ち込もうと思ったら、
自分が打ち込み台の正面から外れたところに動いてから打たなければならない。

これは全く動かない相手に自分が動かされたことになる。
動くということは、一瞬たりともそこに僅かな隙が出来ることになる。
もしも相手がその動きを予知して、その動くところを捉えて打ち込まれたら
対処できない。

そのため、自分は出来るだけ動かないようにしながらも、
相手の真正面、すなわち相手の正中線上に我が身を置かないようにしつつ、
自分の真正面、すなわち自分の正中線上に相手を捉えて外さないようにするため、
相手との駆け引きの中で、互いに僅かに動きつつ、打突の機会を探る。
という、攻防が生まれる。

これを正中線の攻防と言い、間の理合(間合)と共に剣道の大切な理合のひとつ。

だから、自分の正中線上、すなわち自分の真正面で相手を打たない技、
例えば、身体をくの字に曲げて横向きで打つような出小手や、
横で打ってそのまま背中を向けてしまうような回転胴は、
やはり、剣道の理合に則った正しい技とは言えないだろう。


649 :不動:2007/03/21(水) 11:27:52 ID:nksB+Gds0
運動能力のある若いうちは、瞬発力や身体の柔軟さを活かして、
動かない打ち込み台の正中線上、すなわち真正面からであっても、
あるいは、自分の正中線上に打ち込み台を捉えていない状態からでも、
自分の姿勢を崩して、すなわち身体を傾けたり捻ったりしながら、
打ち込み台の構える竹刀に刺さらないようにしつつ、
自分の竹刀を当てることは出来る。

しかし姿勢の崩れた打ちは、
そこに僅かなりともバランスの崩れを生じさせる可能性がある。

竹刀競技でなら1%程度のバランスの崩れは無視できても、
いざ真剣勝負では、その1%が命取りにならないとも限らない。

だから正中線の攻防の理合を無視して、
姿勢を僅かでも崩して打つ、無理(理の無い)な打突は、
それで竹刀競技の試合に勝つことは出来ても、
やはり剣道の正しい打突とは言えない。


650 :不動:2007/03/21(水) 11:29:00 ID:nksB+Gds0
つまり、剣道というのは、
どこを打つかとか、どのように打つか(斬るか)というような
剣の技を修練するものではなく、
どんなときにも動じない心を鍛えるものと言える。

そして、互いに無理(理の無い)な打突をしないで、
理にかなった攻防の中で、相手の心を動かし、その動いた心を
最小限の動作で打ち込む。

こういう剣道は、見た目も落ち着いて美しいものになる。
ということだと思う


以上、長文失礼。


651 :剣術使い:2007/03/21(水) 12:02:53 ID:8YTjxTJ20
なぜ日本の剣道は、米に負け、韓国が世界の王者に君臨したのか?
では、次回日本が雪辱をはらすには、いかにすべきか?



652 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 12:06:13 ID:p5OSLu1S0
639だが、
>>644
正剣が単に剣道の基本という意味のみで使われているとは思えないね。
それこそ、剣道本来の多様な技術を規定しているもののように思える。
先に挙げた歩み足しかり、左右への捌きしかり(常に相手と正対して
いることが求められる。)、撞木足しかり。
正剣という言葉が今全剣連で行われている主流の剣道を指し示していて、
それ以外を規定しているように思える。 だから基本一つとっても
全然違うわけだが。
だから、そういう意味で言えば俺からしても「正剣」だって競技スポーツ
剣道以外の何物でもないよ。

あと俺は現代剣道に求めるものは「人間形成」であってそれ以上のものは
ないよ。 あくまで現代剣道のかたちならね。
技術が規定されているから、その「理」はほぼ完全に型稽古に譲るとして、
「事」を修練するのが剣道。
つまり、技術が規定されていたとしてもそれを扱う「体」「心」は
同一のものであって違うものではない。そこを練る。
竹刀で実際に打ち合う攻防をして、単に打った打たれたにならしめないよう
まずは攻めをどこでどう使うかということを学び、基本稽古や呼吸の
鍛錬等を通して「体」を練り、驚懼疑惑を克服すべく「心」を練り、
やがて人間形成へと至る。
ちなみに、この人間形成の道も具体的にどのようなものかというのは
俺自身もまだ釈然とはしない。ただ、先日言われていたような美意識や
美徳などは含まれていないのは確か。

653 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 12:32:48 ID:3GsQqajA0
>>644
>稽古が主流だった昔では正剣が当たり前の事だったし

岡山の石原忠美範士が某雑誌の京都大会回顧の記事で次のような意味のコメントを
しておられる。
「昔の朝稽古には、姿かたちは独特だが実に手ごわい人が沢山おられた。
 現在は姿勢態度は皆さん実に立派だが、中身がない。」

昔は「正しい剣道」が当たり前だった、とは思えないがね。

>正剣は剣道の基本である
>これで充分だと思うのだが

「基本」自体が移り変わっていることは>>652でも指摘されている。
移り変わっているのは、目的が変わってきているからだ。
だから、現在の剣道の基本である「正しい剣道」の根拠は何かと
何度も聞いている。


654 :剣術使い:2007/03/21(水) 12:34:58 ID:8YTjxTJ20
では何故 試合をするのか?

655 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 12:35:03 ID:RlyZcLYaO
ずーっと根拠、根拠言ってるけど
なぜそんな根拠を求めるんだ?

656 :不動:2007/03/21(水) 12:42:41 ID:nksB+Gds0
「人間形成」とは、どういう意味なのだろう?
よく混同されがちな「人格形成」とは違うはず。

個人の人格が、たかだか剣道の稽古で形成されるものではない。
剣道をやっているから人間が全て人格高潔な者であるわけはないし、
剣道をやらないと人格者になれないはずもない。
自分は剣道ややっているから人格者だとうぬぼれているような人を見ると
おまえの人格は剣道で作れるほどの薄っぺらなものなのかと言いたくなるね。

そこで、
「人間形成」というのは、「人間社会で生きて行くための能力の形成」と考えるのが
良いのじゃないだろうか。

それならば、先に書いた、

何事にも動じない心、
常に物事に真正面から向き合って対処する態度、
自分勝手に動かず、常に周囲の動向を見据えた隙の無い動き、
一か八かではなく、100%の結果を目指した正攻法
間合(距離感や時勢、リズムなど)を考慮したタイミングの良い(機会正しい)行動
などなど、

剣道で学び身につけることは、人間社会を生き抜く上で、役に立つことばかり。

そうした中で、
美しい姿、美しい振る舞い、美しい動作、美しい心映え、
などの美意識、美徳も、決しておろそかにしてはいけないものとして、
含まれるべきだと私は思う。

もちろん、美しければ良いというものではないよ(笑)


657 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 12:47:26 ID:xOBbUpQJ0
>>655
根拠根拠とわめいているのは脳内剣道家。
実際には何もできない人間達。
武術性云々のいらないスレを作りまくっているのも
おそらくこういう人達なんだろう。文面からしても。
相手にしないことが一番。

658 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 12:53:53 ID:Z8E0YcFJ0
> これは、真っ直ぐ構えて動かなければ、
> 最悪でも相打ちに出来るということを意味する。

これは面白い。
初めてまともな人が出ていたな。
正剣から外れたものをひたすら罵倒する雑魚剣道家ばかりスレだったのだが、
あなたには感銘を受けた。
しばらく、黙ることにする。

659 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 13:08:51 ID:RlyZcLYaO
俺が正剣を目指す理由は
普段稽古で学んだ事を試合に生かしたいからだ

姿勢を崩さず真っ直ぐ強く打ち込む
無駄打ちを少なくし中途半端な攻めはしない

俺は尊敬する高段者の先生方から教わった剣道を信じやってきている

根拠とか言われても俺にはわからん
ただ多くの剣道家達によって伝えられてきた剣道を大切にしなければならないと思ってる

660 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 13:10:58 ID:p5OSLu1S0
>>655
自身の中に明確な根拠を語れるだけの考えがないなら、それを無理に
求めたりはしてないよ。 ないものを出せって言ったって無理だから。
そういう剣道だって、一つの形態であって否定して排斥することは
誰にも出来ません。
ただ、明確な根拠、目的すら語ることの出来ない人間が、自らを「正」とし
他を「邪」として批判することの矛盾点を問題として提起している。
何も今回に限ったことではなく、剣道会界に一般的に成りつつある
現象としてね。

