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直心影流の真実

1 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 09:50:10 ID:clxduO+30
現在広く行われている山田次郎吉系の直心影流。
一般的に「本流」と思われているが、それに疑問を突き付けた
注目のハードカバー「直新影流極意伝開」。一体真相はどうなのか。
最低限、本を読んだ方、知識のある人はいかがお考えか。

2 :カキウチ最強:2007/02/14(水) 10:12:09 ID:WdGRaXPmO
カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチ最強

3 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 16:18:54 ID:seHCXjYH0
石垣師範の本には納得させられるような記述もあるが、なぜ教えていないのかが
非常に不思議。正統というのなら、やっぱり道場を開いて後進を育てるべきではないのだろうか。
それを考えれば、山田次郎吉が多数の弟子を育て、現在の直新影流の稽古体系を確立した
意義は大きいし、かえってそっちの方が一般的な直新影流の本流と捉えられているのではなかろうか。


4 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 17:41:56 ID:OyqnyDxm0
なぜスレ潰しのカキウチ君がこのスレに出て来た?w
何か気に入らないことでもあるのかな?

5 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 18:56:20 ID:l38Nhn4q0
明治以後山田某に乗っ取られたのねw

6 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 19:09:48 ID:fcH5BmwsO
頭を捨てる稽古

7 :チンコ有害説:2007/02/14(水) 19:44:21 ID:gFZVoVKE0
   ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕が建てたスレを応援して下さいね(^^)
  =〔〜∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                           チンコ有害説

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/k1/1171427661/

8 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/14(水) 21:10:53 ID:FF+9hheA0
古流剣術スレ分けてどうする

9 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 10:31:56 ID:3R+zqFX20


10 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 12:24:39 ID:Y/QopFkY0
>>5
直心影流も色々と派があったみたいだから、乗っ取られたわけじゃないんじゃね?
それに山田系統は「宗家」とかやってないらしいじゃん
↑武道振興會とかいうところは宗本部とやらを作ってるみたいだが
山田次郎吉は男谷派と藤川派をやってたらしいじゃん
あと、野見系統はもう絶える運命なのか?

11 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 13:26:51 ID:RXked1GX0
>>10
宗本部ってアヤシイ響きだな・・・・・。どこぞの宗主みたい。
野見系統は本を読む限りいってることに筋は通っているんだけど、何せ実態が伴わないよねぇ。
伝えないことにはホントに途絶えちゃうよ。誰か押しかけてでも弟子入りしないと。
山田次朗吉はどんなに批判されようとも、技を伝えてこれだけ広まっているのは実力があった証拠。
正統かどうかは別にしても、きちんとした形を学んだのは間違いないんだよね。

12 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 14:36:43 ID:pluJfQ5m0
その通り!!
本を読めば、「うん、正統っぽいよな」って思うけど、結局直心の稽古体系って
どうなの?って感じがするし。最初は竹刀剣術で、最終的に稽古の仕上げとして法定をやる
ってことぐらいしか分からない気がする。
H錬会もそうだけど、山田次郎吉の系統は、運歩とか振り棒、呼吸法もあるし、
稽古体系は整っているようにも見える。


13 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 14:44:30 ID:Y/QopFkY0
山田次郎吉著の鹿島神傳直心影流(昭和二年が初版)では、円橋の形の解説写真は山田次郎吉が自ら演じているとか。
伝書は明治中期に焼き捨てたらしいが、伝書の内容は全て記載されているとか。
一橋大学で指導してたんだろ?そこに何かしらの資料が残ってるんじゃね?

14 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/15(木) 23:38:09 ID:3/LzpTbO0
このスレ立てた主はどこに逃げたんだ?

15 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 09:48:54 ID:jJpj8zbt0
スレ主が来るまでとりあえず保守

16 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 09:59:04 ID:jJpj8zbt0
保守で下げてどうする!切腹!

17 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/16(金) 18:41:53 ID:AIzNOY3S0
一刀流スレの中では盛り上がっていたのに、新スレ立てた途端にこの廃れよう。
一刀流スレすら閑古鳥が…。このまま落ちていくのか…。

18 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 00:51:37 ID:tznbjVU/0
で、>>1 はどうしたんだ?
山田次郎吉でも石垣安造でも質問があればすればいい。
人には読んでから云々しろと言うが、どちらも読んだことすらないのでは?
両者の著作についてはどちらも手元にあるので、何でも言えよ。

あと、直心影流には北辰ほど叩きあいをする要素はないってことかな?


19 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 01:18:08 ID:TPoNeSTX0
ま、そっとしとけば?

20 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 01:23:52 ID:K0Tr2whg0
>>18 で、ここでわめいてる君は何がやりたいの?
人に何を期待しているの?自分で何か言えばいいじゃない?書評のコーナーじゃないんだから。
人に期待する前に、自分でやれば?


21 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 01:24:18 ID:vp3LazB1O
石垣氏は何故師匠から託された直心影流を伝えないの?

22 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 01:32:45 ID:K0Tr2whg0
>>18 もう1つ言っておくが、本を買って読んでる程度のレベルの低い
お前に何を聞く必要がある?金たくさん使って、ご苦労だな、物好きだな
というぐらいか。本は既に読んでいるし、オレは直心門人なんだがな。

じゃあ、お前に聞くけど、石垣氏はなぜ教えようとしないんだ?
「何でも言えよ」っていうぐらいだから、何でも答えられるんだろう?

23 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 02:45:38 ID:tznbjVU/0
833 名前: 名無しさん@一本勝ち 投稿日: 2007/02/13(火) 16:37:55 ID:kQ/OU9ET0
山田次郎吉については、かなり問題があると思います。
今は剣道界で神のような存在なんで、色々言えないような状況ですが、
石垣安造先生の直心影流極意など読んでみるとよくわかると思います。
少なくとも、竹刀稽古しかしてない山田次郎吉は榊原健吉から伝書をもらってません。
竹刀だけでは、その流派を修めた事にならないいい例だと思います。

24 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 13:59:58 ID:ji4XL94q0
ま、そっとしとけば?

25 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 15:51:44 ID:O63BIP/60
直心影流の門人(後の先や先の後の先を教わるのに)が >>18 に釣られるはずが無いし、
>>22 みたいな汚い言葉を恥ずかしげも無く書く訳がない。
ただ石垣氏の本を読んで門人気取りになってるだけだろう。

それだけでも十分に迷惑な話だが、もし本当に門人だとしたら情けない話。
顔見知りじゃないことを祈る限りだな。
皆さんが仰るとおり、そっとしておくのが無難ですね。

26 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 18:27:45 ID:O63BIP/60
やっと一息
ココのスレのレス見てで思うのは、形を誤って型としないところかな。
それなりに直心影流を学ぶか修めていればわかることだが。

27 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 19:07:30 ID:O63BIP/60
直心影流の門下として言わせていただくと・・・
(私は >>22 じゃないので悪しからず。本人も恥じていることでしょう。)

>>21
これに関しては噂の類を含めて諸説あるところですが、本人が1992年に書き残した極意伝開のあとがきには、
「戦後に外地から復員し・・・戦後の生活が先に立ち、剣の道から離れてしまった」
と書いているように、既に稽古そのものが失われていおり、もはや稽古をつけられなくなっているのでしょう。

その上、極意伝開に明記されているように石垣氏(野見系)では法定之形4本のみです。
韜(いわゆる袋竹刀)、小太刀、刃挽き、円橋は伝わっていないのです。
著書の中で法定之方四本だけが正統直伝だというのが彼の主張です。
「法定とは関係なく、藤川派などで行われているが、男谷−榊原−野見の系統では用いていない」
と記されているとおりです。

さて、彼が稽古をつけられるのに弟子を残さないとしたら、これは道統としては大きな問題です。
それだけに、著書の中でも17代までしか系譜をかいておらず、自分で道統継承者とは名乗っていないのでしょう。
彼が出来ることは本を書いて残すこと、それだけのようです。

山田次郎吉が残した百錬会に伝わっているのは、彼が藤川派を修めているからです。

28 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 19:16:07 ID:O63BIP/60
つづき・・・

一刀流系では小野派と中西派の両派を修められた笹森氏がおられますが、
山田次郎吉が残したものは笹森氏が成し遂げたことに近いのでは、
というのが自分の率直な感想です。

彼が伝書を受けたのか、受けたとしたら誰からなのか、なぜ明治中期に焼き捨てたのか、
これについては自分なりの考えがありますが、とりあえずおいておきます。

富山円を名乗る某流派がありますが、そちらの詳細はほとんど知りません。
真偽を確かめるのも含め、いつかは入門してみるかも?しれません。
↑すごく嫌な入門者でしょうが・・・
そちらの方がおられたら、お話を伺いたいものです。

29 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 19:19:23 ID:ji4XL94q0
直心門人なら同門として石垣氏を訪ねてみれば良い
お互い腹を割ってみれば必ず得るものはある

30 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 19:22:19 ID:O63BIP/60
>>23 で某直門氏が書いている
>山田次郎吉については、かなり問題があると思います。
については、石垣氏の著作だけを読むと誰もがそう感じるでしょう。

山田次郎吉について書かれた著作は多く残っていますので、
そちらを読まれることをおすすめします。
山田次郎吉の残した剣道集義や日本劔道史も読めばなお良いでしょう。
藤川派については、斎藤氏の著作があるのでオススメです。

一番良いのは、自分で直心影流を調べて入門し、修めることでしょう。
入門して稽古を積みながら古書を読むなりすれば、
捏造や勝手な改編などは自ずと明らかになってくるはずです。

31 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 19:27:07 ID:O63BIP/60
>>29
正論ですね。そうされた方はおられます。
案外と門下以外の外部の者(時代考証してる人とか)が、
あれやこれやとケチをつけるような事が多いですね。
北辰系なども同様じゃないかと思っています。

自分己の修めるところを知ってから、という段階なので、
石垣氏本人に面と向かってお伺いするのはまだ先になりそうですが。

32 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 19:48:04 ID:O63BIP/60
他のご意見もあるかと思いますが、>>25 以降の長文失礼しました。
>>25 はちょっと >>22氏 にイラっときたもので・・・反省 orz。
以上で一旦失礼させていただきます。

33 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 20:02:14 ID:O63BIP/60
追記:>>18 については、ただの釣師で話すこともないでしょうから放置です。
>>22氏 については、まだ話すべき余地がありそうですね。

34 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 21:58:16 ID:K0Tr2whg0
↑お1人で、度重なる書き込み苦労様です!
 ところで、土曜日は稽古には行かれないんですか?
 お言葉から察すると、指導者レベルの方とお見受けできますが。
 明日のお稽古、がんばってください!

35 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/17(土) 22:12:04 ID:K0Tr2whg0
こういうのもありますよ↓
ttp://www.jikisintouken.com/kageryu.html#

36 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 01:23:55 ID:YHzYzCc80
>>35
あやしすぎwwww

37 :18:2007/02/18(日) 01:25:02 ID:xts9BOcJ0
すんません。釣りしすぎて失礼しました。

38 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 17:05:14 ID:e42Q8N0Z0
↑氏ね、クズ

39 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 17:15:29 ID:e42Q8N0Z0
>>25 以降のID:O63BIP/60同一人物による粘着質なダラダラとした書き込みには、
何の新鮮味もない。新たな発見などもちろんゼロ。ただ本を要約して感想を述べ、22に対する執拗な
個人攻撃的な書き込みを続けているだけ。結局、結論として何が言いたいの?
全然分らない。自分が直心門人の代表=道統を気取って上からのモノの言いようは、
22にを全く馬鹿にできないんじゃないの?

ハタからみてりゃ、どっちもどっちだね(藁)

40 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 18:13:41 ID:xts9BOcJ0
>>39 言えるのはそれだけ?

ID:O63BIP/60 がいう
>案外と門下以外の外部の者(時代考証してる人とか)が、
>あれやこれやとケチをつけるような事が多いですね。
がまさに>>39じゃんw

41 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 18:42:08 ID:e42Q8N0Z0
↑何が言いたいのか意味不明。アンカーつけるだけしか能がない。
自分の言葉で書いてみれば?それとも日本語ができないのかい?

42 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 20:03:29 ID:e42Q8N0Z0
「しんかげ」の語源についてだが、松本(石垣氏によれば杉本)備前守が「神のお陰」を以って「神陰流」
と名乗り、その後に神の字が憚られるということで「新陰流」としたという点。
一方、上泉伊勢守の伝書によれば、「陰流に奇妙を抽出して、新陰流を号す…」という記述もある。
この点についても、どういう経緯なのかはっきりしない。

43 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 20:14:37 ID:1emnLgwE0
「直心」+「影流」じゃないのか?馬鹿やろうID:e42Q8N0Z0

44 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 20:42:09 ID:e42Q8N0Z0
↑くくく…20:14:37 に書き込んだ「ID:1emnLgwE0」はあまりにもレベルが低いんで、
思わず笑っちった(大大大藁)。超大馬鹿に馬鹿呼ばわりされたよ〜(藁)。
そんな単純なわけないだろ。ゼロから出直しておいで。小学生くん。


45 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 22:32:18 ID:xts9BOcJ0
>>1 = >>22 = >>39 = >>44
>>43>>1 を釣り出すための餌だろ。
じゃなければ、>>44 が喜んで食いつくレベルの(ry

46 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/18(日) 23:51:18 ID:lBVf/+PF0
ま、そっとしとけば?

47 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 03:10:30 ID:R5PPUEYh0
「直新影流極意伝開」<「撃剱会始末」  是非一読を

48 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 04:10:57 ID:WQKcN7M50


49 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 10:38:01 ID:BF2sJ9i30
>27
なるほど説得力ありますね。
石垣氏が正統を主張するにも関わらず、教授をしてない理由が分かる気がします。
確か石垣氏が二十代の時に師匠であり宗家(?)の父上が他界されているうえに、
戦争で稽古が中断していたりして技の奥義や免許を伝授されていないのでしょう。
だからこそ、正統に拘る氏は後進に伝えることをしない(できない)のでわ。
そうだとすれば筋は通していますよね。
自らは後進を育てることはできないが、決して山田系が正統ではないんだよ、
というのが氏の主張なのでしょう。

50 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 12:15:45 ID:xo361RmG0
↑御意にござります

51 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 12:49:37 ID:KdbAW9DA0
初伝と中伝の伝授の仕方を石垣血脈の代で変えており、
その理由が伝書を書くのが大変だから、となっている。
苦労して書いて渡しても辞めていく者が多いのでやってられないと。
↑石垣氏ご本人がそう書かれている
こんな理由で歴代の伝統を改編するようは、石垣系の道統が絶えても仕方がない。
そのような姿勢で指導した結果でもあろうし、結果的には神罰ありとしか思えない。

あと、何を持って鹿島神傳の正統とするかについては、
開傳している業の内容で判断すべきだ(つまり法定之形など)と書いているが、
その価値判断でいけば、ご本人の道統は・・・(ry。

つまり、このようにケチをつければきりが無いのが論戦である。
石垣氏が山田次郎吉について書いている内容は全て見ているが、
どれも反証、反論が可能なものばかりで、絶対的なものが無い。
面白くはあれども直心影流にとってはネガティブな発言だけである。

52 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 12:55:43 ID:RQC0+0fL0
石垣氏の厳しい稽古について来れないとも書いてあったがね。
だから、現門人なら同門として訪ねてみる価値はあると思うのだが。
彼は山田某を批判してはいるがそれだけだ。
以後の流れまで否定はしてない。だから著書を出したんだろうと思うよ。

53 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 13:27:48 ID:KdbAW9DA0
>石垣氏の厳しい稽古について来れないとも書いてあった
うむむ、読み落としているかもしれない。
自分でも探してみますが、そこの頁数はわかりますか?

ここで疑問が二つ
疑問1)
これが真実ならば、稽古をつける気はあるが、ふさわしい人が来ないということか?
誰かが書いていた「弟子はとっていない」というのはデマか?

疑問2)
ご自分では鹿島神傳十八代という認識でいるのか?
石垣氏は伝書を受け開伝されているのか?

54 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:38:08 ID:liGwV8320
そういう疑問を解決するには、同門の方が直接訪ねるしかないと思う。
要は稽古してみれば分かる、て事じゃないかな?
どこが正統とかいう風には書いてなかったと思うし。

55 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 15:47:07 ID:KdbAW9DA0
>>54
おそらく手元にあるであろう石垣氏の本の背表紙を見て。
「正統直伝」って書いてなかったっけ?

伝書に「鹿島神傳」と書いてから道統を記すのは、
鹿島神傳の正統な伝流だみたいなこと書いてあったと記憶する。
↑いま手元に無いからわからん。家に帰ったらみてみる。

同門なので訪ねる方法を探してみるよ。
お宅訪問して話をきけたら、写真も一緒にとって突撃レポする。

56 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/19(月) 17:24:56 ID:liGwV8320
門人さんでしたか。
差し出がましい書き込みですみません。
良い出稽古になると良いですね。
正統云々は別にして、将来へ向けての発展を祈ってます。

57 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 10:13:46 ID:+3FtKnq80
間違えていたらごめん。
野見系にも韜の形14本が継承されていなかったっけ?
確か石垣氏の本に書かれていた記憶があるんでけど・・・。
法定と韜の形は小笠原源信斎が制定したらしいから野見系に継承されていても
おかしくはないんだよね。


58 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 11:34:15 ID:dEdCLeXv0
>>57
1992年初版 鹿島神伝 直心影流極意 伝開
石垣安造 著

258頁
「直心影流の形と称するものは外に、撓十四本の形、丸橋、小太刀の形などがあるが、
この形は法定とは関係なく、藤川派などで行われているが、
男谷精一郎---榊原鍵吉---野見?次郎の伝書に朱書きで、
『此ノ外、撓十四本ノ形、丸橋小太刀ノ形、ハビキ白刃ノ形ナド有リ
右者後人ノ作トテ男谷先生用ヒザレバ、榊原先生モ用ヒズ、依テ不伝之。
尤モ、榊原先生此ノ四本ノ形トテモ深不用。
依テ、関口知寅先生ト議シテ子孫ニ遺ス』
とある。」

つまり、伝書に朱書きで「之を伝わず」と明記されているのであり、伝わっているわけがない。
法定ノ形ですら深くは用いず、関口先生によってなんとか伝えられたとのこと。

これでよろしいか?

59 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 11:39:25 ID:dEdCLeXv0
>野見?次郎
ここは漢字が旧字で出なかった。金+是

60 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 12:41:56 ID:pqBAbsJM0
>>58
男谷派の直心影流においては法定之型のみが型として伝えられて、後はみな竹刀稽古
が流派の内容だったと考えてよいのでしょうか?

61 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 12:59:33 ID:dEdCLeXv0
>>60
直心影流では、「型」ではなく、「形」です。

「韜之形は既に形としてしか役に立たず、専ら竹刀稽古が行われていた」
↑引用ではないが、そういう旨の記載あり(石垣氏著)
↑すぐには場所が見つからないのでまた後日
という記述があったはず(一見すると先の記載と矛盾しています)。

男谷の時代には講武所があり、多流派が講武所に会して竹刀稽古を行っていた頃。
直心影流の韜之形は竹刀稽古としてあまり行われていなかった、という所じゃないでしょうか。
↑これも確証があるものではないので悪しからず

62 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 13:10:21 ID:jEPqIBRYO
↑ それは言えますね〜、実際には使えない、虚しい踊りにもならない形! 実際の防具つけた稽古で、伝統の形全部封じられたら嫌になりますよーん。 ははっ、これに文句言う前に形稽古オンリーさんは、剣道でもスポチャンでも実戦でもやってみて認識してみなさい

63 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 13:10:57 ID:dEdCLeXv0
>>51 石垣氏の初版著作の43頁です。

「兵法究理之巻というのは字数が大変に多く、折本にして五十六折にも及ぶ・・・
渡す相手は初伝の允許者だから人数が多く・・・作成も全部自分でやらねばならない・・・
その上、やっと書き上げて伝授したとたん、替流されたり、やめられたりでは泣きっ面に蜂である。
こんな訳で、字数の少ない「霊剣之巻」を初伝に新設し、作成に骨の折れる「切紙」を中伝へと格上げしたのである。
伝授される方も切紙より内容の重々しい理業のある霊剣伝の方に有難味があった」

簡単に初伝を仕上げさせ、なおかつ有難味をつけたかった、としか取れないが、
これが石垣氏の系統の野見師から始まっているのが事実として書かれている。

64 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 13:40:24 ID:dEdCLeXv0
>>57-58 続き

184頁には、兵法目録次第の伝書が原文記載されているが、そこには韜之形の記載がある。
193頁から、韜之形として伝わる龍尾〜円連に関する詳細な記述が始まる。
そして伝開書には、「極意伝開書に『韜一本目・・・』...」と続く。

195頁
八代目の長沼以降は道具が考案されて、
「これ移行、韜の形は単なる形にとどまり、之等の形や業は道具を着用した試合稽古に活かされ、
実用的業として伝授されるようになった」とある。

うーん、258頁とどう一致するのだろうか。
伝書としては形を伝えてあるが、稽古として形は伝授はしていない。
実用的業としては伝えてある、ということだろうか。

65 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 14:51:41 ID:E55wfH8+0
ところで、>>1 氏 は何処へ?

山田次郎吉が竹刀稽古しかしていない、と言ってるけど、
石垣氏の記述からすると野見系統のほうが竹刀稽古色が強い希ガス。
どこかにそんなことが書いてあったのだろうか?
山田師の直心影流著作だと、丸橋の形をご自分でされてる写真あるじゃん?

山田次郎吉の伝書については、藤川系から受けたってのは時々聞く話だが、
榊原健吉から受けたというのはどうなのだろうか?

66 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 15:45:41 ID:kW008WLW0
如是我聞(かくのごとく私は聞いた)

山田次郎吉は榊原先生の死後、先生の奥さんとデキた。

二人は道場を追放になった。

奥さんは当然伝書の持ち出しも可能だった。

そして山田次郎吉は伝書を手にした、と。

67 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 15:46:41 ID:66b5HI0E0
直心影流v

68 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 16:00:43 ID:E55wfH8+0
>>66 mjk!? 何処で聞いたん?それじゃ盗人じゃないか!
と釣られるテスト・・・か?

69 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 16:36:26 ID:kW008WLW0

I師範から直接お聞きしました。

極意伝開をよく読むとわかりずらく書いてあります。

それを念頭においての再読をお勧めします。

また当時の山田師範の評判を書いた雑誌も入手済みです。


70 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 16:40:31 ID:E55wfH8+0
>>69 おおお!もしかして>>1氏ですか!?
情報ありがとうございます。I師範の極意伝開っすね、再読します。
案外と身内ではその手の話はないもんですね。
Y師範の評判の雑誌とは如何?

71 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 16:48:01 ID:kW008WLW0

失礼、極意伝開ではなく撃剣会始末の方でした。

42〜45ページにあります。

また昭和16年の雑誌剣道界で榊原門人の朝倉元が書いた

「山田次郎吉は果たして直心影流か」

という論文のコピーあります。

72 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 16:59:36 ID:E55wfH8+0
>>71 撃剣会始末ですね、確認します。
朝倉元の論文、その中身は何なのでしょうか。
直心影流ではないとすると?

73 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 17:33:52 ID:kW008WLW0

I 師範によると昔は一ツ橋剣道部のメンバーもみんな山田氏の真実

(15代どころか榊原師範より免許はもらってなくそれに関する書類は若き

未亡人よりもらった)は知っていた。

でも時間がたつといつしか書き物だけが残り一人歩きを始める。

そういうのが怖いですね。

コリアのクムドも同じにならなければと危惧するところです。



74 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 17:48:10 ID:E55wfH8+0
>>73
半島の剣は半島の歴史書に剣術は勿った旨の記載ありますし、
勝手に何を言おうが捏造でしかないので問題ないかと。
Y師範の関係となると、一橋のみならず東大も然りでしょうか。

ところでI師範も開伝は受けていないのでしょうか?
となるとつまり、直心影流は道統が絶えているのが事実ってことっすね。
伝書と業が残っているとはいえ、その信憑性はどうなのか?
罵り合っているスレの北辰一刀流よりかはマジメなのかと思いますが。

75 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/20(火) 18:53:12 ID:59ADuF5H0
北辰スレは悲惨だ。
69氏が個人的に研究するのはいいが発表の場は考えたほうがいいと思いますよ。

76 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 00:10:01 ID:qD0I6SQl0

昭和16年の雑誌剣道界で榊原門人の朝倉元が書いた

「山田次郎吉は果たして直心影流か」 という論文

http://f61.aaa.livedoor.jp/~ocha/

I師範の目の黒いうちの方がウラがとれるので

77 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 01:27:48 ID:lp8fWQAh0
凄い!I師範に会って頂いたってことっすか!?とにかく感謝です!
しかも雑誌「剣道界」の方には、野見系統の直心影流振興会との書き込みが。
これは凄い暴露記事!

古流剣術の出版物は初版(明治〜大正、昭和初期)を(直心影流はほぼ全巻)をコレクションしてるけど、
やはりこの手(振興会系)の内容は持ってないっす。
特に雑誌や伝書系は手に入れようがない(研究機関に渡っている等)。

しかし昭和12年に山田次郎吉が出版って書いてますけど、
手元には昭和2年の山田次郎吉のものがある。
これはなぜ????

この朝倉一善氏によれば、十五代を継承って書いてある。
浅倉元氏の内容と大きく異なる。果たしてどちらが真実なのか?
手元の出版物じゃない手筆のものとは少し話が違うなぁてなとこもあるし。

正直、自分が信じてやってきている事が不安になってきました。

78 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 12:13:00 ID:OrxfxUjt0
>76
その論文は山田師のことを手厳しく批判しているけど、本人が亡くなった後に批判しているんだよね。
武人の風上にもにも置けないみたいなことが書いてあるみたいだけど、それならなぜ本人の生存中にいわなの?
実は書いたほうがびびってんじゃねーのかって気もする。
死人に口無しみたいでフェアじゃないよね?


79 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 14:08:10 ID:S8BIDJY30
>それならなぜ本人の生存中にいわなの?
当時から出入り禁止食らってるじゃん。
誤解を正すのに速いも遅いもないよ。

80 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 15:37:53 ID:Qf9dLPRz0
山田次郎吉の問題は二つ。
1)15代を継承したというのは事実なのか。
 → 捏造であるとすれば、現在のO師範以下に続く系統は・・・
 → 既に鹿島神宮に建立された碑などを訂正すべき
2)師の奥さんを寝取って出入り禁止などということがあったのか。
 → 優れた人物と人格として称えられているが、訂正すべき

暴露側(野見系統)の問題としては
1)内容が事実であることをどう裏付けるのか?
 → ご存命のI師範本人や浅倉氏が目撃したのか、聞き及んだだけか
2)正統である野見系統が道統を保つ努力をしないのは何故か?
 → 山田系統はすでに道統は絶えている、野見系統に責任があるのでは?

正直、I師範(野見系統)へも入門したくなったのは自分だけだろうか。
山田次郎吉で伝わる袋竹刀〜丸橋までと、正傳された野見系統をあわせればよい。
一刀流の中西派と小野派をまとめた笹森氏のような者はもう出てこないのか?

81 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 15:46:06 ID:Qf9dLPRz0
>>79
>誤解を正すのに速いも遅いもないよ。
誤解を正しておしまいという話だけならよい。
だがそうじゃないだろ?

例をあげて説明するまでも無いが、
誤りが伝播していくのを目の前にし、
正傳を自認し正すべき立場にありながら、
「多くの人が誤導されるままに誤りを放置した」のであれば、
山田次郎吉と同じく道統としての「」内の責任は重いだろう?

直心影流の流派としては、厚生省が血液製剤の問題を放置したのに匹敵する。
また、鹿島神傳へ碑まで立ててしまい神仏の侮辱を放置したのも重責。

82 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 15:51:57 ID:Qf9dLPRz0
火の無いところに煙は立たずというが、結局、山田次郎吉の直心影流は、
「山田次郎吉が直心影流を基にして作った流派」となるわけか。
伝書がなく彼の書籍だけ残るっていうのは正にそういうことだな。

そして直心影流の名残はそこにしかなくなるわけだ。
とりあえず、そのような認識で修行に励むよ。

83 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 16:20:23 ID:Qf9dLPRz0
ついでに書いておきますがを、ついでに書いて正しておきますが・・・

【最強】一刀流総合板【無敵】
834名前: 名無しさん@一本勝ち投稿日: 2007/02/13(火) 16:40:35 ID:kQ/OU9ET0
ついでに書いておきますが、
榊原系の直心影流の組太刀は野見師範を通じて現在の石垣師範までちゃんと伝わっています。

↑直心影流では法定之形は組太刀とは言わないんだよ。
↑誤解のない内容にしておかないとね。

84 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 19:28:00 ID:GhLg1z5N0
>>61
>「韜之形は既に形としてしか役に立たず、専ら竹刀稽古が行われていた」

「韜之形は既に形としてしか役に立たず」とは形として練るのなら特に問題はないのではないだろうか?
形とはそう言うものだと思うのだが。
形で無い物こそが「基本」か「応用」であり応用に相当するのが竹刀稽古と言う事になるのではないか?
そう考えると至極当り前の記述に見えるのだが1つわからないのは「韜之形」にどよう効果を期待していたのだろうか?