661 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 13:21:30 ID:p5OSLu1S0
ちなみに、ネットで見つけたやつだけど剣道日本の日本剣道協会への
取材文だそうな。

竹刀を持って行なう剣道では、(財)全日本剣道連盟の規則の中で行なう
ものが大多数で、その中でも剣風がいわば全剣連流に統一されたような
観があるが、明治になってからもしばらくは、大日本武徳会傘下の剣士
たちも自己の流派を名乗っていたし、剣風もさまざまだった。
今でも、一風変わった剣道を追求している人たちがいる。9月15日、
「日本剣道協会」の主催する第12回剣道錬成演武会を見た。
簡単に言えば「何でもあり」の試合である。足払い、組み討ちありで、
柔道のように相手を投げてもいい。相手を押え込んで20秒経てばそれで
一本。首をひねったり逆をとって相手が「まいった」と言えば一本。
打突部位も面、小手、胴のほか、肩を打たれても一本、胸突きも一本。
小学生でも突きは認める。実際この日の試合の中でも、何度も組み討ちで
技が決まっていた。
休むひまもなく、空いた部位にどんどん打ち込んで行き、体当たりが多く
とにかく激しい。息が上がるのも一般の剣道よりもずっと早い。まさに
武術であり格闘技で、素人が見ても一般の剣道とは違うことが分かる。

〜中略〜
竹刀による剣道は刀による切り合いを模したものであるが、何を一本と
するかについてもさまざまな考え方が成り立つ。そしてどうやってその
一本を取るかについても、無数の方法がある。だが、現在一般に
行なわれる剣道の試合は、規則によって打突部位を限定し、有効打突を
とるやり方も規則と不文律によって限定した中で行なっているという
ことを、この剣道を見ていて再認識させられた。「いろいろな剣道が
あっていいと思う。これ以外は剣道ではない、というのは間違いでしょう」
と、大会を見ながら解説してくれた須井詔康さん(協会副会長)が言った。

662 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 13:29:22 ID:RlyZcLYaO
>>660
ってかいくらなんでも北条の批判に対して過剰反応しすぎ

北条の剣風を好きでない人が2〜3レスちょこっと批判しただけで
ここまで引っ張るか普通?

しかも試合内容が納得できないとかその程度のレスで
剣道家は悪口垂れ流すとか言われるし

異常だよ

663 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 13:31:02 ID:xOBbUpQJ0
>>660
>自らを「正」とし 他を「邪」として批判する
誰も自分を「自分は正剣」なんて言ってないけどな。
妄想全開だなw

664 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 13:33:22 ID:B3To2AE20
>>639
もうさ、非常に無知な人みたいだから言っておくけど、
幕末の剣術と剣道は別物なんてのはみんなデフォな話だぜ?

それに組討ちなんか普通に高校までやってたよ。最近やらない
ところが多いだけだぞ。剣道やってないのか凄く若い人なのか
知らないけどさ。
警察剣道も足払いありなのを知らないみたいだな。昨年は
原田が試合でこかされまくってたぞ。
そんであいかわらず「正剣派」いっしょくたで語っているけど
剣術から剣道になった時点で「殺し」から「活かす」剣に
変わった、これも、みんなデフォで話してるんだがな。
これが目的の変化だろう?

形而上も結構だがもっと勉強しような。無知も大概にせえよ。
半年ロムれ。

>真の剣は剣の理法伴ってこそ成り立つもの。
>それを設計図を無視して色々勝手に作り替えたのが
>現代の正剣であり、安っぽさの元凶であると私個人は思っている。

俺は同じこと言ってるんだけどな。俺の文章がそんなに
悪いとも思わないので、もう相手にしてやんない。
お前自分に酔ってるだけだぜ。きっと自分のレス何度も読み返して
満足感に浸ってるタイプだろうな。

>>643
俺はそういう「正しい」に疑問を持ってしかるべきだ、
と書いているのに脊椎反射でレスつけないで下さい。
本当に、ちゃんと読まない失礼な奴が多いよな。


665 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 13:35:51 ID:Z8E0YcFJ0
ID:nksB+Gds0さんが寄り付かなくなるので
雑魚はちょっと黙っててくれない?

666 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 13:41:52 ID:B3To2AE20
>663
見えない敵と戦ってるんですよ。自分が一番既成概念が強い
と気がつくべきだよな。

667 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 13:49:58 ID:ZS6X3SSKO
>>664
あんたは結局何がいいたいんだ?
盲信的な正剣思想に自身も辟易としてるんならそれでいいじゃん。
俺は目的も明確に出来ないのに頑なに正剣を主張する人間にとうている。

剣術と剣道では目的が違うなんて当たり前。
だからその活かす剣道が目的とどう直結してくるのか聞いている。
無知、理解力なし。そっくりそのままお返しする。
ここ最近のは何一つ具体的なレスをしてない上、立場も一体どこに
立っているのかサッパリ。
煽りだけなら勘弁。議論が出来ない人間は去れ。

668 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 13:57:17 ID:xOBbUpQJ0
>>664
あ〜足払いあったね。原田さんと大阪の谷山さんとの試合だったね。
あれ確か3回はやってた。ちょっとあそこまで多いとびっくりするよ。
警視庁のそばで見てたんだけどあれによる動揺はすごいもんがあった。


よくわからんけど、IDのZ8E0YcFJ0って人とZS6X3SSKOって人が
ずいぶん失礼なんですが。説明されてんのに聞く耳持たないし。
人を雑魚呼ばわりする権利なんてないのにね。

>>662
本当そうだね。異常すぎて気持ち悪いよ。
きっと北条のことが好きなんでしょう。それは好みだから一向に構わないけど、
自分と考えが違うからってこうまで見境なくつっかかってくると
何と言うか、まあ関係者なんじゃないかとか逆に疑ってしまうよ。

669 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 14:02:28 ID:B3To2AE20
>667
だから読めばわかるんだよ。
俺にレスつけて鬼の首でもとったみたいな事いってるから
指摘してるんだろう?
良く読めばわかると思うが俺は「正剣派」が何故正剣を
大事にしたいのか説明してやってるんだよ。
それを知ってか知らずかいまだに正剣派に問うているということは
只の議論厨だと思われても仕方がないだろう。
その問いには「正しくなくてもよい」と俺は返しているしね。
もし、それで正剣派に「おしえてやろう」なんて思っているなら
それはおこがましいというものだ。「守」の人間だっていずれ
「破」の段階に来る。

670 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 14:02:29 ID:Z8E0YcFJ0
>>668
頼みますから、しばらくレベルの低いレスを控えていただけませんか。

671 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 14:02:45 ID:ZS6X3SSKO
下らん煽りしか出来ん奴は黙っててくれんか?
北条氏に限ったことではなく、剣道界に一般的になりつつある現象として
問題提起していると言ったのに、勝手に文意をすり替えて自身が何も
答えられないことをごまかそうとしている。
それを無視して相手だけは失礼なんだと。
笑わせるよな。

672 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 14:13:05 ID:B3To2AE20
>671
いやーそれは違うよ。>>668さんは文章から察するに他のスレでも
良くお見受けする詳しい人だと思います。そんで、そういう話の
方が面白いよ本当は。多分俺とも何回も武板で遭遇していると
思う。この進み方が好きじゃない人だっているだろ。
疑問を持つのは良いけどスルーされているからって強要する必要
も無い。剣道は一人では出来ない。議論もそうだろ。
相手を尊べよ。

673 :不動:2007/03/21(水) 14:13:25 ID:nksB+Gds0
正剣というのは、
 剣の[正しい]理法の修練によって身につけた[剣道]
というような意味。

理法というのは、
 剣の理合にかなった法則
というような意味で、これはそれぞれが自得するものとされている。
なぜなら同じ面打ちでも、それぞれの体格や運動能力、精神状態などで、
理法、すなわちのっとる(則る、法る)べき理合(合っている理)は、
微妙に異なってくる。
言い換えれば、自らの理法を見つけだし身につける修練こそが剣道と言える。