85 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/21(水) 21:51:43 ID:lp8fWQAh0
>>84
ちなみに>>61の「韜之形は既に形としてしか役に立たず、専ら竹刀稽古が行われていた」 は、
オレがI師範の本の中から(出先で手元に本がなかったので)記憶をまとめて書いたこと。
なんとなくニュアンス的にはあっていたかと(汗

>>58
「男谷先生用ヒザレバ、榊原先生モ用ヒズ、依テ不伝之。」と、
>>64
>これ以降、韜の形は単なる形にとどまり、之等の形や業は道具を着用した試合稽古に活かされ、
>実用的業として伝授されるようになった
はI師範の著作からの引用です。

>「韜之形」にどよう効果を期待していたのだろうか
これは仰るとおり、道具(いわゆる防具)を着用させて打つことを目的に、
掛、歩合、地、勝負、試合、引立のといった稽古の中で応用する。
ただし基本は全て形にありと、剣道集義のどこかに書いてあったと記憶する。
滅多やたらと打ち合うわけではない。

86 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:22:38 ID:rosxPIIk0
↓ここのスレの人たちは詳しそうなので伺いたいですが。
ttp://www.samuraibushidosociety.com/index.htm
山田系のようですが、百×会とは関係ない独自の会ですか?

87 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:27:52 ID:rosxPIIk0
あと、丸橋を編み出したという柏木大助という人はご存じないですか?

88 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 01:46:42 ID:rxDXfdDv0
>>86
ttp://www.samuraibushidosociety.com/

89 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 02:55:44 ID:gPKyi1bD0
>>86
ttp://www.kashimashindenjikishinkageryu.com/souden.html
詳細が知りたければ、ご自分で問い合わせてはいかがか?

>>87
書き方といい、ご自分でご存知のようですがw
何かを釣り出したいのかな?

90 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 09:25:31 ID:/HXVp7d/0
関西の富山派について何か情報ないですか?
関東では習えないのかな。

91 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 09:53:50 ID:rosxPIIk0
>>89は、2ちゃんの存在意義否定してるね。客観的な意見を聞きたいから
書き込んでいるのに。ここに書き込んでいる人間全員に、「石垣師範に詳細が知りたければ、
ご自分で問い合わせてはいかがか?」って言えよ。こういう自分で何を言っているか分ってない
脳細胞死滅人間は一度、脳外科に逝って精密検査を受けてこい。

釣り師はお前だろ?あえて釣られて出てきてやるがな。しつこく粘着してきやがってな。
物事を常に常に歪んだ見方しかできない人間は、自分自身の心が歪んでいる。
分らないから聞いているのに。しかも、重要な人物だと思うから、意見を求めているというのに。

すみません、クズのアオりに取り乱しました。ご存知の方、よろしくお願いします。

92 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 10:20:04 ID:lx1ysA5j0
>>80
同門だろ。出稽古、出稽古。
お互い否定しているだけでは何も始まらない。

93 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 12:28:51 ID:gPKyi1bD0
>>91
やはり本性が出ましたね、文字面だけでも想像がつきます。
このような輩に応えるつもりはありません。

94 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 13:35:31 ID:lYiGb5Gj0
>>93
ま、そっとしとけば? のパタンの人だと思いますが。
百○会と武道振○会の関係は >>89 のURL参照先に書いてあるとおりですし。
振○会の早○師範も百○会の赤○代表も知らない間柄ではないですし。

丸橋については、お願いされても門外に伝えることでもないかと。
門人であれば師範に聞けばいいだけのこと。
何某にとって 2ch の存在意義が云々については知ったことではありません。

95 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 13:45:57 ID:lYiGb5Gj0
>>85
一徳斎山田次郎吉傳(昭和6年初版)、十九頁には、
「榊原先生は韜打ち専門で型は全然遣われなかった」
と書いてありますね。

「型」という文字については、伝書では「形」となっていますが、
上記のように著作物では「型」とも書かれているものがあります。
伝書通りにすべきであればやはり「形」と書くべきかもしれませが、
世間では「形」と「型」の区別無く使うのがもはや通例というところでしょうか。

96 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 13:54:00 ID:lYiGb5Gj0
>>91
よろしかったら mixi 内にもコミュがあるようですから、そちらで聞かれたらいいかと思います。
匿名者にどこまでを明かすのか、北辰スレを見ればその弊害は明らかですので。

97 :kage:2007/02/22(木) 13:56:42 ID:j14/ibK80
富山派修行中

98 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 14:57:24 ID:TmWHZMR40
>>91 >>93 >>94
まあ、あれだな。ハタから見てりゃ、あんたら50歩100歩だよ。直心やってるやつが、
こんな底意地が悪いは知らなかった。

91は口が酷すぎるね。何が言いたいのか、分からないし。煽って荒れるだけだろ。
93はわざと釣っておきながら、「本性あらわした」とか言っているのもどうか。
お前のような輩も逝ってよしだ。
91はそっとしておけば、って言って書き込んでるアンタは矛盾の王様だな、1200%同じ穴のムジナ。
○で伏字にしている意味も全然不明だし。丸分かりで、何に配慮してんの?
3人そろって程度が低すぎるわ。

こういうやつらみてると、たかだか一古武道のマニアックな話を知っているだけで、居丈高に偉そうに2ちゃんの
存在意義だのエキサイトしている連中見れば、剣道やって汗流してる方が、
よっぽど健康的だな。

99 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 15:11:32 ID:/HXVp7d/0
>97
やはり関西限定ですか?
あと伝系をご存知でしたら教えていただければ!

100 :kage:2007/02/22(木) 16:22:49 ID:j14/ibK80
東京でも稽古できます。
百聞は一見です。稽古見学しますか?

101 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 16:40:45 ID:/HXVp7d/0
>100
マジですか?!
公表するにあたって差し障りのない範囲でいいので
場所とか稽古内容を教えて下さい。

102 :kage:2007/02/22(木) 17:25:12 ID:j14/ibK80
真剣による稽古<内容は門弟外非公開>技多数
剣道防具着用して 基本撃ち 地稽古
詳しくは、koubuken@yahoo.co.jpまで


103 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/22(木) 23:36:39 ID:rosxPIIk0
>>89とか>>93を書き込んだ人へ。
あなた、本当に哀れな人だ。
人に喧嘩売るような書き込みしておいて怒らせて、「それ本性をあらわした」
って。何が楽しいんですか?とても不快でした。
街中でわざとぶつかっておいて相手を怒らせて「それがお前の本性だ」って…同じでしょ?
ちょっと痛すぎますよ。何か、常に欲求不満が溜まってらっしゃるんじゃないですか?
それを2ちゃんねるで発散…。現代社会が生んだ病理とはいえ、悲しいことです。
別のところ、何かカウンセリングとか受けた方が良いと思います。

ちなみに、私は貴方のような方に訪ねたつもりもありませんし、答えていただかなくて結構です。
ただ、1つだけ榊原先生を描いた菊池寛氏の小説「遺臣伝」の中で、どうしても分らない点がありまして、
お聞きしたかっただけです。

104 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 01:10:51 ID:6A9dMkSl0
>>89,93
振興会のカラミの後での丸橋の派生の質問をした流れからすると、
悪意を前提に(北辰スレは確かに酷いですが)そういう応対をしてしまうのは、
門人的にはわからなくもないですが、変に先読みキャッシュしすぎですね。
悪意の無い者に不快な思いをさせた結果は事実ですので、
何か思うところがあっての事だとしても、謝っておいたほうがいいと思います。

>>103
初めから菊池寛の話(ネタ元)を出して質問すれば誤解もなかったのでは?
他流や武道への好奇心からだけで色々と尋ねて世間話のネタにするとか、
小説家のネタ本の中には誤解や真偽の争いを含むものなど、色々ありますから。
自分も、問う側の何が本位なのか応じるに当たり考えてしまいます。
>>89 の様な対応も情けないですが、その様な所からのものでしょう。

>答えていただかなくて結構です。
想像ではなくて書物と口傳からで知っていることはレスつけられますが、
>>103 の相手を精神的な病気と断定するする内容を見る限り、
私のレスについても何を言う人かわかりませんので、レスは控えます。
意地悪などではなく、聞く側にも礼儀があると思いますので、不悪。

105 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 10:12:26 ID:y9XK0nfk0
>>103
あなたの人間性を試したまでですよ。
これは意地悪とか悪意ではなく、普通に兵法としても習うことです。
↑入門においても一度は断りますし、口伝にしろ誰彼なく言うことでもないですし。
背景をきちんとお聞きできれば、こちらの「失礼」を詫びてからお伝えしたこともあるかもしれませんが。
こういう言葉を匿名だからと平気で吐く人間には、口伝内容も伝える価値はありません。

別に精神異常とか脳細胞死滅など罵られても何ともありません。
このような人物は他のスレでもよく見かけるパタンでしょう。
彼らの口調でいけば、上記のような対応をする直心門人は皆、精神異常でカウンセリングが必要な人物でしょう。

>>104
というわけで、別段に >>103 の様な人格の人物に詫びるつもりはありません。
ここに引用はしませんが、直心の理歌にもあるとおりです。
むしろ、同門には不快な思いをさせたことをお詫びいたします。

106 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 11:28:01 ID:HwOG7e3gO
法定会

107 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 11:58:28 ID:uC6sz+nsO
詭弁八不可ナリ

108 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 12:09:51 ID:vqnhKefw0
>>105
50歩100歩にしか見えないのだが。
匿名掲示板でどうこう言っても虚しいだけだろうに。

真実を知る者は語らず、知らぬ者は多弁になると言う感じか。

109 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 12:28:10 ID:y9XK0nfk0
>>108
ですね。深く反省します。

110 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:02:50 ID:nr/dBU9Z0

直心影流とは、素直な心の影流ですね!

111 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 15:34:32 ID:2FwCotQ10
>>108 そうそう。挑発しといて怒らせて、悪口言われたら、相手の人間性否定するって、
どっちもどっちだよなあ。やっぱり喧嘩売った方が悪いよ。

>>105 「こういう言葉を匿名だからと平気で吐く人間には、口伝内容も伝える価値はありません。」
だってさ。立派なこと言ってるつもりが、自分自身が匿名なのにね…。自分で何言ってんのか分かってないんだろうなぁ。
恥ずかしいね、人として、大人として。

こんな言い合いしてたら、直心影流の評判も落ちちゃうよ。


112 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 16:33:14 ID:y9XK0nfk0
>>111
別に貴方に「恥ずかしいね、人として、大人として。」と言われたからといって、
>脳細胞死滅人間は一度、脳外科に逝って精密検査を受けてこい。
みたいな暴言を私は返したりはしませんがね?

ちなみに、>>89 では別に喧嘩を売るようなことをしてませんが?
・前半:ちゃんと百×会との関係を書いてあるURLを貼って、自分で問い合わせれば?と促したまで。
・後半:「何か他に知っていて書くことがあるのでは?、何を聞き出したいのか?」の主旨で書いたまで。
後半には挑発が入っていますが、それは先に書いたとおりのこと。
>>93>>91 への至極正直な感想ですね。

それこそ熱心に突っ込み下さって有難うございます。
で、何か他に書くことはないのですか?

113 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 16:58:01 ID:2FwCotQ10
↑相当言われたこと気にしてるんだね…。
だったら、言わなきゃいいのに。
怒り丸出しなのは分かるけど、ちょっと粘着質で痛いわ、この人。可哀想になってきた。
暴言とか、もう気にしないでさ、元気出してね。
前向きに生きようよ。

114 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 20:06:24 ID:Qlq/YoVd0
ま、そっとしとけば?

115 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/23(金) 23:32:55 ID:BWu19ZLO0
>>105「あなたの人間性を試したまでですよ。
これは意地悪とか悪意ではなく、普通に兵法としても習うことです。」

へえ〜2ちゃんで、見ず知らずの人の人間性を試すってどういうこと?
兵法として習った割には、自滅してる希ガス。

116 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 01:08:18 ID:JWWFzdOr0
結局、100前後からこのスレも問題起こす奴が出てきて無様。
スレタイ関係ない罵りトークが続くクオリティ、直心もこの程度。
笑えるのが「ま、そっとしておけば?」の安定したレス。
で、自称門人はどこにいったんだ?

117 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 01:10:03 ID:LwDSrSb00
ジロちゃんはどうなったの?

118 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 01:53:56 ID:gIueJvsU0
>>116 人を小馬鹿にしたりするレスを書くやつがいる限り、こういう問題は起こるだろうね。
レスで人間性を試すだの、脳外科逝って精密検査受けろだの…。
売り言葉に買い言葉。どっちもどっちだが、上から目線で「分ってないな〜知識ないやつめ」
って言う態度は、いくら知識があって、仮に門人だったとしても問題だと思う。

何を目的に書き込んでるのって思うよ。もっと前向きな書き込みをすればよいと思う。
素直に人に聞いてるんだから、知っている人が答えればいいだけでしょ?


119 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 02:16:05 ID:OvZdkTzw0
榊原高弟の今井常固が大正時代まで生き残っていて
地元の新発田の剣道界に多くの弟子を育てたという。
このなかで平成の手前まで存命の剣道大家もいたようで
もしかするとこの系統の直心影が残っている可能性があるかも。
知ってるひといない?

120 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 03:26:39 ID:QwrMh2Zi0
見ず知らずだから試すの当たり前

今時の人は教えてくれと言えば無条件で何でも教えてもらえると思ってるのかね
自分からは行動しようとせず頭を使わず体を動かさず、ただただ他人を当てにするだけなのに
自分に優しくしてくれない、有益なものを与えてくれない人をすぐ敵視してヒステリーを起こし
うまくいかないことの原因をすぐ人のせいにし、上からものを言ってると被害者意識をむき出しにする
そのくせ自分は常識人ぶって○○流やってる人はこの程度だ、器が小さいだ
マニアックな話題なのに、なに優越感に浸ってるだとか言い出す
普段から人を小馬鹿にしたり、人より上の立場にいないと自己を保てない人によくある反応だがね

聞いたら満足するような答えやアドバイスがいつでも返ってくると思ってるやつは古武術に興味を持たないほうがいい
誰にも等しく分け隔てなく与えられる性質のものではないから
どうせ示された情報の真偽は深く関わりのある人じゃないと判断できない
草食動物に餌として肉を与えても無駄ということと一緒
中途半端な出所不明の知識しか持ち合わせていない人に仮に情報を与えても間違った解釈をされ
誤った情報に改変され流布される恐れがあるから迂闊に教えない

だから試す


121 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 06:27:17 ID:zP7loFTh0
古武道は差別教伝が残っていると言うか罷り通る世界だから、まあ色々と難しいですよね。
師匠に嫌われたらそれこそ一生飼い殺しになるし。

122 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 07:38:18 ID:N6vJYcow0
差別とか好き嫌いはまた別の問題ですが教える者を選ぶのは間違いないところですね。
そこにはちゃんと理由がある。

123 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 08:04:10 ID:JWWFzdOr0
>>118
ずっと粘着して同じことを繰り返し言ってるお前が一番問題だし、はた迷惑。
教えて欲しいことに答がもらえなくなるだろ、それぐらい気づけよヴォケ。

124 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 09:00:09 ID:zP7loFTh0
差別教伝と言うのは弟子の扱いを差別をすると言う事もあるが、正しく師に仕え真面目に練習すれば
必ず公平な扱いを受けるとは限らないと言う事です。
綺麗事だけでは済まない問題があります。単に顔が気に入らないと言ったような理由で排除されたり
する場合もあります。

有名なところでは神道無念流の中山博道は富裕な弟子を厚遇したと言う話がありま
すし合気道の植芝盛平も弟子を集める際には金持ちの師弟を集めるようにと指示を
出したと言うような話がありますね。

125 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 10:50:53 ID:gIueJvsU0
結局>>120>>123 までまた無関係の書き込み…。
進歩しないなあ。いい加減に誰かが矛を収めないとね…。
ヴォケとかさぁ、もう悪口言うのやめようよ〜。
レスがもったいないし、話も進まないよ。



126 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 11:44:06 ID:P2SPNY3Y0
ま、そっとしとけば?

127 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 22:55:05 ID:S7Ta7zqu0
それで

色男山田次郎吉の話題は‥どうなったのだろう?



128 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/24(土) 23:33:41 ID:pk1+Gp1B0
じゃなく

後家殺し 山田次郎吉でしょ!

129 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 01:59:49 ID:FrEVCRz+0
このスレ、今はどういう流れ?

130 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 02:11:20 ID:V71ICrjZP
直心に、後家手込めの技ありということらしい。

131 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 02:19:15 ID:FrEVCRz+0
なんだ、罵りスレになったのね、了解

132 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 14:46:15 ID:FsHmILSS0

罵られるような事をした者も悪い!!

133 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 17:34:16 ID:FrEVCRz+0
>>132 当事者?何があったの?

134 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 18:06:18 ID:KxKoQSrA0
↑意味を取り違えてるね。

135 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/25(日) 22:18:22 ID:pDhcwxUp0
で、真の直心影流の精神は

どこに?

136 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:25:21 ID:PCf+V39P0
結局、欠陥のある武道オタ人間が現れ門人とやらも去り、スレは終わりましたw

---- 終了 ----

137 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 01:37:25 ID:yfwZVzXt0
上記を読む限りここで問題なのは精神論ではない。

男谷 榊原 から「一般的に本流と思われている」山田次郎吉系の直心影流に
技の継承は正しくされたか?という事ではないかな?

138 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 03:31:28 ID:5xDpiOXu0
山田次郎吉と言う人は榊原門下である事自体は間違いないのでしょう?

139 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 06:27:46 ID:LHo8VnWZ0
そうだね

でも 76氏の文や形稽古が主体の体系を鑑みて男谷派正統とは考えにくい!

亜流? 創作派閥?

富山派ってどうなの?

情報求む!

140 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 10:14:04 ID:xZSsY/MiO
阿呆

141 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 13:50:22 ID:St9UA3HV0
何の情報もないところをみると富山派もあやしいのかなぁ。
だとしたら期待していただけにちょっと残念。

142 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 14:45:40 ID:5xDpiOXu0
山田次郎吉が伝えた内容と師である榊原謙吉が伝えた内容が違うらしいと言うのが直心影流に関しては気になるところ。
山田が自分の伝書をなぜか燃やしてしまったと言う点が問題だと思う。目録から比較検討する事が出来なくなってしまったから。

榊原が山田に伝えた内容と山田が新たに他派の直心影流から習ってきた内容の区分けがしたいのだが。

好意的な解釈をすると山田は総合的に直心影流を学んだ人なのではないだろうか?
撃剣に偏っていた男谷派と型が残っていた藤川派?の再統合を図って、型と竹刀打ちと鍛錬法の三者が揃った状態である初期の直心影流への復古、再生を目指したように思えなくもない。
それが純粋に榊原伝を墨守して来た可能性の高い野見系の師範方には単なる流儀の改変、我流化と映ったとしてもしょうがないのかも。

ただ古流の立場から見るとなんで伝書を焼いてしまうなどと言う事をしたのかが理解に苦しむ。
男谷派正伝と言う立場を捨てて古武道の直心影流から近代武道的な直心影流への発展を意図したのだろうか?
講道館柔道のように。まさか自分がよく理解出来ない内容だから焼いたと言うわけでもあるまいし。

よく言えば中興の祖。悪く言えば現在の直心影流の混乱の元凶とも言えるのではないか?

143 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 15:12:17 ID:5xDpiOXu0
で現在に伝わる直心影流と言えば十中八九が山田伝の直心影流であり野見伝は多分、断絶の可能性が高い。
石垣師範としては本来の男谷派榊原伝に関する考察と山田伝に対する意見をこの世を去る前に記録として残しておきたいと言う意図が
あったのではないか?と感じられる。
そうでないと男谷派=榊原伝=山田伝と言うのが正史になってしまう可能性が極めて大だから。
石垣師範の立場は男谷派=榊原伝=野見伝≠山田伝と言う立場からの情報の発信なのではないだろうか?

で外部的に解釈すると山田伝は榊原伝+藤川派?と言う事なのだろうか?と言う可能性を感じているのだが。

144 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 15:18:22 ID:PL32baSd0
>>137
男谷→榊原→野見→石垣の系統では、法定之形四本以外は伝わっていない。
(形重視の藤川派に比べ、男谷派では韜打ち重視で形稽古そのものがなかった)。
※ちなみに、現在のI師範は高齢で実技が出来ず、稽古がつけられる状態ではない。

>>138
まちがいない。ちなみに、岩佐師範の著書にも書いてありますが、明治27年に十五代を継承している。
継承の証として北白川宮家の師範を仰せ付けられ、次いで、一橋、東大などの師範職に就く。
世間では直心影流の正傳は山田次郎吉として認識されていた。
※詳細は「一徳斎山田次郎吉伝」を参照されたい。

正統伝の榊原が講武所の師範職を男谷から継いだように、野見師範が正統伝であれば何かを継いでいるはず。
しかし、明治6年に自分で師の名を借りて始めた撃剣興行を続けているだけ。
11年に免許を授けたとあるが、道場以外は何も継いでいない。

145 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 15:46:30 ID:St9UA3HV0
>>144
確かにそうだようなぁ。
本当に実力がない者が師範の後継とはなりえない。
当時の北白川宮家・一橋・東大の師範となればそれなりの地位だろうから。
山田亡き後に誌面で非難していたようだけど、そんない卑劣なことをしていたなら
なぜ生前に制裁を加えないのかな?
本当に山田がデタラメだったとしたらそうしても周りも納得するんじゃないの。

146 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 16:18:06 ID:5xDpiOXu0
>>144
男谷門下からは講武所教授方や諸侯の師範役に20数名がなっているとの事ですが
講武所の教授方に男谷門下からなったのは榊原ただ1人なのですか?

岩佐師範は山田次郎吉系の方だから先師を尊重するのは当然かと思いますが、肝心の榊原の道場を継承したのは
野見是次郎と言う事なのではないですか?
榊原の道場と榊原が興した撃剣興行の事業自体を受け継いだと言う事は決して軽い事ではないと思うのですが。

それと山田次郎吉の榊原健吉への入門時期はハッキリしているのでしょうか?榊原健吉が道場を野見是次郎に譲って
とりあえず引退し倭杖業を営むようになってからの入門者と言う説があるようですが。この説を信じるなら野見が免許
を受け独立後に入門した弟弟子が山田と言う事になると考えられます。当然道場を譲り既に独り立ちしている弟子は身が立
つでしょうが、その後免許を受けたばかりの若者(いわゆる新卒者)にも身が立つように榊原が就職口(宮家などの師
範職)を世話をしたとしても不思議ではないかと思います。かと言ってそれを以って山田のみが榊原門下の正傳の後継者と
言うのは無理があるように感じます。

また榊原謙吉を男谷精一郎の後継者と考えるのは問題があるように思うのですが。
数多くいた男谷門下の皆伝者の1人が榊原健吉であると言うのが常識的な見方ではないでしょうか?
たまたま現代まで残った系譜の直心影流は男谷派の榊原系であったに過ぎず、決して宗家とか唯一の正統伝承者で
あったとも取れる表現は問題があるように感じます。




147 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 16:21:26 ID:Qj+croxd0
でも

「あんなやつはかまうな」と言われるだけでも武人としては剣士としては
最大の恥辱だったからである。

いまと感覚が違うのでは。

148 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 16:44:19 ID:PL32baSd0
>>145
「剣道界」は石垣辰雄が昭和14年だったかに作った直心影流振興会の名で、
日本古武道振興会(これも石垣氏が作ったもの)から発行されたもの。
その「剣道界」の中において、昭和16年に山田次郎吉の批判記事を出しているが、
山田次郎吉師範の存命中やその後暫くは、その生前の様を見ている人が多くおり、
それらの眼が黒いうちは出せず、死に絶えるのをまってから出された内容。
ちなみに昭和16年は太平洋戦争が開戦された年。
その後、直心影流振興会(講武会)は昭和20年に解散。

149 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 16:48:57 ID:PL32baSd0
>>146 まずは間違いから。
>榊原が興した撃剣興行の事業自体を受け継いだと言う事
撃剣興行は榊原が興したものではなく、野見によって榊原の名で行われたもの。
↑石垣氏の著作にもはっきりとそう書かれている。

150 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 17:25:37 ID:5xDpiOXu0
>>149
石垣氏の「直心影流極意伝開」によると、撃剣興行に関しては

「剣術を誰にでも見せて上下の隔てをなくし、一般大衆に普及したらどうでしょう」と提案した処、
健吉も膝を打って賛成し、最初は下谷車坂の榊原道場の塵溜の傍らで始めた。」さらに「浅草北清
島町の真宗専念寺の住職沢田俊明が、初めて見る剣術の面白さにほれ込み、わしが金主になるから、
もっと大勢の人達に見せてはどうかと云いだした。健吉もその案に早速同意し、撃剣会と言う名で
東京府に願い出た所、明治六年三月末に官許となり、「官許撃剣会」と名付けて四月十五日より晴
天十日間、浅草左衛門河岸の原で催した興行が世に云う撃剣興行の創始である」となっているので、
創案者は野見であっても実際に行ったのは榊原と言うのが筋ではないでしょうか?

151 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 17:27:26 ID:PL32baSd0
>>146,150
>榊原の道場・・・を受け継いだと言う事
私が「道場を継いだ」と書いた意味が誤解されているようですが・・・。
野見は「撃剣道場」を榊原の名で設けることを許され、その運営を任されていました。
榊原の「直心影流の車坂道場」を継いだわけではありません。

榊原による車坂の道場は明治11年に一度閉じられ終わっています。
この時、「榊原は隠居を希望し以降の撃剣会を野見に委ねることになった」と、
石垣氏がその著作、124頁で書いている通り、「撃剣会を任された」だけです。
その後、3年後の明治14年に榊原により、車坂道場が再開。
その4年後の明治18年9月に山田次郎吉が入門(内弟子)。

野見はその9年前の明治2年に下谷三ノ輪(現在の根岸)に武場を構え、
(野見の道場、下谷区下谷三之輪町弐番地で許可が願い出た記録が残っている。)
明治12年には浅草に移り、稽古場を構えています。
その後は、明治44年に閉館まで浅草の道場です。
25年間の空白の期間の後、昭和11年に、下谷三ノ輪で道場を再開。

野見が車坂の道場を引き継いだわけではありません。

152 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 17:45:58 ID:5xDpiOXu0
>>151
詳しい解説ありがとうございます。

ただ>>144では「11年に免許を授けたとあるが、道場以外は何も継いでいない。 」と言う記述は
誤解云々よりもそう書いてあるようにしか解釈しにくい面があるとは思います。
>>151の説通りなら「道場は継いでいない」と言う記述が妥当なのではないでしょうか。

153 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 17:50:24 ID:vlRF52/J0
で、山田さんが貰った免許とか目録とか残ってないの?
まずはそこからでしょ。
榊原の弟子というだけならたくさんの正統な後継者が誕生するわけだ。

154 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 18:41:47 ID:PL32baSd0
>>152
私の書き方が悪くてすみません。誤解の内容に、もう一度かいておきます。
道場を継いだ事実はあるのです。門人も全て任されているのです。
ただ、後に榊原によって車坂道場が再開されている事実から、
継いだのは 当時の門人+撃剣道場 であったという説明になっています。

【事実】
明治6年:撃剣興行(撃剣会)を開始。
明治11年:当時の門人および撃剣会を野見へ任せ、車坂の道場は閉鎖 → 直心影流の道場は野見による撃剣会の稽古場所のみとなる
明治14年:榊原により車坂道場が再開 → 榊原が内弟子をとり稽古を再開(撃剣会は続行)

【石垣氏著】
実際、石垣氏の記述からは明治11年の道統継承に関する正確な記述が少ないのです。
榊原が隠居(実子が死亡) → 車坂道場閉 → 門人と撃剣興行を引き継ぐ の記述だけだと思います。
「跡継ぎの子息を失った鍵吉は隠居を希望し、門人全部と撃剣会の運営を野見に委ね、車坂の道場を閉鎖することとなった」( 直心影流極意 109頁 )

【疑問】
野見が正傳(つまり直心影流の道場も)を託されたのなら、なぜ明治14年に車坂の道場が再建されたのか?