理合というのは、
物事を行う上で合うべき(合っていなければならない)理(ことわり、原理原則)
というような意味。
剣道の理合は数多くあるが、
例えば、打つ、かわす、見切るなどという動作を行う上で、
合っていなければならない「間」の理合というものがある

ここで言う「間」は、距離的なもの、時間的なもの、拍子(リズム)的なものを含み
「間の理合」のことを「間合」とも言う。

この「間合」の原理原則を、剣道の稽古を通して学んで、
自分ならば、この距離、この時機、このリズムで打てば必ず当たる
というような、正しい理合に基づいた、それぞれの正しい「理法」を、
幾度もの稽古の繰り返し、いわゆる修練によって各自で見つけだし、
見つけ出した理法を更なる修練によって身につけて自分のものとする、
これが剣の理法を修練するということであり、剣道が百錬自得の道とされるゆえん。


674 :不動:2007/03/21(水) 14:14:45 ID:nksB+Gds0
従って、剣道をやらなければ、剣道の「理合」は学べない訳で、
剣道の「理合」を学ばなければ、剣の理法は自得できないということになり、
剣の理法を自得できなければ、「正剣」が理解できないということになる。

剣道をやっていない人は論外だが、
剣道をやっていても、理合は奥が深いから10年やそこらでは、
まだ理合そのものを十分に学びきれていない人は多い。
そういう人は、剣の理法がまだどういうものか分からないから、
無理な(理の無い)当てっこ剣道になってしまうのもやむを得ない。

しかし、そうした段階を経て、少しずつ理合というものが分かり始め、
自分なりの理法が多少なりとも身についてくるようになると、
自分の目指すべき正剣の姿が少しづつ見えてくるようになる。

ただし、それぞれの段階における理合の理解度、理法の身につき方によって
それぞれが見る「正剣」の姿も異なってくる。
だから「正剣」を画一的に定義できないのは当然のこと。

正剣の姿が見え始めている人は、
自分の剣道の修練がそこまで達していることを喜び、
その姿を追い求めて更なる修練をするべきであるし、
まだ正剣が理解出来ない人は、まずは剣道の正しい理合を学ぶべく
正しい稽古を続けることが大事だと思う。


675 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 14:16:05 ID:ZS6X3SSKO
>>669
だから、その目的と正剣の定義が出来るなら何も問題はないと言っている。
守の段階にある剣士が正剣を大事にしているというのは分かるけど、
そこが剣道界のおこがましいところなんだよ。
目的も理解せず、先生の言われたことをただ守るだけの守にある人間が、
簡単に他者を批判したりすること。
破にある人間だって、明確な目的を理解しているとは言い難い。
それが先行して言われるようになった結果、中身のない代物的な「正剣」が
蔓延るようになったのではないかと言っている。
貴方は剣道は画一化されてないと言っているけど、実際に画一化されて
いると感じている人も少なくないからこう言っているんだよ?
組み打ちばっかり言ってるけど、歩み足は?開き足は?橦木足は?
攻め口の多様性は?
実際、七段だって八段だって正剣でなければ受からんだろう。
では、その正剣とはいかなる目的の基に成り立つのか、疑問に思うのは当然。

676 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 14:22:51 ID:5nhg3R4+0
>>675
とりあえずあんたの理想とする剣道
目標とする剣道家
剣道をする目的を教えてくれないか?


剣道やってるなら目標としている剣道があるだろ?



677 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 14:23:14 ID:ZS6X3SSKO
>>672
何に詳しいのかよく分からんけど。
何度も言ってるけど俺は強要してないの。さまざまな剣道の姿、考え方が
あって当然で、それを否定することはしない。
答えがないのに答えを求めたって無駄だから。
ただ、そういう人間が他者を批判する剣道界の矛盾を指摘している。
あなたみたいに目的がきちんと語れる人は何も問題はない。

678 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 14:27:41 ID:5nhg3R4+0
>>677
>他者を批判する剣道界

どんな世界にも批判なんかあるだろ
過剰反応しすぎなんだよ

679 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 14:29:02 ID:ZS6X3SSKO
>>676
>>652に記した。
目標とする剣道家は……あくまで剣道は人間形成を目的とするものだと
すると、剣聖持田や小川範士と言ったところか。

680 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 14:35:52 ID:ZS6X3SSKO
>>678
だから批判というのはその分野に於ける明確な目的があってこそ
そこから正邪の基準ば発生し、批判が成り立つというもの。
それが何たるかも理解せず「正しいから正しい」という理屈のみを以て
他者を批判する剣道界の矛盾を指摘している、と
一体何度言ったと思うんだ。
何回言っても理解しないからこうなるんだってことにいつ気付くんだ。

681 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 15:05:30 ID:B3To2AE20
>>675
それらの多様性ってのはさ、よく6段くらいとったら
古流に学べ、なんていわれることだが、これは剣道の
基礎だけではなく剣についてもっと広義で捉えて、
客観的にも剣道について考えるべきだ、って事だと思う。
その段階になれば撞木足や開き足も当然出てくる。
歩み足の技は俺も練習しているしね。それに撞木足は
初心者がやるとアキレス腱切るんですよ。現代剣道の
動きでは。でも剣道が熟練してくれば各各の理で動く
そうすれば踏み込まずにすり足で打つようにもなるし、
自分の理の中で撞木にもなる。剣道が学ぶものから
解釈するものにまで自分の中でモノになって来るからだ。
鞍馬流家元での剣道柴田8段は物凄い撞木だったらしいよ。
これは現在の8段審査で受かった人。上段で日本一の
戸田先生は2刀で8段修得した。
よって、一まとめに「剣道は画一化されている」とは
言えない。正剣と言っているのは一部じゃねえのかな。
思うに、西川先生あたりからな気がするな。
昭和50年代の試合を見れば今より多彩な剣道であることにも
気がつくだろう。
ただし、これはたまたま昨日読んでたから教える
けど剣道日本2004年12月号に佐藤博信範士の記事では
現在の段審査のありかたについての不備な点疑問点などを
語られているが「いまは形ばかりで内容がない」
「年齢制限があるのはおかしい」「もっと幅があっていい」
と全剣連審議委員が語っている訳で、一概に嘆くものでは
ないのかも知れないぞ。

>680
剣道界っつうか2ちゃんのスレ内だよな。


682 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 15:44:55 ID:5nhg3R4+0
でも昭和50年代の剣道って
剣道の理念が発表された時だよな

戦前までの剣道の理念は、一言でいえば武士的特性や修行態度の育成というような武士道精神の潤養にあった。大正12年1月に公布された「學校體操教授要目」には
撃剣及柔術ハ其主眼トスル所心身ノ鍛錬ニ在リト難モ特ニ精神的訓練ニ重キヲ置クベシ技術ノ末ニ奔リ勝敗ヲ筆フヲ目的トスルガ如キ弊ヲ避クルヲ要トス

とあり、また、高野佐三郎は、
忠臣愛國の大義は武道の本領なり武道を講習するものは平素心身を鍛錬し義勇奉公の修養を怠るべからず
と述べている。剣道(武道)によって武士道精神を育成し、国家に役立つ人間をつくるということがその目的であった

戦後の剣道は全く新しい理念のもとで再出発することとなった。スポーツとしての剣道である
スポーツとしての剣道は戦前までの精神性を排除し、技術の追求にその主眼をおくことになった
当然、剣道は急速に競技化し剣道人口も激増した。試合数も増加し、それによる「勝利至上主義」が問題となり
やがて「剣道の技の変質」が言われるようになり「正しい剣道」への修復がさけばれるようになった
このような状況下で全剣連が昭和50年に発表したのが「剣道の理念」である


もう何が正しくて何が正しくないのかわからんが
北条へのちょっとした批判で話がややこしくなりすぎってことはわかる

683 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 16:03:13 ID:ewFegHrC0
どの武道もそうなんだけど、単純な技術で成り立っている。だからだれでも
ある程度強くなることができる。これがスポーツとして進化するに当たって、
もっと高度な動きを創出しなければならなくなった。あるいは傑出した個人
の動きを追認という形で、ルールからは除外しない必要性に迫られた。
これを邪正ということでふるいにかけているのが今の段階でわないか。