【仮の説明】
撃剣会(明治6年に野見の発案で榊原の名の下で開始)に始められ、明治11年に野見に全てが任され、当時の直心影流の門下も全て託された。
↑ここで野見は自分が直心影流の正傳者だと勘違いした?

しかし、鹿島神傳たる直心影流の正傳、および正傳の証たる車坂の道場は託されていなかった。
故に、明治14年に車坂の道場は然るべくして再開され、後に山田次郎吉に正傳とされた。

という説を書いたのです
私はこれが正しいと主張してるのではなく、こういう説を聞いている、ということです。
自分は、山田次郎吉よりも榊原に問題が多くあると思ったりもします。

155 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 18:57:58 ID:PL32baSd0
>>143
15代野見が残した根本四本之形(法定之形四本)には、「藤川ニテハ」の記述があるので、
法定之形四本については、既に形あわせの交流はあったのかと思われる。
※韜〜丸橋は、野見系等の目録では、記載があるも、稽古として伝授されていない。

156 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 18:59:49 ID:PL32baSd0
>>153
関東大震災で消失と伝えられています。
その写しを探すことが続けられていますが、見つかっていません。
山田次郎吉が伝書を持っていたのは間違いないようです。
後家を使って手に入れたと野見派が吹聴していたのもその為でしょう。

157 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 19:14:59 ID:PL32baSd0
>>153 続き
>榊原の弟子というだけならたくさんの正統な後継者が誕生するわけだ
いわゆる免許の伝書は、道統継承者だけに限ったことではないので、
師が残した道場・業を師から継ぐこと、これが第一条件でしょう。
「鹿島神傳」と言うからには、鹿島神宮との係りも当然必要でしょう。

不幸にも男谷 → 榊原 の道統は既に終わっていますが。
→ 山田次郎吉は伝書を誰にも授けておらず、道統を引き継いでもいない。
→ 野見系統は石垣辰雄で終わっており、現在の石垣氏には伝わっていない。

158 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 21:35:17 ID:vlRF52/J0
>しかし、鹿島神傳たる直心影流の正傳、および正傳の証たる車坂の道場は託されていなかった。
>故に、明治14年に車坂の道場は然るべくして再開され、後に山田次郎吉に正傳とされた。

強引だなあ、この理屈は。
男谷や団野、藤川や長沼、神谷や小笠原とか、車坂に道場構えてたってこと?

159 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 22:52:45 ID:PL32baSd0
>>158
その質問の意味、わかりかねますが・・・。

160 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 23:13:04 ID:vlRF52/J0
分からないならいいです、別に。
あなたの書き込みも薄っぺらなものになると思いますが。

161 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 23:25:22 ID:xZSsY/MiO
↑能書きばっかり言ってるなあ… どこに行っても嫌われてるでしょ? 嫌な奴

162 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 23:56:44 ID:PL32baSd0
>>160
なんとなく言いたいことはわかるんですが、もうチョットはっきりと書いてくださればいいのですがね。
その代の道場を引き継ぐことが道統の絶対条件でないし、車坂道場の継承に何故こだわるのか?強引では?ということかと。

ただ、先に書いた内容は、「野見に正傳し隠居したのであれば車坂での道場再開など必要なかった」という説ですので。
榊原は文久二年に十四代を継承し下谷車坂に道場を構え、長沼四郎は芝西久保、赤石は下谷車坂、団野は本所亀沢町で、男谷は麻布狸穴→本所亀沢(団野の隠居により継承)です。
先代の道場を引き継ぐこともあれば、次代に新しく道場を設けさせ、隠居(先代)の道場が存在し続けていた例もあります。

163 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/26(月) 23:58:04 ID:PL32baSd0
ついでに、
>あなたの書き込みも薄っぺらなものになると思いますが。
聞き及んだ説を書いたまでですので、薄っぺらといわれても困りますが。
よろしければ足りないところや他の説を教えて下さいますか?

164 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 02:40:16 ID:BKdosjjO0
>聞き及んだ説を書いたまでですので、薄っぺらといわれても困りますが。
それにしても誰に聞いたのか?
だいたい、武家屋敷は幕府から拝領するものです。男谷をはじめ幕臣の道場は屋敷内なんだから、
他人が継承できるわけがない。
>正傳の証たる車坂の道場
道場を受け継ぐのが正伝なら、歴代の宗家に例外は無い筈ですが。
直心の宗家は皆車坂に住んでいたということですか?

165 :152:2007/02/27(火) 06:14:16 ID:XzjdN2P50
>>154
榊原と野見の道場継承の件の解説読みました。

榊原の隠居の件はどうもしっくし来ない話であると感じていたので解説の真偽は別として判り易いと思います。
以前から不思議に思っていたのは隠居した筈の榊原がなぜ山田を弟子として取ったのか?が不思議
でした。隠居と言う事は引退する事であると思うので野見に道場や道統を譲ったのなら榊原に新た
な弟子がいる事自体おかしな話だとは感じていました。そうでないと何のための隠居なのかが不明
となるので。
山田派に寄った主張をするとなると山田が特に優れていたからと言う主張が出そうですし、野見派
に寄った主張だと榊原は隠居しているのだから新たな弟子などいる筈がないと言う水掛け論になり
そうに感じます。

そもそも榊原は男谷の有力な弟子であり伝を明治以降も伝承した師範ではありましたが、男谷の皆
伝弟子の1人に過ぎないと考えるのが普通ではないでしょうか?それは野見にしても山田にしても
同じ事でどちらか1人が榊原の唯一正傳でもう片方は騙りであるかのような主張はおかしな話に感
じるのですが。これは野見派と山田派による一種の本家争いなのでしょうが。直心影流として考え
るならば男谷派自体が支流であり正傳正統と言うわけではないと思うのですが。
山田派、野見派ともに男谷派こそが直心影流の本流であると言う見解があるのでしょうか。

あと山田の伝書に関しては詳しくは知りませんが、山田自身が思うところがあって焼却してしまっ
たと言う話を昔からよく見かけます。これは山田派自身から出た説ではないのですか?関東大震災
で燃えてしまったと言う話は今回初めて聞きました。

166 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 06:32:41 ID:XzjdN2P50
石垣氏の著書は「直心影流極意伝開」しか所有していませんが、内容的には良い書物であると思っています。
ただしどうしても野見派に寄った記述となっているとも感じるので山田派の関係者にとっては不快な書では
あるかと思います。あと表現方法の癖が強くエキセントリックな面があるようにも思われ、いらぬ敵を作っ
ている一面があるようにも感じます。

167 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 12:11:52 ID:z0JiiKCc0
>>163
オレも誰から聞いたのか気になるなw

>>164>>162 を落ち着いてから読め!
それと、直心影流は宗家制度(一子相伝)ではない。
道場を継ぐのが道統継承の必須条件でもない。

>だいたい、武家屋敷は幕府から拝領するものです。男谷をはじめ幕臣の道場は屋敷内なんだから、
>他人が継承できるわけがない。
男谷の直心影流の道場は幕府から拝領した武家屋敷内にあった、ということか?
(↑ソースよろしく)
男谷は団野の稽古場を継承して本所亀沢へ引っ越しているだろ?
だが、榊原の車坂の道場は明治に入ってからの話。江戸幕府は既にTHE END。
榊原は幕臣たちと静岡に落ちた後に、明治3年に東京府に戻って再建した道場。

>道場を受け継ぐのが正伝なら、歴代の宗家に例外は無い筈ですが。
少なくとも直心影流は、「道場を受け継ぐのが正伝」じゃない。
受け継いだ例も、受け継いでいない例も >>162 で書いてあるじゃん。

>直心の宗家は皆車坂に住んでいたということですか?
は?

とにかく、もう少し直心影流の本を読んでから、時代区分と人物などを整理して出直せ。

>>165
本流の長沼派は明治に伝承を断念。
関東大震災の話は岩佐先生の本、また島田先生(昭和六年、一橋大学非売品)の本などに書いてある。

>>166
オレは山田系だが、別に、不快じゃないよ。役立つこともいっぱい書いてるし。
石垣さんの著作そのものにもツッコミ所が満載で、可笑しな所も多々あるのだが、
そこは彼が山田次郎吉の著作でしたように、石垣氏が死亡してから誤っている所を正せばOKな話。

168 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 12:26:37 ID:z0JiiKCc0
>>151 書き方が悪すぎ
「道場を継いだ」なんて書いているから「車坂」に変に拘る粘着が出てくる。
「直心影流の看板を継いだ」、ってかけばOKだったんじゃないか?

あと、免許が開伝(←直心影流ではこう書く)されたからといって、
弟子は取れるが、勝手に人に免許を与えられるものじゃない。
道統継承者がツラツラと巻物を書いて、
免許たる人物か看板道場で稽古をつけてから与える。
野見師範はこれが大変だからといって、伝授する順番を変えたはず。

169 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 12:34:57 ID:z0JiiKCc0
>>165
>山田派に寄った主張をするとなると山田が特に優れていたからと言う主張が出そうですし、野見派
>に寄った主張だと榊原は隠居しているのだから新たな弟子などいる筈がないと言う水掛け論になり
>そうに感じます。
だよね。
でも山田系の門人としては道統は絶えたと考えてるから
水掛け論については我関せずだよ。
どちらかといえば部外者がヤイヤイと議論してる感じ

どっちかというと各派の技術的な内容の違いの方に関心があったりする
石垣氏はそこをキチンと書いてくれればいいんだけどね
やっぱウチが正伝だよって凄く拘りながら、
道統を残さない(残せない)のは情けなさすぎる

悪く取れば、どこかの流派みたいに石垣氏を宗家(ただの飾り)にして
師範家に誰かになって欲しいのかな?とか思えるよね

170 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 12:47:46 ID:z0JiiKCc0
>>163
>>あなたの書き込みも薄っぺらなものになると思いますが。
>聞き及んだ説を書いたまでですので、薄っぺらといわれても困りますが。
>よろしければ足りないところや他の説を教えて下さいますか?
ずっと読んできてみたけど、それ書いたのは、>>103 と同一人物か?
マイナーなスレだと思うのだが、単発IDで絡んで来る奴も多いなw
情報クレクレ君しながらそんな失礼なこと言う奴はスルーすれば?

171 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 12:57:14 ID:bWOWVRKJ0
>>167
>石垣氏が死亡してから誤っている所を正せばOKな話。

何故 石垣氏が生きているうちにしないのだろう?
非常に誤解され易い行為だと思いますが・・・。

172 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 13:12:39 ID:wR/evWZP0
そうだよね伝書があってもなくても知りたいのは本当の技だし。

口ではなく実際にやって見せてくれる師範っていないの?

山田系にいますか?

直心と一刀流との差異は?

173 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 13:15:48 ID:bWOWVRKJ0
>>169
>山田系の門人としては道統は絶えたと考えてるから

ここにははっきり十五代 山田次朗吉一徳斎までは正統な道統 と書いてありますが・・・。
 ttp://www.kashimashindenjikishinkageryu.com/souden.html

174 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 13:28:37 ID:wR/evWZP0
関西の冨山派発見


http://www.geocities.jp/kakashinbou/page009.html

175 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 13:42:48 ID:YkxN7KUu0
先の道統継承と道場継承の一説を書いたものです。
自分がその話を聞き及んだ御仁については、他流の方で門人ではありません。

>>165
隠居の後に道場再開したことについては、傍から見ても確かに疑問が多いですよね。
隠居といっても撃剣興行と当時の門人指導の業の隠居で、それを野見に任せた。
しかし、宮家師範など師範の業は任せておらず山田に引き継いだ、が事実ではないかと。
↑山田が宮家師範を仰せつかったのは明治27年です。
榊原では法定之方以外の形稽古はされていなかったのが事実のようですので。
その上で世間も山田師範を15代として認知していたのかと個人的には思います。

>>167
野見にしても山田にしても、先人があえて語らなかった物を世間へ公開し蒸し返す必要はないかと思います。
それこそ門外不出で、門人がきちんと口伝していけばよいことかと。
自分が聞き及んだことを書いたのは、門外の人から聞いた話だからです。

>>171
ごもっともです。

>>172
形演舞では振興会も百錬会も奉納などでやっています。
ちなみに振興会も百錬会も山田先生→早川先生の流れで同じです。
一刀流との差については、一刀流門人ではないので書けません。

176 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 13:46:20 ID:BKdosjjO0
>男谷の直心影流の道場は幕府から拝領した武家屋敷内にあった、ということか?
そう考えるしかありません。徳川の家来ですから。
>男谷は団野の稽古場を継承して本所亀沢へ引っ越しているだろ?
これは事実でしょうか?団のの稽古場を維持するという意味ではあるかもしれませんが、
幕府の命令ならともかく、自分の意志や流派の都合での引越しは有りえません。

177 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 13:57:24 ID:YkxN7KUu0
>>173
山田系では、山田次郎吉までで道統は絶えた、と考えています。
振興会と百錬会は、両者とも山田次郎吉がルーツで一橋大学からの流れですので同じ考え方です。

>>174
おおお、富山派!よく見つけましたね〜!
関西に行くとき(4月)に見学し話を聞いてきます。
他にも探せばあるのかもしれませんね・・・。

178 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 14:24:06 ID:YkxN7KUu0
>>176
>>男谷の直心影流の道場は幕府から拝領した武家屋敷内にあった、ということか?
>そう考えるしかありません。徳川の家来ですから。
なるほど。貴重なご意見ですね。
稽古場所と屋敷の関係を調べたことなかったのもで。
出先なので手元に資料がないのですが、調べて見たいと思います。
ちなみに、幕臣が屋敷外に稽古場を持つ、ということはありえないのでしょうか?
必ず屋敷内に稽古場を設けるべし、などの規則があったとか?

>>男谷は団野の稽古場を継承して本所亀沢へ引っ越しているだろ?
>これは事実でしょうか?団のの稽古場を維持するという意味ではあるかもしれませんが、
>幕府の命令ならともかく、自分の意志や流派の都合での引越しは有りえません。
男谷の道場の経緯については、色々と説があったと思います。
仰るとおり、「屋敷の引越し」は幕命でもない限り無かったかと思います。

道場(稽古場)の移動については、
・幕府が各流派の稽古場を管理していたのか?
・看板道場(稽古場)の場所を変更するのに幕府の許可が必要か?
これは私は歴史に詳しくないのでわかりません。
教えていただけますか?

ちなみに、直心影流の道場(稽古場)は男谷だけでなかったはずです。
島田やその他の直心影流の稽古場があった書かれていたと記憶しています。

179 :kage:2007/02/27(火) 14:27:45 ID:l/95zboI0
百聞は一見に如かず、
直心影流公開稽古<真剣による試し斬り>
来る三月三、四日広島県府中市上下町 直心影流上下道場
    二十五日 東京洗足池 勝海舟祭り
真剣による稽古後に防具付けての竹刀稽古あります、われと思わん方は、防具持参
にて参加大歓迎です!
ごれんらくは、koubuken@yahoo.co.jpまで

180 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 15:24:33 ID:YkxN7KUu0
>>179
伝○館の方ですね?
近所ですので見学に行きたいと思います。
準備など忙しいでしょうが頑張ってください。

181 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 15:26:11 ID:wR/evWZP0

広島は遠くで無理ですが、洗足池はけんがくに行かしてもらいます。



182 :kage:2007/02/27(火) 15:33:19 ID:l/95zboI0
180,181の方、伝0館 kageです。是非お待ちしてます。
お声掛けてください、

183 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 15:54:29 ID:23hSU/Ep0
>>179
それA宗家の所の支部?

184 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 18:06:18 ID:JUgK7mPa0
>>167

>また島田先生(昭和六年、一橋大学非売品)の本などに書いてある。

島田先生というのは島田虎之助のご子孫の方ですか?
一橋大にご子孫がいらしたと聞いたことがあります。
その本の題名はご存知でしょうか。
また、島田先生は形は継承していないのでしょうかね。

185 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 18:07:08 ID:BKdosjjO0
>>178
>ちなみに、幕臣が屋敷外に稽古場を持つ、ということはありえないのでしょうか?
必ず屋敷内に稽古場を設けるべし、などの規則があったとか?

直心影流の者ではないので、幕臣に関する常識の範囲内でしか考えられない事をお断りしておきますが。
団野の道場を引き継ぐ、という意味には男谷が師範として通う、あるいは宗家道統を継いだ後もその道場へ
通うということは十分考えられます。こういう意味では屋敷外の道場といえます。
自分の屋敷に帰らず道場に泊まり込むには、幕府の許可が必要です。
具体的には男谷は番方として役についてますからその上の支配役の上司の監督責任が問われるからです。

・幕府が各流派の稽古場を管理していたのか?
していないと思います。
・看板道場(稽古場)の場所を変更するのに幕府の許可が必要か?
これも必要はありません。
旗本御家人の活動には色々制約がありますが、文武に関してはむしろ奨励されてますし
拝領した屋敷内の増築、造作は申請によって可能です。

186 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 19:43:52 ID:YkxN7KUu0
>>184
おそらく一徳斎山田次郎吉伝のことだと思いますが、
神保町の古書街の武道専門で売られているのを見ましたよ。
自分ももってますが、値段は覚えてません。

>>185
詳しく有難うございます。直心影流の書籍を見直して見ます。
在所(勝手に引越しできない)や活動(遊びに出るとか?)にも制約があったんですね。
そう考えると、時代劇も結構にいい加減な時代考証で作られてますね・・・。
男谷がどんな申請をしたかとか、幕府が残した記録を調べれば、想像からではなく根拠から明らかになるでしょう。
しかし、その方面は調べ方も知りません、本も持ってないのでどうしようもありませんが・・・。

187 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/27(火) 22:38:09 ID:z0JiiKCc0
>>184
一徳斎山田次朗傳。
島田先生は島田宏で子孫かどうかは知らない。
復刻版があるはずだよ。

188 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 09:10:15 ID:RHkpxqeb0
>>187
情報ありがとうございます。

189 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 18:01:32 ID:HFoL6Uf40
道場継承の件について
師匠の道場自体を譲られると言う事は大変に名誉な事であったと思う。ただし道場の継承=その派の惣領
の継承とはならないのではないですか?1人の師匠には当然多くの弟子がおり仮に20代後半から教授を
始めたとして80歳で没したとしても約50年の年月があります。初期、中期に免許を許されて独立した
高弟もいるものと考られます。その師匠の心1つと思いますが晩年に身辺に仕えていた高弟に道場を譲る
場合もあるでしょう(既に自分の道場を持っている者に道場を用意する必要性は薄い)自分の門下を総合
的に見て最も適当と思われる者に道場を譲るケースもあったであろうと考えられます。

道場の所在地について
男谷、榊原は共に幕臣であった事は明確でありますがその前の代の団野や藤川、赤石などは何者なのか?
所謂浪人(もしくは士分でない者)と言う立場であったのなら幕府から拝領した家屋敷などはないでしょ
うから彼らの道場は私物であったと考えられます。その団野の道場を男谷が継承したと言うのならば男谷
の公的な道場が最初から自宅内にあったと判断するのは早急なのではないでしょうか?特にそれなりに裕
福であったと考えられる男谷なら自宅以外の場所に道場を持っていても不思議はないと思うのですが。幕
臣の道場は当然屋敷内と言う考え方はあまりに短絡的なのではないでしょうか?道場経営を考えると場所
の選定もまた重要でしょうし。また榊原が男谷没後の維新前に江戸府内で道場を構えたと言う事実はある
のですか?

190 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 18:15:27 ID:HFoL6Uf40
>>168
>あと、免許が開伝(←直心影流ではこう書く)されたからといって、
>弟子は取れるが、勝手に人に免許を与えられるものじゃない。
>道統継承者がツラツラと巻物を書いて、
>免許たる人物か看板道場で稽古をつけてから与える。
>野見師範はこれが大変だからといって、伝授する順番を変えたはず。

現代においては伝統的な古流を学んでいる流派の人間ですら勘違いされている事が多いようですが、往時の古流は
基本的に免許皆伝を受けた人間は独立して弟子を取り自分の弟子に免許を出す権利が与えられていた筈です。現代
のような本部制や宗家制を採用している流派は例外的であったようですし、敢えて宗家とか家元と言う呼称を用い
るケースも少なかったようです。

より厳密な許しを敷いている流派では「指南免許」や「取立て免許」などを得ないと弟子を取る事を許さなかった
と言う話も流儀によってはあったようです。ところで直心影流の許しにおいては「指南免許」の制度を採用してい
たのですか?

なお道統継承者と言う呼称が出てきますが、これは江戸時代から言われている制度なのでしょうか?
どうも近代になってから言われ始めた事のように感じられるのですが。

野見師範は確か「霊剣」なる切紙だか折紙の許しを最初に持って来たと書いてあったように記憶していますが。
制作が面倒な巻物を与えても弟子がすぐにやめてしまうと大変なのでと言う事で。

191 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 18:32:04 ID:HFoL6Uf40
>>175
>隠居の後に道場再開したことについては、傍から見ても確かに疑問が多いですよね。
>隠居といっても撃剣興行と当時の門人指導の業の隠居で、それを野見に任せた。
>しかし、宮家師範など師範の業は任せておらず山田に引き継いだ、が事実ではないかと。
>↑山田が宮家師範を仰せつかったのは明治27年です。
>榊原では法定之方以外の形稽古はされていなかったのが事実のようですので。
>その上で世間も山田師範を15代として認知していたのかと個人的には思います。

家督を継ぐべき息子が死んでいるのに隠居すると言う事はどういう事なのか?と言う疑問があります。
となると武術の世界からの引退宣言と言う事なのだろうか?とも考えられるのですが。だとしたら自身
の子飼の弟子を高弟に任せて宮家などの指南役だけを続けると言うのも変には感じています。
榊原としては一度は完全に武術の世界から引退したが思うところあって復帰したと言う事なのではない
かと感じます。自分が復帰した際には野見は既に別の場所で道場を営んでいるのだから、特に問題はな
いかと。復帰後の弟子も全てが新規の弟子とは限らないでしょうし。野見の元から榊原の車坂の道場へ
戻った者がいたとしても不思議ではないと思います。現代風に言えば一度社長を引退して相談役になっ
ていた先代が再び社長に返り咲いたと言う事ではないかと個人的には思っています。

どうも理解に苦しむのは15代は山田1人とか野見1人と言う主張が多いようですが、直心影流におい
ては一子相伝のような決まりがあるのですか?皆伝を受けているのならば山田も野見も他の皆伝者も皆
15代と考えるのが普通だと思いますが。たまたま後世に伝承を残したのがこの2人だったと言うだけ
の話であると思うのですが。

唯一問題となっているのは山田は榊原から伝授巻の授与を受けているのか?と言う疑義が野見派から出
されているだけだと思います。形や技の内容においては個人の色と言うものがあるし、教授者の壮年期
と晩年期ではそれなりに変化が起きたとしても不思議はないと思うので野見と山田の微細があると言っ
てどうこう言うのはどうかと思いますが。


192 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 19:39:11 ID:Zx4KCxSa0
>>189
>道場の所在地について
団野氏の道場を管理することは可能ですが出稽古程度だと思います。
しかし、旗本御家人が拝領屋敷以外に金銭で土地を購入し屋敷、あるいは道場を建設するという
例は聞いたことがありません。この点幕臣の剣術道場と町道場は性格が違います。
例えば男谷が自宅以外に道場を構えるとすれば特殊な例と考えるべきです。

193 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 22:02:49 ID:BodZSphH0
>190
武道に限らずあらゆる芸事の流派は免許等の発行について下記のどちらかの制度を用いています。

不完全免許制→有る特定の人物・組織しか免許を発行できない制度。茶道や華道はほとんどの流派がこの制度。
       例えば裏千家や池坊の免許は教授や師範では免許をだせません。それは家元のみの権限だから。
       分かりやすく現代武道でいえば講道館の発行する段位称号がこれにあたります。

完全免許制 →免許皆伝を受けた者は第三者に自由に免許の発行をすることができます。
       皆伝を受けた者は誰でも宗家でも家元でも名乗ることができます。
       
武芸流派のほとんどが完全免許制度を用いてきました。流儀名に○○派とか地域名がつくのは
将軍家御流儀や藩御留流、あるいは師匠に憚る場合です。
師伝に独創性を加えデフォルメするとそれが新流儀を興すこととなります。

なぜ武芸流派のほとんどが完全免許制なのか?
それは武芸組織(流派)の棟梁(宗家)が、統合的な権限をもつことを幕府が藩が認めなかった
ことによるためです。茶道や華道と違い武芸者の集団が藩の枠を超え強い統率力を発揮すると
一歩間違えれば反体制の脅威になるからです。
逆に幕府体制が強化されるの上泉伊勢守の時代などは、師と弟子の結びつきが強い傾向でした。

ところで直心影流は完全免許制です。少なくとも榊原健吉の代までは。
長沼派、長沼分家派、藤川派、男谷派など複数系統も同じ直心影流です。
これら各系はそれぞれに免許を発行していたのがその証拠です。


194 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 23:39:33 ID:PQOvfmmX0
>>193
>ところで直心影流は完全免許制です。少なくとも榊原健吉の代までは。
ソースは?口伝?想像?

195 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/28(水) 23:52:36 ID:PQOvfmmX0
>>193
ついでですから、石垣氏の書籍から引用しておきます。
この内容は山田系でも同様の認識です。

◆ 第一章 第4節 P17
『いくら免許や目録を允可され、道場を構えている者と雖も、
之等の者が家元の承認を経ずに、己の門人に対し、自ら巻物を伝授することは出来ない。
そのためには自分の弟子(又弟子と言う)を上京させ、家元の許で数ヶ月、数年の修行を続けさせ、
初めて流儀の許しを得させねばならなかった。即ち「また許し」ということは許されなかったのである。
この事は巻物の中にも厳禁させて、「親子兄弟たりと雖も他言他見有之間敷者也」と神かけて誓わせている』

完全免許とここの繋がりを、わかりやすく教えてください! m(><)m

196 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 00:15:08 ID:Mv3HM5zX0
>>191
>どうも理解に苦しむのは15代は山田1人とか野見1人と言う主張が多いようですが、直心影流におい
>ては一子相伝のような決まりがあるのですか?皆伝を受けているのならば山田も野見も他の皆伝者も皆
>15代と考えるのが普通だと思いますが。たまたま後世に伝承を残したのがこの2人だったと言うだけ
>の話であると思うのですが。
このレベルの話なら本と口伝でオレでもわかる。
直真影流は一子相伝ではない。血の繋がりで道統はつないでいない。

本流からは支流が生まれるが、支流からは支流が生まれないということじゃね?
長沼も藤川も「派」と呼ばれ、自分たちもそう認識していたのそういうことだろ?

流祖

本流

本流 → ○ 支流(例えば長沼や藤川) → × 支流の支流

本流 → ○ 新流(例えば疋田などと名前を変える)

本流 → ○ 支流(例えば長沼や藤川) → ○ 新流(例えば無刀流などと名前を変える)

本流は続く・・・

197 :gunnyori ◆8UBpyRB3Jg :2007/03/01(木) 00:24:46 ID:jS4lv1DhO
>194、195
横から失礼。
日本各地で直心影流が教授されて、伝書も発行されとる。
徳島とか鹿児島とかでね。なんせ幕末に流行した流派だし、師範はたくさんいた。

明治以降、天皇の復権や中央集権制の影響で宗家や家元の発想が強くなったという話もある。
江戸期なら、本家は本家で、分家(支流)は分家で独自に続くのが普通ではないか?
分家が本家筋に習いに行く事はあっても、分家に免許発行権が無いなんて話は聞いた事がない。

198 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 00:26:27 ID:9FWAPoKq0
>>195
>ついでですから、石垣氏の書籍から引用しておきます。
>この内容は山田系でも同様の認識です。

石垣氏の著書からの引用と言う事は野見派の考え方と言うのは判りますが、山田派においても
同様の考え方をすると言う事なのですか?