684 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 16:12:24 ID:ZS6X3SSKO
>>581
古流に学ぶって言っても、古流の技術がそのまま現代剣道で使えるって
わけではないと思う。多くの人は、古流の技術の中で剣道に使えるものを
ビックアップして剣道とスイッチしてるんじゃ
ないかな。
橦木足の先生はまだたまに見るけど、開き足なんか殆ど見ない。
片手半面なんかも本来は開き足で打つんだろうけど、現代剣道では殆ど
正対して打つよね。
半身にはなるけど。
高段者の先生とやるときも、左右に捌いただけでそれはダメだと言われる
ことがある。
本来多様な技術を使えるべきである高段者の人が。
歩み足なんかもうほぼご法度に近い。まあ常に相手と正対することが
常識の剣道では当然のことかもしれんけど。

あと、まだ北条氏のこと引きずっている人がいるけど、もうそんなこと
別にどうでもよいんだよ。
盲目的な正剣信奉で、剣道が画一化されつつあるという問題に全く目を
向けようとしない人間が個人的には嫌い。
実際、そういう人は佐藤範士や石原範士の言をどう感じているのかね。


685 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 16:14:01 ID:ZS6X3SSKO
ミスった。>>581>>681

686 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 16:15:26 ID:l714P0sFO
とにかく次回は絶対優勝するしかない訳で。
本来はただ勝つだけじゃなくて内容も要求されるが、そんな事を
言っている場合ではないよな

687 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 16:24:12 ID:5nhg3R4+0
>>684
>佐藤範士や石原範士の言をどう感じているのかね。

人によっていろんな考えがあるのは当たり前
お前も俺もこのスレの奴らも他人の考えをあまり理解できない頑固者

688 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 16:32:37 ID:ZS6X3SSKO
いや、別に俺は強要してないし正剣があっても全然構わないが。
俺はやりたくはないけど。
しかし範士の言を人それぞれと何も考えず切り捨てるわけか。
所詮こんなものなのかね、今の剣道界って。

689 :不動:2007/03/21(水) 16:40:55 ID:nksB+Gds0
>>684
>盲目的な正剣信奉で、剣道が画一化されつつあるという問題に全く目を
>向けようとしない人間が個人的には嫌い。

現代剣道は画一化なんかされていないよ。
そう思えるのは、非常に狭い範囲でしか稽古していないからじゃないかな?

全剣連や東京都剣連の合同稽古にでも行ってごらん。
30〜40人以上の8段以上の先生方が基に立たれて、
数百人の7段以下の剣士が下からかかってゆく稽古会だけれども、
歩み足や開き足を使われる先生も結構多いし、片手反面も時折見かける。

また、昇段審査も正しい理合に基づいた剣道ならば、上段でも二刀でも受かる。

ただし、剣道の基礎を学ぶ段階では、
橦木に踏まず正対して真っ直ぐに打つことが求められる。
歩み足や開き足、半身などは、気持ちの上で「逃げ」につながる可能性が高いので、
5段くらいまではあまり教えないところが多い。
それよりは、正対してきちんと打ち切る稽古が大事。

この稽古が画一的な稽古に思えるかもしれないが、
それも将来自在な剣道が出来るようになるための基礎となる。

690 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 16:48:29 ID:5nhg3R4+0
>>688
つーかもう勝手にしろ
正剣を否定したいならそれでいいんじゃね?

俺は正剣を否定しないけどね
正剣否定したら普段やってる稽古も否定することになるし

691 :不動:2007/03/21(水) 17:09:00 ID:nksB+Gds0
それからね、

>岡山の石原忠美範士が某雑誌の京都大会回顧の記事で次のような意味のコメントを
>しておられる。
>「昔の朝稽古には、姿かたちは独特だが実に手ごわい人が沢山おられた。
> 現在は姿勢態度は皆さん実に立派だが、中身がない。」

これは、石原範士が京都大会に出るような人たち(6段錬士以上)に対して、
 かたちにばかりこだわらずに、自ら会得したあなた自身の剣の理法を表現するような
 剣道をしなさい。それがあなたにとっての「正剣」なんですよ。
というようなことを言っているのであって、
単に、「昔は正しくない剣道でも強い人がいた」と言っているのではない。

ましてや修業の浅い人たちに対して、正しい剣道をしなくても良い。
と言っているのでは全くない。勘違いしてはいけないよ。


692 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 17:12:36 ID:sZzT18EqO
>>684
一番北条のことを引き延ばし引きずってるのはあなたでしょうw
もう誰も北条批判なんかしていないのに、
口を開けば北条氏が北条氏がと言う。まあやりたきゃ勝手にどうぞ。
ただ、丁寧な説明をしてくれている人への礼儀がまるでない。
その傲慢さはなくしましょうね。

693 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 17:22:46 ID:RlyZcLYaO
>>689
その通りだね
基礎がしっかりしてなければ自在な剣道は出来ない
このスレで言われてる正剣は剣道の基礎なんだと思う

姿勢や打ちを重視した基礎である正しい剣道を経て

その基礎を土台にし自分なりの正剣を見出していく

694 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 17:22:55 ID:ZS6X3SSKO
>>692
だから北条氏の件ではなく剣道界に一般的に成りつつある風潮として
問題提起しているのだ、と何度も何度も言っている。
人の文章読まないのか理解力ないのか。
ちなみに私はきちんと中身のあるレスをくれた方にはそのつど返答している
つもりだが。
議論に入る余地がないからと言ってわけのわからない言い掛かりで
議論を混乱させるのは単なる荒らし。もう去れ。

695 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 17:31:42 ID:5nhg3R4+0
>>689
>>691
すげぇ勉強してるなあんた
参考になるわ


696 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 17:36:41 ID:Z8E0YcFJ0
ID:nksB+Gds0さんの書き込みは正論だけど、
それに嬉々として乗っかる雑魚がうぜー

頼むから引っ込んでてくれよ・・・

697 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 17:36:43 ID:GCpQEWnX0
既出だと思うけど「試合」というのを、
「試合稽古」と捉えるのか「試合競技」と捉えるのかでも
「結果についての評価」は分かれるんじゃない?

もっとも「大会」なんてのを開催する時点で
それは「試合競技」という側面に重きを置かれてると
少なくとも外部的には思われて当然なわけだけど。
その辺は「大会目的」というのがなんなのか?
に従って考えればいいような希ガス。

投げレスだーつ ノシ

698 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 17:36:44 ID:sZzT18EqO
>>684
はいはい

699 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 17:41:58 ID:sZzT18EqO
間違えた。>>684じゃなく>>694でした

700 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 17:42:55 ID:5nhg3R4+0
>>696
いや、剣道について知識も経験も無いのに
偉そうなレスするお前がうざい

701 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 17:44:50 ID:Z8E0YcFJ0
>>700
わかったから、ちょっと引っ込んでろよ、マジで。


702 :剣術使い:2007/03/21(水) 17:52:30 ID:8YTjxTJ20
議題 なぜ日本の剣道は米国に追い抜かれたのか

703 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 17:55:55 ID:ZS6X3SSKO
>>689
俺は地方者だからね。勿論、俺の地域にも変わった剣風の先生もいるよ。

歩み足や開き足は分かるが、半身や橦木が逃げの姿勢に繋がりやすいとは
俺は思ってない。
俺もずっと半身でやってきてるけどね。
寧ろ、不自然な程に(稽古の途中、意識して腰を入れ直さにゃならんほど)
正対させるのは、身体構造上不合理で自然な理ではないと思う。
まあこれは俺の考え。


704 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 18:08:53 ID:RlBIvj4sO
授業の剣道で危うく退学になりかけた俺が来ましたよ

705 :剣術使い:2007/03/21(水) 18:16:06 ID:8YTjxTJ20
日本が再び 世界を取り戻す日が くるのか、


706 :不動:2007/03/21(水) 18:41:08 ID:nksB+Gds0
>>703

剣道の構えは、正しくは右自然体。厳密には体はやや斜めに向いているが、
本人の意識はほぼ正対でないと、正しい右自然体にはならない。
自分では相当に腰を前に出して正対しているつもりでも、
実際には、左腰が引けて足が橦木になってしまっている場合が多い。
だから、口を酸っぱくして正対しろと教えるのが、一般的な初心者に対する指導。

一方、半身に構えると、剣を真っ直ぐ縦に振ることが難しくなる。
やってみれば分かるが、半身で振りやすいのは袈裟切りの太刀筋。
これは仕留めの太刀筋で、剣道で求められている初太刀の面打ちの太刀筋ではない。

剣道では、先にも書いたように、相手を動かして真っ直ぐに打てる状況を作ったら
打たれることを恐れず、真っ向から捨てきった打ちをすることが大事。
これは、流派によって「一つの太刀」「一つの打ち」「合し打ち」「切落」「相抜け」
など、さまざまな呼称があるが、全てに共通する剣の究極の理法のひとつ。

半身に構えて斜めの姿勢、斜めの太刀筋で打ってゆくと、
相手に打たれないように打つという気持ちになりやすい。
これは剣の術理として真っ当なことのように思えるが、
真剣勝負の場で「切られないように切る」では、実際には切れないことを
昔の剣豪と呼ばれる人たちは知っていた。
だから、切られることを恐れずに、真っ直ぐに切り込むという刀法が、
究極の技として、流派を超えて編み出されて行き、
その技は最終的には心を鍛える技として完成されていったわけ。

現代でも失敗しないように思って仕事をしても、たいした仕事は出来ない。
失敗を恐れずに、真っ向から全力で仕事に当たると成功するもの。
そうしたことを学び身につけるためにも、
半身で逃げずに真っ直ぐ正対して打ち込むという稽古は大事。

707 :不動:2007/03/21(水) 18:50:59 ID:nksB+Gds0
そして、こうしたことを剣道の修練を通して学ぶからこそ
剣道は「人間形成の道」になり得る。

だから、半身で打たれないように打つ剣道をしていては、
いつまで経っても人間形成には至らない。

708 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 19:07:03 ID:8mDLLlRc0
>>706 >>707
思わず唸りましたわ〜 早速、社員教育に使わせてもらいま! 感謝!感謝!

709 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 19:10:41 ID:VR3Uibbb0
不動さんは親切だな。

710 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 19:14:17 ID:cym/blqZ0
面白く拝聴しております。707の不動さんに質問があります。
>>だから、半身で打たれないように打つ剣道をしていては、
いつまで経っても人間形成には至らない
もし日本の刀が片手使用であったら当然フェンシングのように半身になります。
両手持ちの剣か片手もちの剣かで人間形成がかわるということですか?
フェンシングは防御が優先です。フェンシングは人間形成にはならない。という事になりますか

711 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 19:23:34 ID:ZS6X3SSKO
>>706
先程も言ったが、半身であれば真っ直ぐ振れないとか、逃げの姿勢だとか、
そういう考え方が画一化に繋がるんだと思うよ。
俺もずっと半身がいいと思ってやってるけど、少なくとも逃げるような稽古を
したことはないし、真っ直ぐ振れないということもない。

んで、俺が何故そこまでして半身にするかと言うと、動きの源流は腰の
中心であり、また左脚ではないと考えているから。
剣道では左腰をピッと入れ、左脚は軸脚として扱い、移動する際も
湧泉で蹴る力を動きの根源としているが、俺はそうは考えていない。
あくまで移動する力は前に倒れ込む力、慣性力であり、たとい右前左後
でも変わらないと思っている。
んで、当然動きの中心も右、左とその時々に応じてアナログ的に変化する。
左足に動きの中心を求め過ぎると、ある時点で確実に居着く。
これは身体構造上。現代剣道の攻めの中で防御して逃げるようなやり方は
ここから来ているとさえ思っている。
んで、これを克服するためには腰は一つの腰として扱い、左足で蹴る動きは
極力避け、構えも無理に左半身を意識しない自然体な半身となる。

無論、これは俺が既存の教えにとらわれず様々な身体運動論の本を読み、
自分なりにこれがいいと思ってやっているだけのこと。
貴方も言ったよね?基本を抜け出したならば独自のやり方があってよいと。

712 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 20:02:26 ID:5nhg3R4+0
>>710
でもフェンシングって
人間形成を目的としてないよね

剣道は人間形成を目的としてるから
逃げずに真っ向から挑む姿勢等
そういう心構えが重要とされているんでない?

713 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 20:06:57 ID:Z8E0YcFJ0
>>712
なあ、m( _ _ )m このとーりだから、少しID:nksB+Gds0さんのやり取りを静観してもらえない?
たのむよ・・・

714 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 20:13:00 ID:5nhg3R4+0
>>713
なんでお前に言われなくちゃいけないんだ・・・
俺がレスしたら不動さんがレス出来なくなるわけじゃないだろう・・・


715 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 20:33:50 ID:ZS6X3SSKO
半身といえば、平成の剣豪宮崎正裕さんもやや半身気味だな。
宮崎さんは左脚で蹴るという感覚は持っていないそうだ。
そして、今はあれだけの剣道を体現しておられる。

716 :不動:2007/03/21(水) 20:35:41 ID:nksB+Gds0
>>707

半身で行う刀法の目的と剣道で求めている打突の目的は違うということ。
私は上段や二刀も使うが、これも剣道としてやる以上あくまで正対で行う。
しかし、巻き藁などを袈裟切りにするときは、私も半身で切る。

古流剣術では半身で行う上段や二刀の技もあるが、
剣道で学ぶのは、相手を斬るための技術を学ぶのではなく、
命をかけなければならないような重大な局面に遭遇したときの、
心の持ち方を学ぶもの。

高度の剣術の技を身につけた剣客が、ふとした些細な心の乱れから、
何の剣術の心得もない女子供の振るう剣の下に不覚をとってしまうというのも
真剣勝負の場面ではままあること。
それほど、命をかけなければならない状況では、心の持ち方が大事になる。
そして、これを竹刀の打ち合いを通して学ぶのが剣道。

だから、たかだか竹刀で打たれることを嫌って思わず姿勢を崩して避けてしまう
ようでは、正しい剣道にならないのだが、それすらも難しいのが人間の心。

フェンシングの理念は、私には分からない。
フェンシングの理念が「人間形成」にあるのならば、フェンシングの理合の中に
「人間社会で生きてゆくための能力の形成」につながる何かがあるかもしれない。
しかし、フェンシングを知らない私はそれに言及することは出来ない。
それは、フェンシングをやっているあなた自身が考えるべきことだと思うよ。

717 :不動:2007/03/21(水) 20:36:55 ID:nksB+Gds0
>>711

あなたの剣道が、あなたの言う理論どおりならば、それは半身ではなく右自然体。
現代剣道でも、正しい踏み込みは蹴らないで重心の滑落を利用する。
これが出来ないで左足で蹴ってしまうと、蹴り足が外に開いて半身になってしまう。
それを矯正する教えが、そもそも「正対しろ」という教え。

若くて運動能力が高く、瞬発力が高いうちは、理合に則って打突の機会を捉え
最小限の動作で重心の滑落を利用した合理的な打突をするよりも、
遠くから瞬発力を活かして蹴って飛び込む方が簡単だから、
どうしても左足で蹴って右手を伸ばして竹刀を無理に当てに行くるような打突になりがち。
そして足幅を広くとってやや半身になればこの動作はますますやりやすくなる。
これを戒めるために「正対しろ」という教えがある。

だから、あなたが自然な半身と思って、なおかつそれを誰も矯正しようとしないなら
それは正しい剣道の右自然体の構え。
しかし、自分では自然で良いと思っていても、
多くの先生方がそれを半身だと言って矯正しようとしているならば、
それはあなたがあなたの考える理論どおりに実践していない。
ということだろうと私は思う。


718 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 21:14:30 ID:cym/blqZ0
不動さん ありがとうございました

719 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 22:09:26 ID:RlyZcLYaO
よく勉強してるなー
剣道て奥深いね

720 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 22:19:41 ID:Z8E0YcFJ0
また雑魚が便乗しやがった。うぜー

721 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 22:35:28 ID:ZS6X3SSKO
>>717
なるほど、右自然体ね。
では、「左足踵は親指一本分程浮かせる」
というのはどうかね。
左足を蹴り足として利用しなくなる段階に来ると、必ずしも浮かせる必要は
ないように思うけど。
ちなみに俺は静止している状態では着いているのが自然なんだが、
以前それを悪癖として何度も指摘されたことがある。
より合理的な移動をしようと思うと、寧ろつま先の力は抜いて
踵主導で跳ぶのがよいと思う。