193氏の発言内容は一部分を除いて私は納得出来る内容です。
現在の山田派、野見派において不完全免許制がとられているのだとしたら、それは明治以降に
山田や野見が流儀のシステムを中央集権制度に造り替えてしまったと言う事だと私は思います。
柔道の講道館や他の芸事を参考にしたとしても不思議ではないでしょう。

ただ石垣氏の記述で不思議なのは直心影流に家元がいたのだろうか?と言う点が疑問です。
193氏のレスを参考にすれば世に言う長沼派こそが宗家であり他の長沼分家、藤川派、
男谷派は有名かどうかは別問題として皆分家、支流、傍流と言う立場になると思います。
その支流系が宗家云々を言うのは筋違いと感じるのですが。

仮に男谷派に限った内容としても榊原が男谷から宗家を譲られたと言う話は聞いた覚え
がないのですが。男谷が榊原に免許をポンと与えたと言う人情話はよく見掛けますが。

199 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 00:28:21 ID:Mv3HM5zX0
なんか北辰とくらべて直心はマジメなレスがあってホッとする。
たまに罵ったり野次ったりする野暮なレスもあるけどさ。
ま、そっとしとけば?のレスしてくれる人もいてるしw

200 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 00:55:34 ID:Mv3HM5zX0
>>197,198
申し訳ないが、「思います」「としても不思議ではない」
「はよく見掛けますが」だと結局の所、空論虚論なんだよね。
外のスレみてると、勝手に誰かが思って書いたことに、
誰かが納得とかあり得ないとか、また空論でレスつけて、
結局わけわからず、グダグダで終わるんだ。
(↑下手したら単発IDの自作自演や荒らしまで登場する)
史実として記録があるとか、そういうソースがあれば説得力あるかと。

今の流れで行くと、石垣氏が書いた免許に関する内容は、
野見以降の不完全免許制の話なんだよね?
「家元」とか書いてるけど、そんなのなかったって話だよね?
↑ソースがないけど・・・
結局、宗家伝承の話について石垣氏が書いている内容は、
明治以降に不完全免許にしちゃった野見の考えた伝承方法にしかすぎず、
江戸期以前の話は伝わってないってことでFA?

ちなみに長沼派が本流のはずで、明治で伝承を断念している。
だから、そもそも野見にしても本流だと言えた義理じゃないんだよな。

201 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 01:10:02 ID:34RtCYlr0
>>1
>現在広く行われている山田次郎吉系の直心影流。
一般的に「本流」と思われているが、それに疑問を突き付けた

結局 山田系は「本流」ではなかったよと。

202 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 02:21:24 ID:+YcRsJjg0
直心陰流はわからないけど、その元となった新陰流は完全免許性でしょう。
そのために疋田新陰流やタイ捨流、真新陰流などができたんでしょ?

203 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 03:23:09 ID:9FWAPoKq0
>>200
>申し訳ないが、「思います」「としても不思議ではない」
>「はよく見掛けますが」だと結局の所、空論虚論なんだよね。
>外のスレみてると、勝手に誰かが思って書いたことに、
>誰かが納得とかあり得ないとか、また空論でレスつけて、
>結局わけわからず、グダグダで終わるんだ。
>(↑下手したら単発IDの自作自演や荒らしまで登場する)
>史実として記録があるとか、そういうソースがあれば説得力あるかと。

その場で見て来たわけでもない事を「〜であるに違いない」と言う書き方をするのは傲慢で無責任
ではないでしょうか?
榊原や山田や野見に直接話を聞いて来た方がいるなら是非話を伺いたいのですが。

資料に関したところで一次資料に当たったとしても、その資料の記載内容が正しいと言う保証はどこ
にもありません。
何かしらの作為や意図を込めて書かれている危険性があるのですから。現状で出来る事は複数の立
場の人や資料から見て出来るだけ客観的な判断をして行く事ではないですか?
野見系の言い分だけを取れば野見系に都合の良い話になり山田系の言い分だけを取れば山田系に都
合の良い話になります。

204 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 03:29:15 ID:9FWAPoKq0
203続き
今後、野見系が断絶すれば山田系の言い伝えだけが正史として残ると言う事が正しい事なのでしょ
うか?野見と山田の両派の言い分を総合的に見て行く事が客観的な考察に繋がって行くのではない
でしょうか。伝承にしたところで「誰が誰から聞いて記した」内容なのか?をハッキリさせる事も
大切だと思います。野見派にしろ山田派にしろ本に書いてあるから全く全て信じ込んでいいのかは
疑問ですし。その点で何らかの意図が掛かっているとしても家伝の「言い伝え」は信頼性がある程
度高いと私個人は感じています。かと言って野見系がまるで宗家であったかのような記述はあきら
かに本来の直心影流の考え方からはずれているとも思いますし。(野見系が明治以降に流派の存続
の為に野見系ローカルの掟として一種の宗家制度・本部を敷いたのならそれはそれで納得は行きま
すが、そう言う話はないように感じます)

それと宗家と言う事に関して書けば元々男谷派自体が支流、分派であるのに直心影流全体の宗家を
名乗ったりそう取れる主張をするのは間違いであると思います。宗家が絶えたのなら各派の高弟が
合議して宗家を誰かに継がせるか?宗家はそのまま絶えるのが普通ですから。

また直心影流は長沼派を本流としているのでしょうが、宗家と言うような現代で言うような考え方
をしていたのか?すら疑問に感じます。本流に対して敬意を表するのは当然だと思いますが。

205 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 11:53:40 ID:Mv3HM5zX0
【直心影流の免許制度の現段階でのマトメ】
石垣氏が直心影流は不完全免許制だ、と伝書を根拠に書いている。
これに対し「少なくとも榊原までは完全免許だった」と書いた人がいるけど、
これは現段階ではソースがないため書いた個人の勝手な断言に過ぎず、
石垣氏の著作内容を覆すものにはなっていない。

>ところで直心影流は完全免許制です。少なくとも榊原健吉の代までは。
>長沼派、長沼分家派、藤川派、男谷派など複数系統も同じ直心影流です。
>これら各系はそれぞれに免許を発行していたのがその証拠です。
証拠にはならんだろ、免許発行が許されたから各派として独立したんだよ。
オレのやってる居合でも他流剣術でも、免許開伝 ≠ 免許発行許可 じゃないぜ?

206 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 12:02:55 ID:Mv3HM5zX0
まちがえたw

× オレのやってる居合でも他流剣術でも、免許開伝 ≠ 免許発行許可 じゃないぜ?
○ オレのやってる居合でも他流剣術でも、免許開伝 = 免許発行許可 じゃないぜ?

開伝(他流では皆伝とも)した上で、その代からの允可をいただかないとダメ。
実際に皆伝者(他流の居合だが)を知っているが、
免許(切り紙、目録など)の発行は許されてるけど、
免許皆伝の発行は許されていないよ。

まあそうじゃない所もあるのかもしれんけどさ。

207 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 12:08:40 ID:Mv3HM5zX0
ちなみに、オレは石垣氏の著作を100%信じてない。
例えば杉本備前守の話。

◆石垣氏は、"各派の伝書では「杉本」と書かれている、
 だから「杉本」が正しい"と主張
◆大西先生は「松本備前守」と書かれた墓と過去帳を確認しているし、
 墓については現在存命で目撃した人からその様子をちゃんと聞いているから。
◆岩佐氏は "伝書でしか"「杉本」と書かれていないと著作で書いている。
 "伝書以外" では「松本備前守」なので、伝書が誤写された可能性が高いと。

宗家については、直心影流は一子相伝ではないし、師範家なるものもない。
だからレスに「宗家」って何度も書かれてるけど、
日頃は全く使わない言葉なんで、門人としては違和感を感じる。

208 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 12:20:13 ID:dIVlZghU0
205−207
まぁ頑張ってくれよ。
俺は193とか204のほうが説得力があると感じたけど
それはひとそれぞれだもんな。

209 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 13:27:33 ID:lJqfxW080
>>193
>それは武芸組織(流派)の棟梁(宗家)が、統合的な権限をもつことを幕府が藩が認めなかった
>ことによるためです。茶道や華道と違い武芸者の集団が藩の枠を超え強い統率力を発揮すると
>一歩間違えれば反体制の脅威になるからです。
ソース(幕府が定めた法度)を教えてください。

>ところで直心影流は完全免許制です。少なくとも榊原健吉の代までは。
>長沼派、長沼分家派、藤川派、男谷派など複数系統も同じ直心影流です。
>これら各系はそれぞれに免許を発行していたのがその証拠です。
それぞれに免許を発行していた内容をご存知ですか?
各系が発行していた免許とは、具体的にどの段階の何を指しているのでしょうか?

石垣[代なし](野見派)著作+伝書、岩佐[18代]著作(山田派)+伝書、山田次郎吉[15代]著作(伝書なし)。
上記の直心影流の資料と、その他の時代考証ができる資料を元に議論すれば良いでしょう。
個人の勝手な想像や根拠ない虚論と、それに対しての評価や感想を聞いても意味を成さないでしょう。

直心影流で道統が絶えずに残っているのは、秋吉先生の富山円の系統だけでしょうか?
男谷〜榊原の系統は絶えたのが事実です。藤川派も長沼派も絶えていますし。
ただ、道統は絶えたが中身(術)が残っているのも事実で、振興会による宗本部と百錬会によって稽古が続いているのはそのためです。

210 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 13:36:17 ID:HUkUaE020
>>193
華道は、仏教の寺の門弟だから完全免許しかあり得ない。
池坊の宗匠は、六角堂の住職。
茶道は、織部が自刃したおかげかと。
ちなみに、武家茶道は、結構沢山分派してる。

211 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 13:40:50 ID:R1Yjsa2i0
>◆大西先生は「松本備前守」と書かれた墓と過去帳を確認しているし、
これが最もあてにならないと思う。
少なくとも直心の門人にとって正しいのは伝書のほうだと弁えるべき。
そういう点で歴代の修行者を全て否定した山田は一体何者なのか、という疑問が持ち上がる。

212 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 14:05:27 ID:lJqfxW080
>>221
鹿島は家康の時代(小笠原の代)に一時「お止め流」となり禁止され、水戸家初代頼房によって鹿島に伝わった伝書は焼き払われています。
※小笠原はこの時代に唐に逃げ、家康死亡後に帰国して第4代となっています。

「松」と「杉」の二つの伝書が存在する理由としては、その際に、松→杉と書き写しの誤りがなされたという説があります。
その根拠として、永正10年に書かれた松本正信直筆の寄進状が存在しています。
亡き君主、鹿島景幹の菩提を弔うために鹿島家の菩提寺(根本寺)に寺領を寄進した内容です。
その書状のさいごに、松本備前守(末ツ毛とひせんのかミ)と花押が入っています。
しかし、「杉本」の記載は「伝書以外に存在しない」のです。
↑岩佐著の20頁参照

213 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 14:07:56 ID:lJqfxW080
↑ >>211 へのアンカミスでした。
それで、上記の内容についてはどうお考えですか?

214 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 18:53:02 ID:9FWAPoKq0
>>212
山田次郎吉の発行した伝書以外に松本備前守と記された直心影流の伝書が存在するのですか?
また水戸頼房が鹿島に伝わった伝書を焼き払ったと言う事は歴史的な事実なのですか?
鹿島に伝わったと言うと具体的には鹿島神宮に伝わったと言う事なのでしょうか。それが事実ならば
鹿島近辺の古い伝書はみな焚書にあって現代には残っていないと言う事なのですね?

215 :gunnyori ◆8UBpyRB3Jg :2007/03/01(木) 18:56:37 ID:jS4lv1DhO
>212
お止め流?初耳。 なんの記録に書かれてるんでしょうか?

もしかして奥山休賀斎が家康に剣を教えたっていうからそれの事かね?

直心影流は、あくまで鹿島に仮託した新陰流の分派だと思うが。小笠原源信斎の真新陰(眞新陰、眞心影)流が直心影流になったんじゃないのか?
こっからは想像だけど、どこかで流名の意味を変えて直心影流になったんじゃないのか?眞と直は字も似てるしね。なんせ松と杉間違えるくらいだから(笑)
まあ、法定のかた名なんてまんま「三学円の太刀」じゃないか。
圓快(えんかい、猿廻)や圓橋(転、まろばし)なんて型名や術語も思いっきり新陰流系じゃないですかね?

って当たり前でしたか?


216 :gunnyori ◆8UBpyRB3Jg :2007/03/01(木) 19:02:59 ID:jS4lv1DhO
あと、薩摩に伝わった直心影流は、伝書の中でや自分達の稽古を新陰流と呼んでる。ちなみに確認したわけではないが、伝承やかたから今の薩摩影の流が直心影流じゃないのかな?と思うが。

217 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 19:45:16 ID:lJqfxW080
>>214
>山田次郎吉の発行した伝書以外に松本備前守と記された直心影流の伝書が存在するのですか?
伝書を受けるレベルまでいってないので、これも知りません。
ていうか、伝書で松本備前とかかれたものがそもそも存在したのか?と疑問を持つのが普通でしょう。
>また水戸頼房が鹿島に伝わった伝書を焼き払ったと言う事は歴史的な事実なのですか?
>鹿島に伝わったと言うと具体的には鹿島神宮に伝わったと言う事なのでしょうか。それが事実ならば
>鹿島近辺の古い伝書はみな焚書にあって現代には残っていないと言う事なのですね?
歴史的事実かどうかは自分も正直わかりません。歴史に詳しい方がいたら教えて欲しいです。
先の記述は岩佐氏「鹿島神傳直心影流」の著作からの引用なので、最終的には根拠を岩佐氏に聞きに行くしかないと思います。
同門なので機会があれば聞きに行ってみようと思ってます。(聞けたらレポしますw)

>>215 ぐんよりさん、このスレまで出張ありがとうございますw
>お止め流?初耳。 なんの記録に書かれてるんでしょうか?
なんか記録があるのかはしりません。自分は岩佐氏の著作から知ってるだけです。
>直心影流は、あくまで鹿島に仮託した新陰流の・・・
ルーツが同じってことになってるので、これは常識ですね。
法定も元々は5本あったわけですし。

>>216
薩摩の直心影流は何処から伝わったのでしょうか?
「影流」に関しては、手元にある様々な本のどこかに書いてあったような気がします・・・。
薩摩の話は本でも読んような気もするのですが、いずれにせよ詳しく知らないので教えてくれますか?