まあ、だからと言って左足で蹴るということが決して不合理というわけでは
ない。
勿論左足は蹴ってはいる。しかし、動きの主導がそこにあってはダメ。
手の内と一緒だね。手首はスナップ、より体幹に近い筋肉にその主導を
求め、そしてその人自身の動き全体が手の内をかたちづくる、と。

722 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 22:52:55 ID:5nhg3R4+0
>>720
いい加減にしろ
本気でウザイぞお前

ID:nksB+Gds0さんのレスを静観するのはいいが
スレを荒らすようなレベルの低いレスをするな

723 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 22:58:14 ID:Z8E0YcFJ0
>>722
沸点が低いな。それだけとっても、お前の口にする正剣や人間形成が
見せ掛けだけだと分かる。
正剣について問いただされて、しろどもどろになってた奴らが便乗してんじゃーよ。
ひっこんでろ、口先だけのえせ剣道家がw

724 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 23:04:08 ID:5nhg3R4+0
>>723
あーそうだな俺はまだまだ未熟だ
だがいちいちつっかかりスレを荒らすのならお前も引っ込んでろ
俺はもうお前に対してレスしないから

725 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 23:07:55 ID:sZzT18EqO
>>723
ど素人が偉そうにw

726 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 23:31:02 ID:B3To2AE20
俺は踏み込みを意識するよりも打ちに体重を乗せる、というのを
一拍子で効率的に行うように意識したら踵は下がってきたな。
そんで踏み込みよりもすり足移動で相手に飛び込む感じか。
ま、年齢に応じて剣道は変わるからなぁ。
その踵挙げろ、ってのも竹刀をケツまでつけて素振りしろ、ってのと
同じで基礎的な動きが出来たら自分なりに介錯してくもんだよな。

727 :不動:2007/03/21(水) 23:36:14 ID:nksB+Gds0
>>721

重心の滑落を利用した踏み込みは、
左足の爪先(正確には母指丘)から踵に荷重移動することによって行う。
だから、より早く荷重移動をしようとしたら、親指一本どころか薄紙一枚程度の方がよい。

しかし、重心の安定しない初心者のうちに、あまりにも踵を床面に近づけすぎてしまうと、
動作の途中で踵加重になってしまいやすい。
そのため通常は、踵は数センチ浮かせた状態で足さばきを教えるのが一般的。

姿勢が安定し、爪先を少し受けて踵を踏み、右膝を抜いて踏み込む足さばきが出来る
ようになったら、踵を必要以上に浮かせる必要はなくなる。
私の踵もほとんど浮いてはいない。しかし踵加重ではない。

あなたの構えの姿勢を見ていないので、確たることは言えないが、
踵が床面に着いていることを多くの先生から悪癖として指摘されたのならば、
それは踵加重になっているか、自分では踵加重になっていないと思っても、
動作の過程で踵加重になってしまう瞬間があったのかもしれない。

また、加重位置は爪先側にあったとしても、骨盤が後傾していると、
重心移動がうまく行かずに、正しい踏み込みが出来ない場合がある。

自分自身の感覚以上に第三者の目というのは正しく状況を反映しているもの。
指摘されたのならば、意固地にならず、素直に鏡を見たりビデオを撮ってもらったりして
悪癖を矯正することをおすすめする。

と言っても、実際にあなたの構えを見たわけではないから、
私が言及できるのも、せいぜいこのあたりまで。

728 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 23:36:55 ID:Mfad7UY80
体重が乗るんじゃないんだ。乗るのは運動量。
地面を蹴るんじゃなくて地面に付いた足を尻で推すようになると、自然と踵が
ついてケツから踵まで一本の棒みたくして使うようにならないか?

729 :不動:2007/03/21(水) 23:40:18 ID:nksB+Gds0
なんだかんだ言っても、私も若い頃はかなり半身で足幅の広い剣道をしていた。
そんな剣道でもそこそこ勝てたりしたものだから、結構大きな口も叩いていた。
今にして思えば、まさに汗顔のいたりというやつ(笑)

これまで書いてきたようなことを私自身が気がついたのはかなりの歳になってからのこと。
本来ならば、こうしたことはせいぜい20代後半か30代のうちに気がつき
実践できなければならない。私の年齢になってからではもう遅い。

あえて言うならば、競技剣道が主流となってしまった今日の現代剣道界にとっての
唯一の問題は、こうした剣道の本質にかかわる部分を、自分の言葉で整理して
教えられる30代、40代の中堅指導者が少なくなってしまったということだろうか。

そして、それらの責任は私たちの年代の指導者にもある。
だから、世界大会で敗れた原因は?と問われると、私たち世代の指導者らが、
代表選手らの世代が子供だった頃の少年たちに剣道の本質を正しく教えられず、
競技試合での勝ち方ばかりを教えてしまったことと、
その反動として、実の理法を伴わない、かたちばかりの正剣イメージを若者たちに
定着させてしまったことにあるのは否めない。

子供の時に、正しい剣道を教えられないと、大人になってからそれを矯正するのは難しい。
>>721氏のように、我が出てきて他人の教えを素直に聞き入れられなくなってしまうのものだから。
すると、私のように遠回りをしてしまう。

今日、仕事も稽古も休みの日にここに来て長々と書かせてもらったのは、
これを読んでくれた中の、ほんの数人でも良いから、剣道の本質に気がついて、
それを明日からの稽古に活かして自分のものとし、
次代の日本剣道を担う子供たちに、自分の言葉で「正しい剣道」を教えられるような
指導者になってくれれば、日本の剣道の未来も少しは明るくなるかなという思いから。

と言うわけで、今回はこれで失礼。


730 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 23:53:06 ID:Z8E0YcFJ0
>>729
ありがとうございました。

さて、雑魚剣道家のみなさん。
いつもどおりの煽りあいに戻っていただいてかまいませんよw

731 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 23:53:19 ID:ZS6X3SSKO
>>727
確かに私はベタ足だが、だからと言って踵加重ということは有り得ない。
立位(普通に足揃えて立った姿勢)では重心は踵寄りだが、右前左後の
剣道の構えでは重心はあくまで両足の中心であり、体重は母指丘。
ビデオもよく撮って見ているし、私の体性感覚としても間違いないと思う。

我が出て素直に教えを聞けない、と言うが、これでも守の段階にあった
頃は例え心の中に疑問を抱いたとしても、忠実に
師の教えに従うことだけを考えたものだ。
それで、様々な身体運用の本を読みあさり、これがより合理的なのでは
ないかという科学的根拠も含めた技術を見出だすことにも務めてきたが、
それを実際に道場等で試そうと思っても、外見的な部分だけで大して
研究しているとは思えない人に度々と指摘され、少しの自身の試みすら
実践することの出来ぬ現代剣道の息苦しさを肌身で感じているから、
こう訴えている。

732 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 23:58:45 ID:5nhg3R4+0
>>729
乙です
いろいろ参考になりました
俺みたいな最近まで学生剣道をしてた者にとっては
正しい剣道をそんなに深く考えた事はありませんでしたね
高段者の先生方が正しいと言ってるのだから正しいんだろう
くらいにしか思ってませんでした

不動さんのレスで正しい剣道についていろいろ考えさせられました
自分の剣道に生かしたいです
ありがとうございました




733 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 00:03:52 ID:SwMFUnAHO
やはり不動さんは高段者の方でしたか

若い世代の剣士としては勉強になる事ばかりでした

734 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 00:09:24 ID:/D/zaWtP0
↑スマン IDで笑った。

735 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 00:12:32 ID:SwMFUnAHO
誰がアホやねん

736 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 00:25:40 ID:pgmrw5TT0
不動さんは栄花さんや宮崎さんより上の年代だったのか
指導者側の人とは恐れ入ります

若い世代の剣士の憧れになっている栄花さん宮崎さんの剣道はどう思いますか?

って聞きたかったんだけど遅かったか




737 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 00:40:12 ID:nM3vwAy70
ぐだぐだ屁理屈ばっかりこねる剣士サンの集まりですねw



738 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 00:44:20 ID:RQ4/bHDF0
>>737
ごく稀にまともな人もくるよ。
それに便乗する雑魚剣道家がうざいけど。

739 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 01:15:01 ID:pgmrw5TT0
んで世界大会の話なんだけど
磯合と佐藤には出て欲しかったね
団体戦はうっちゃんと寺本と磯合と原田と佐藤でいくと思ってたのになー

740 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 01:29:46 ID:uy/FjQlQO
>>739
あ〜礒合さんと博光さんには出てほしかったね。
団体戦がそのメンバーだったらまた面白い試合があったかもね。
あの二人がいないと世界大会の団体戦って感じがしなかったね。
ウッチーは本当よく頑張ったね。今年もがんばってほしいなあ。
寺本さんの米国戦での面は何度観てもいいなあ。かっこええ。

741 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 01:38:17 ID:pgmrw5TT0
うっちーは初出場なのに普段通りのエネルギッシュな剣道をしてたね
さすが内村世代のトップ
度胸がある

逆に清家さんは萎縮してたね
場面が場面だけにもの凄いプレッシャーがあったと思うが
彼にはまだ大将は早いのではないか
日本の大将には博光さんが適任だと思う


742 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 01:45:08 ID:/D/zaWtP0
今更だが、佐藤は病気だから清家なんだが。

743 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 01:46:27 ID:RQ4/bHDF0
ID:pgmrw5TT0が清家さんを批評するのはまだ早いのではないか

744 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 02:01:07 ID:pgmrw5TT0
>>742
佐藤さんは何の病気だったの?
代わりの清家さんは初出場だしかなりのプレッシャーがあっただろうな

745 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 02:06:15 ID:uy/FjQlQO
>>741
清家は警察大会ではとても神がかってたけど、
全日本のあたりからかなり心配だった。
一回戦であんなふうに負ける清家を見て、本気で「ヤバいな」と思った。
佐藤さんが倒れなかったらね…清家も副将あたりをやっていたのかもしれないけど。
あれがあって狂ったかんじ。あと礒合さんが選ばれなかったのも致命的。
清家には大将は向いていなかったね。
やっぱり上段だし、ギリギリ副将としてのサブリーダーが向いてた。

>>743
なんですぐに「批判」としたがるのかね。ひとつの意見でしょう。

746 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 02:11:58 ID:uy/FjQlQO
>>744
心臓。持病だったみたい。
警察の団体に出られなかった時は周りの県警のおじさん達もかなり心配してた。
色々なストレスとかプレッシャーとかが重なったかな…。
世界候補でも府警でも大将だったから。
清家は博光さんとは高校からずーっと一緒に頑張ってきたから
色々気負った部分もあったかもね。
「さっちゃんの分も」て思ったかもね。

747 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 02:27:41 ID:pgmrw5TT0
>>746
心臓か・・・
博光さんはかなり悔しかっただろうな・・・
清家さんも世界大会の前に剣友が倒れたのは

かなりショックを受けたと思う

たぶん清家さんは一番責任を感じてるだろうね
今後の剣道に影響しなきゃいいけど



748 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 02:37:54 ID:uy/FjQlQO
>>747
そうだね。清家さんはベスト8になった時
「こんくらいにしとかないとさっちゃんに悪いから」って言ってたくらい。
もう20年近く一緒だから何でもわかっちゃってるだろうしつらかったろうね。
清家さんはまだ特練を外されないとは思うけど
年齢的にもきているので今年は良い結果を期待してる。

749 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 09:39:53 ID:2owu8M/70
不動さんの話でひとつ締まったところで他の話題をするが、
俺等もみんな試合で負けたことが無い奴ってのはいないわけだし、
負けについてもう言わないでいいんじゃないか?

俺は日本の代表として、今後日本選手はどんな試合をすべきなのか、と言う
点の方が重要な気がするな。
これは剣道の理念であったり、もしくは日本人の勝負論であったりすると
思うんだが。

世界から見た場合、今回の敗戦は「あの日本でも負けることはある」というのは
世界中の剣道人の希望や目標になったと思う。これは、日本としては悔しいが
海外の人のモチベーションは全然違うだろう。剣道が自分たちのものにもなった
記念すべき日では無いだろうか。これはこれで良い事。
そして、敗戦から学ばなければ試合の意味も無いわけで、今後の日本の剣道のありかた
を再考すべきところに来たと思う。
俺は勝負は「負けっぷり」も大事だと思っている。本当に家元であるという自負が
あるのであれば「負け」すらも世界に向けての表現足り得るということを念頭において
剣道の深みを表現して貰いたいと思う。もう負けを恐れずに本物の剣道とは何かを
体現して行くべき。

いままで上で言われて来た事のような剣道に関する様々な疑問を打ち消すために
「勝つ」ことで誤摩化していた部分もあるんじゃねえのかなぁ。それって結局海外における
「勝者の論理」であって、それにすり合わせる事は既に「日本の剣道」をやっているとは
言えなかったのでは、なんて少しだけ思う。

750 :名無し@そこで水戸へ逝こう:2007/03/22(木) 12:55:41 ID:T7Myv5FpO
東武館 最強剣道カリキュラム

「胡麻擂り」

これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。


751 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 22:25:14 ID:RQ4/bHDF0
>>749
結局のところ、日本の剣道家たちが剣道をどうしたいのかなんだろうね。
俺みたいな門外漢は、日本が剣道で負けてくやしいってだけだが、
ここで書いてる奴らはそんな単純な問題でもないだろうしね。

俺がここで馬鹿にしてた奴らだって、あれだけ激烈な反応があるんだから
日常的に真剣に稽古に取り組んでいることだろう。

正剣をつらぬけば韓国に負けてもいいなんて、
本当に耐えられるものなのか。

752 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 22:29:02 ID:HLDe4M8T0
ってかおまえは何がしたいの?

753 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 22:33:47 ID:RQ4/bHDF0
>>752
おれ?
いや、剣道家じゃないから俺にできることはないよ。

ただ不動ってひとの書き込みを見て、剣道に対する見方が少し変わった。
これが消えるのは素直にもったいないと思うよ。

754 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/22(木) 22:54:44 ID:pWfQ/p+vO
試合も剣道の一環だからな。負けていいってことはない。
んで、これは剣道に限らず鍛練としての一般論だが、練習というのは
長く、激しく、きつくやりゃいいってもんではない。
練習の際に必要なことは極めて優れた理法と、極めて高まった
コンセントレーション。
例えば剣道なら、腰を水平移動させるってことを
一寸の妥協も許さず
行う。中心を外さないということを意識がそこにのみ存在するかの如く
徹底して正しい理法をやり抜く。
そこまでやって本当の力が身につく。
そのためには、事前に正しい理法を可能な限り頭に入れておくこと。
そしてそれを、激しい稽古の中でも意識出来るよう事前に型稽古や素振り
などを通して身につけておくこと。
長くダラダラやる稽古ってのは、意味があるようで実はあまりない。
集中がない限り中途半端な理法を延々と繰り返し、かえってパフォーマンスを
低下させることがある。
まあ警察官がどんな稽古してるかよく知らんが、いくらきつかろうが、
長かろうが、激しかろうが集中がないと本当の技術は身につかないよ。
一日中練習してるみたいだけど、人間の集中力ってのはそんなに
続かない。
アメリカの選手はプロではない。当然練習時間も短いだろう。
しかし勝ちにかける気持ちは凄かった。それが極まった集中を齎したんじゃ
ないのかね。
そこに負けたんじゃないのか、日本は。

755 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 00:27:23 ID:pU8E4pAE0
(^_^)v

756 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 00:40:49 ID:Abj7TL3T0
むしろ、三方避けと回転胴を連発してはどうか。

757 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 00:54:01 ID:VTe962b20
>>756
まあ釣りだろうが、何も知らない人は黙っていてね。

758 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 03:17:08 ID:ltrg/wV+O
体をつかう競技に日本も世界もないし、センスある人がやれば何人でも強いのはあたりまえだし。
アメリカ人が日本人に勝って不思議じゃない。

759 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 06:35:34 ID:M1vNrbvA0
だから、その「勝ち方」が日本の場合は求められるんだろ。

なんでもかんでも勝てばそれでイイってワケじゃないんだろ。

760 :剣術使い:2007/03/23(金) 13:58:25 ID:88WbxTz50
勝つ事=正しい剣、美しい剣。
剣道は相手がいる試合だろ。
このまま負けつ続けたら 何も言えなくなるぞ。
審判の件も含めて どうしたら日本が次回勝てるか それが問題なんだよ。
少なくとも米は 日本では絶滅した、武徳会の 剣風だぞ!


761 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 13:59:17 ID:GYdNRhgq0
>少なくとも米は 日本では絶滅した、武徳会の 剣風だぞ!

マジ?

762 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 14:12:44 ID:g8RqEnr2O
いっそのこと、組み打ちやら足払いを復活させたらどうかね?
現代剣道では、一番危険な間合のはずの鍔ぜり合いが、一番安全な間合に
なってしまっている。
一本打ったら、スッと鍔ぜり合いになって、そこでガチャガチャやって、
互いに同意して分かれて、の繰り返し。
逆に組み打ちや足払いがあれば、中途半端な攻めや技を出そうものなら、
足掛けられて、その場に倒されて上に乗られて終わりだ。
その分攻めに緊迫感が増すし、相手を攻め崩してない中途半端な技も
出せなくなる。
逆に近間に入ったって何もないなら、打たれそうになったら三所避け
しながら鍔ぜり合いに持ち込むような防御が蔓延して当然だろ。
現代剣道って、攻め合いを重視してそういう形にしたつもりが、逆に
緊迫感のないダラダラした長い攻め合いを続けるようになってしまった
だけの気がする。


763 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 14:17:45 ID:kWa1p0Hi0
競技試合というのはそういうもの。 どんなにルールを改良した所で
結局はそのルールに対する最適化になってしまう。
批判だけなら撃剣の時代にはすでに批判されていた。


764 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 14:25:01 ID:g8RqEnr2O
そうだよなあ。結局、三所避けをしながら間合を積め、鍔ぜり合いに
持ち込むという技術に、あくまで現代剣道のかたちの中で太刀打ち出来ないなら、それは
現代剣道の範疇では極めて理に適った方法と言えるしなぁ。

んで、それを批判するのに正剣とやらを持ち出しても、そもそも現代剣道の
打っては離れ、ってかたちが正しいかどうか甚だ疑問だしね。

765 :剣術使い:2007/03/23(金) 14:25:55 ID:88WbxTz50
762さん。賛成!
YOU TUBE <KENDO YOU ASKED IT。>
渡米した森寅雄{中山博道、持田らの弟子=昭和の武蔵>の指導のもと 米剣道会は、発展した、 

766 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 15:03:59 ID:M1vNrbvA0
今更そんなルールになるワケない。

誰が指導できるんだ?

767 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 16:06:53 ID:ohyUVNixO
>>759
同感。
ただ勝てばなんだっていいんじゃないよね。
足掛けの実施をとか言ってるのがいるけど、以ての外。
それこそ「日本がなにやってんだ」って外国から失笑される。

768 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 16:18:17 ID:g8RqEnr2O
意味がワカラン。
三所避けっていう試合特化な技術の解消化のために意見出してやってんのに。
まあ勿論、剣道は剣技だから組み打ちやらなんかは多様すべきではないが、
何故足掛けが勝てばいいという技術になるんだ?
そこをきちんと説明しろよ。

769 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 16:18:21 ID:GYdNRhgq0
個人的には、色々なルールで行う団体がもっと増えて、各団体で交流したら
面白いのではないかと思う。その方が自分たちの学んでいる動きに対する
問題意識を持ちやすい。その問題意識をもってそれぞれ自分たちなりの動きを
作っていけばよい。
実際、スポーツチャンバラなんかは、現代剣道に対する問題意識から
発生したものでしょ。

以下は、スポーツチャンバラの創始者のインタビューより引用
(スポチャンの創始者は剣道錬士6段)。

・・・私は諸先生に付きいろいろな道場で軍技や武道を学んだのですが、
自分の道場で教えるようになって武道の「ぶ」の字も知らない少年少女達の
邪気なくメチャメチャに振り回す剣が、頬をかすり指や踵に当たる時、
「まだまだ」などと口では言っても、実戦に鑑みたら頬骨は歪み指の骨は
折れているかもしれない。子供より強いと思っていたはずなのに。。。
当時の私は負けず嫌いでしたから、どうしても納得がいかず、
なぜ安易に打たれるのか、なぜ容易に当たるのか考えました。
そして攻撃的使術がいかにディフェンスに脆かったかと痛感しました。
相手を倒しても自分も打たれていたのではどうにもなりませんでしょう。
相手を倒すのではなく自分がやられない、勝つためではなく負けない、
これが護身です。勝たなくても良いじゃないか、負けなければ、
やらなくても良いじゃないか、やられなければ、と言うことですね。
更に言えば、「打ちっこではなく、打たれないっこ」を始めたんです。・・・

770 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 16:23:36 ID:GYdNRhgq0
>正剣をつらぬけば韓国に負けてもいいなんて、
>本当に耐えられるものなのか

負けてもいいとは思わないが、日本は日本らしい剣道で勝利を目指すしかない。
日本らしい剣道が正剣だというのなら、正剣で戦うのみだろう。

771 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 16:32:09 ID:kWa1p0Hi0
正剣主義派は、剣道という競技を否定した方が筋が通ると思う。
別に、競技試合やらなくても正剣の修得も精神の修養だって
出来るでしょ。

772 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 16:34:59 ID:GYdNRhgq0
>正剣主義派は、剣道という競技を否定した方が筋が通ると思う。

773 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 16:37:46 ID:M1vNrbvA0
スポチャンって、ただ皆が和気藹々とチャンバラを愉しむために
創られたモンだと思ってた。

違ったんだな・・・。

774 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 16:38:02 ID:GYdNRhgq0
>>772
>正剣主義派は、剣道という競技を否定した方が筋が通ると思う。

正剣の動き・思想をルールとして競技の中に組み込んでしまえば、競技として
筋が通るよ。ルールを利用して生まれた三所避けなどを道義的に批判するよりは、
よほどスッキリすると思うけどね。

775 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 16:48:46 ID:NSnLvQ6Y0
七段戦  栄花直輝 × 宮崎正裕
http://www.youtube.com/watch?v=IOAKlrpdwNo


こういうすっきりした綺麗な剣道を見たい
だってガチャガチャした鍔迫り合いの多い試合はおもしろくないんだもの



776 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 17:10:40 ID:g8RqEnr2O
こういうのはどうか?
学生までは、感情的に成りやすく危険を含む場合があるので、試合規則では
組み打ちは禁止。(稽古ではやってよい。)そこまでで、試合剣道を
十分に堪能してもらう。
んで、ある程度感情のコントロールが高まったと思われる一般剣士の
段階になって、組み打ちを試合でも解禁。
また、組み打ちからの締め技も新たに有効技と見なす。
また、一定の年齢を越えた人間に遣うのは禁止し、稽古の中でその一定の
年齢以上の人間が若者に遣うのはオーケーとする。
これにより、今までより安易に近間に入るようなことは少なくなり、
攻め合いから確実に相手を崩しての打突が更に洗練されるようになる。
また、「組み打ちは多用すべきではない」という風潮を一般的につくり、
これによって安易に技を出して近間に入ったり、三所避けをしながら
防御するような技術は発展的に解消される。

この手の方法なら、正剣とやらを維持しつつも、道義的にも説明が
つくような気がするけど。

777 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/23(金) 17:58:26 ID:GYdNRhgq0
>>773
>スポチャンって、ただ皆が和気藹々とチャンバラを愉しむために
>創られたモンだと思ってた。
>違ったんだな・・・

スポチャンの創始者は、かなり考えているよ。剣道をかなりやっていた人だから
(国体の出場経験があったはず)、その頃から抱いていた剣道に対する疑問を
スポチャンという形で結晶化したんだろうね。

ちなみに、「スポーツチャンバラ」という名称は、例えばニュー剣道などの名称に
すると剣道側からクレームがつくといけないので「チャンバラ」という自ら卑下した
名前をつけた、というのを剣道日本でのインタビューで言っていた。

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