218 :211:2007/03/01(木) 21:16:39 ID:R1Yjsa2i0
まず東国戦記等に出てくる松本備前と直心影流の杉本備前は全く別の人物と考えるのが妥当だと思います。
山田氏が直心の流祖と戦国の英雄を結び付けたい気持ちは分からないでもありませんが。
杉本という人物は確かに不明ですが鹿島では塚原ト伝と並んで有名な武将である松本備前に関しての
伝承をきちんと調べるべきとは思います。


219 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 21:29:17 ID:YNmVUOeW0
幕末の尊皇思想から、神道、それも武神である鹿島を強く意識したのは
ある意味じゃ自然というか・・・ そういう事じゃないのかね。


220 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 22:03:55 ID:+YcRsJjg0
>こっからは想像だけど、どこかで流名の意味を変えて直心影流になったんじゃないのか?眞と直は字も似てるしね。なんせ松と杉間違える
>くらいだから(笑)

第7代山田光徳のときに直心影流と改名したと兵法伝記にありますがなにか?
そのまえは直心正統流だし。

この前の数代で流名がころころ変わってる。

221 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 22:08:03 ID:+YcRsJjg0
関文威氏の鹿島神流の本にも、御留流の話は乗っている。
鹿島神流は、その伝系が途中まで直心影流と同じなので、同様の話が伝わったものと考えられる。
あと、鹿島神流では杉本は誤りで松本としている。

鹿島神流は國井氏の創作とか言う意見もあるけど、伝承については直心影と同じものが含まれているようだ。

222 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/01(木) 22:24:32 ID:YNmVUOeW0
天皇の祖先は朝鮮人ニダくらいの伝系の求め方だw

223 :gunnyori ◆8UBpyRB3Jg :2007/03/01(木) 23:41:40 ID:jS4lv1DhO
流名については妄想だからあんまり気にせんでくださいな。
松の草書を杉と間違える人なら、直と眞も間違えてたらおもろいなぁと。流名がころころ変わってるのは知ってます。

薩摩のしんかげりゅうについては、家に帰ったら本を見てみますわ。たしかネット上で薩摩の直心影流の伝系がある所があったはずですが…。
ところでもともとの国井家家伝の鹿島神流って直心影流だったんですかね?
法定もあったらしいですし。

224 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 00:07:37 ID:ofryzYh10
或いは、初期新陰流に於いては、愛州陰流の流れというよりも
やはり鹿島ブランドの方がブランド力あったのかもしれないね・・・
だから、奥山休賀斎や小笠原玄信斎辺りの人は陰流よりも名の通りが良い
松本備前守の方を出自に求めたのかもしれない。

225 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 02:56:17 ID:2B1+UHeJ0
小笠原玄信斎は中国に亡命したのはいいんだけど真新陰流なんて言う痛い流派名を名乗っている人だからなあ。
うちこそ真の新陰流で他所は偽者、まがい物と言う思いが込められているんだろうけど。
やれ本流だの真伝だの真法だのと言うのにろくなのがいた事がない。たしか夕雲流も親戚流派でしたっけ?

226 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 05:03:48 ID:basUvSVa0
2chでの正伝とか道統とは柳生がベスト。
渡辺とか色々あるけど、徳川の時代の裏打ちが一番信用できる。

しかし!山田に勝てる2chの剣士はあちこちにいるかも?
富山園は伝流を伝え今の時代に形も韜も残している!

むだな修行はするな!藤×も長×も終わった。
今は富山円の時代が直心影流なのだ!


!!!!!!!!!!!
無駄な時代考証は以下不要。
門人不可死直心討忌心術。

富山の時代が今、!!!!!!

227 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 07:38:57 ID:CmRzBG+rO
富さんとこのは、法定と撓打ちだけやったんとちがうか?
兵庫中心と近畿圏、北海道か台湾あたりにしか、富さんの剣の道程の痕跡は残ってないんと違うか?

それとも息子さんの火星さんの方のルートかな?

冨山派なんて、関東圏にありまんのかいな… ?

228 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 07:56:21 ID:CbML0Wkb0
聞き書き剣道史より

http://www.konishi.co.jp/html/fujiyama/konishibunko/budou/kendou/kikigaki_03.html

ご参考までにご覧ください。

229 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 10:01:41 ID:basUvSVa0
>>228
全然参考にならんし。
修武館とMの関係。
薙刀も色々問題あるし。

230 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 10:29:06 ID:basUvSVa0
>>221 歴史板から来ましたよ

ここのスレの住人は、天皇の存在(歴代の系統)も疑えるのだろう。
伝書が大事と言いながら、本当に見たことがあるのは伝書鳩ぐらいだろw
天皇家の行司記録に「松本」の記載は残っていても、
それを「杉本」と読める捏造文化の達人。

鹿島神流と聞いてスレをずっと見てきたけどさ、
宮家文書(もんじょ)に剣術指南役(武道指南役)の記録があることすら知らないのであれば、、
天皇家がなぜ鹿島に参拝するのか、そして明治神宮の至誠館の存在すら理解できないんだろ?
おそらく、鹿島という地名が日本にあることすら認められない左翼オタで、
剣道の起源は朝鮮だ!とか言える自称日本人だな、間違いない。

231 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 10:40:59 ID:2B1+UHeJ0
>>230
特に左翼なつもりはないのですが、230の書き込みではよく理解出来ないので
判りやすく解説をお願い出来ますでしょうか?

232 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 10:41:52 ID:basUvSVa0
>>222
ここの武術オタはなんで神社の系統の話をしないんだぜ?
しかも神社(鹿島系統)に残る文書の話すらしていないのはなぜ?
半島人が日本の伝統武術を侵略するつもりの板だからなのか?

233 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 10:44:46 ID:basUvSVa0
>>231
理解する必要はないだろ、明治神宮へ行って宮家指南の話しを聞けば良いだけ
まあ怪しい人物に文書を見せてくれるかどうか、がポイントだな

234 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 11:28:34 ID:CmRzBG+rO
脱線させるなセ
馬鹿者

235 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 11:34:56 ID:EpZNHl0K0
道統・歴史のみの話は、日本史板の剣術スレでやってくれ。
せめて技術(系統の差など)を絡めてから書き込みしないと板違い。

236 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 12:39:17 ID:2B1+UHeJ0
>>233
結局は私だけが本当の事を知っていると言う路線ですか。
海の物とも山の物とも知れないお話なわけですね。

ただ明治神宮の至誠館で何故鹿島神流なのかは不思議です。現在の鹿島神流は
事実上、国井善弥が再編成した流儀なのに。

237 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 13:38:26 ID:basUvSVa0
>>236
オレに聞くよりも自分で聞きにいったらどう?
不思議君しててもしかたなかろうに。

238 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 14:23:08 ID:a5t1HNQU0

秋口に伊勢の奥の五ヶ所というところに愛洲影流の祖、愛洲移香斎の生誕地が
ありそこで剣祖祭というのを毎年やっています。

柳生からは大和、尾張、江戸の宗家が来られて毎年奉納演武をやっています。

もちろん直心影流も出ています。



239 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 14:28:07 ID:ofryzYh10
直心がなんて愛州に来るんだよ、鹿島行けよ鹿島・・
図々しいやっちゃな。 しかも尾張と江戸はともかく大和の宗家って何だ?

240 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 14:45:54 ID:EpZNHl0K0
>>238
>尾張、江戸の宗家が来られて
いや、来ないからw
>直心影流
竹を切るだけで型はやらない。

241 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 15:01:34 ID:hnZXeIIs0
>>238
そんなに鹿島の技が良けりゃー鹿島新当流でよいだろ。
何故、鹿島神流かって言ったらI師範が・・・しかも・・・

>>239
毎年、鹿島神宮で演武してるだろ。見に行ってやれよ。

242 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 15:09:12 ID:i6H7LpQV0
↓これ笑えるよ。やっている本人必死だが、はたから見たらこれが現実か。

[ 前に大学の後輩(そいつは弓道部の部長だった)にタダでチケットありますから
って誘われてさ、武道館でやっていた日本古武道演舞大会?(正式名称覚えてない)
に行ったのだが正直何だこりゃ?って感じでした。
何十もの古流が出てきて演舞をやっていくんだけどさ、何だかもう失笑しか出ない
ようなおっそい動きなんだよね。
正直とろいオッサン達がノソノソ動いてるようにしか見えなかった。
このスレに出てくる有名な流派がたくさん出てたけど、ほとんどがただの
リハビリ運動みたいにのろく感じたんだけど、本当に使えるの?
剣道の有段者の動きの方が早いし鋭く見えるのは俺だけ?
竹刀でも木刀でも試合したら瞬殺されそうな弱そうな人しか古流剣術には
いないのかな?
後輩は俺がずっと柔道やってるいるので武道に興味があるだろうと思って
誘ってくれたんだけどさ、途中で眠くなってウトウトしてたらいきなり
ドカ〜〜ンってすごい音がしてびっくりしたよ。
種子島流なんとかって言う流派が鉄砲撃ってたよ。
インパクトあったのはそれぐらいだったな。]

243 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 15:15:35 ID:2B1+UHeJ0
至誠館で鹿島神流を教えている稲葉師範はせいぜい1年くらいしか国井師範に習ってない
人だからなあ。師範と言われても辛すぎるよ。
それで鹿島がどうこうと言われても。

244 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 16:38:31 ID:a5t1HNQU0
>>240さん

意義あり!

直心影流 竹を斬って、竹刀稽古もしますよ

全剣連のものとは異質です。

稽古すると防具の下が打ち身で変色するくらいの威力があります。

竹斬りで手の内が作ってありますので威力が違います。

講武所でどんな稽古していたか垣間見れます。



245 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 16:43:09 ID:EpZNHl0K0
>>244
近所なので毎回見に行ってるけど、(ソーメン食い放題だし)
尾張や江戸の宗家も来ないし、
冨山派も直心影じゃなくて影流として参加して、型の演武はなし。
うそを言ってるのは、貴方でしょう。

246 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 16:46:02 ID:EpZNHl0K0
ついでに言うと、
別に、その流派に型がないとか、試し斬りしかしない流派だとは言っていない。
たんに、愛洲の剣祖祭では、型を見たこと無いと言っているだけ。

247 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 17:13:07 ID:r8deRTy50
明治神宮とか剣祖祭の話はしなくていいよ。
全然意味内

248 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 18:02:46 ID:yZYcvrtT0
結論をいうと現在、法定の形を学ぼうと思ったら山田系しかないということでしょうか。
山田系が正統かどうか別にしても形自体に捏造とかデッチ上げでないなら問題ありません。
石垣氏も形そのものにケチはつけていなかったと思います。
法定、韜、刃引、小太刀、丸橋は藤川派に実際にあった形でいいんですよね?
自分的にはそれさえハッキリしていればそれで良いと思っています。
形を学びたいのが目的なので正統性云々は興味がありません。
そうはいかないよ、という意見も分からなくはないですけど。

249 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/02(金) 19:33:03 ID:0XS/dJSd0
そもそもは藤川派を習ったって言うけど、習った人ってどういう人なのさ?
という疑問が有ったような
ついでに、法定・韜に表裏があるように本来は小太刀・丸橋にも表裏がある
っていうのをどっかで見たような記憶があるんだが
誰か知ってる人はいないかな?

250 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 06:03:06 ID:hp22jzlb0
石垣氏の極意伝開を見ると韜の形の解説も載っているように見えるんだけど。
榊原・野見系にも法定の形以外に韜の形も残っているのと違うのかな?
実技を知らないと解説なんて出来ないと思うんだけど。

251 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/03(土) 20:23:11 ID:hp22jzlb0
石垣氏の本には小太刀の解説はなかったような気がしたから小太刀の伝はないのかな?

252 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 12:48:08 ID:7x+QMacg0
〜かな?かな?って、アンタ、つぶやき四郎かよw

253 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/04(日) 21:07:07 ID:WG6G3HsnO
で、ペットじゃあるまいし血統書付きじゃなけりゃいけないのか? 剣術は…

でも人って正統って言葉には弱いんだよなァ…

254 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 02:07:02 ID:goPUjCUp0
石垣師範も竹刀稽古はつけられないとしても法定の形くらいは指導出来ないのかな?
榊原派本流たる野見伝の法定を形を残せばいいのに。

255 :gunnyori ◆ap5M8aZ8yI :2007/03/05(月) 08:53:48 ID:zzEEkJKs0
鹿児島の直心陰流の伝系がのってます。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/ja6xwv/%E3%81%95%EF%BC%94%EF%BC%92.TXT

それから、手元の資料(大石兵六夢物語 付 真影流伝書 兵法弟子問、西郷晋次現代語訳)では流名を真影流、開祖を松本備前守としています。

武術修行の心得や法定の動作の意味の解説、八相の意味、陰中ノ陰、大陰 などなど…

真影流に関しては、著者が青年時に四方学舎で学んだそうです(後書きより)
「当時、『東郷どんの稽古』(示現流)、『川上どんの稽古』(真影流)の二つのグループに分かれていた。」
「示現流の方が大勢を占めていた」、「真影流は竹刀さばきの軽妙な所から”踊り稽古”とも異称されていた」

あとは法定の型以外に「十二支の型」っていうのがあったそうですから、ちょっと流派がちがうのかもしれませんね。

あと薩摩影之流のHP
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/ja6xwv/sub1.html

256 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 18:21:24 ID:fPoQy8UO0
松本備前は古文書や他の流派の伝書で確認されているが、
杉本備前は直心影流の一部の伝書の中だけなんだよな。
古書で売りに出されてた長沼派の伝書も松本備前になってたし。

257 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 18:22:20 ID:AczSvywO0
法定法定って形を一生やって強くなれるの?

神槍 李書文が言ってるよ。

「套路は技を熟練するために作られたものであり、套路ばかり練して
技を忘れてはならない。技を学んだら,使う時は形にこだわらず,
功夫を身につけ,また変化をも追求するものである」

また影流が中国に渡ったというのもあるよ。

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html


258 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 19:19:01 ID:ZFOCTCP/0
>>257
その人も、法定をしっかりやれば、精神が安定して、
周りから基地外呼ばわりされたり、毒殺されることもなかったのにね。
かわいそす。

259 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 19:48:00 ID:AczSvywO0
人より半歩出るとスゴイって言われるけど、1歩出るとキチガイなんだよな。
鳳の志は燕、雀にはわかりまへんがな。

260 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 22:12:49 ID:goPUjCUp0
>>256
男谷・榊原・野見の系統の伝書においては杉本となっているのならば杉本と書くのが先代に対する礼儀でしょう。
その事を考えると石垣さんの主張は正しいと思う。
流儀の部外者の歴史研究家なら歴史に忠実にするのもいいかもしれないが、流儀の伝承者が独断で杉本を松本に書き換えちゃ
まずいと思う。
同じ榊原が出した伝書なら当然両者(野見、山田)とも杉本のはずだし。

261 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/05(月) 23:03:21 ID:nc/nhGmw0
>>260
どこまでが先代で、どこからが先代じゃなくなるの?

262 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 06:04:44 ID:prvyb/EAO
地図で確認しやがれってんだ。

263 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 07:50:44 ID:TuhkqoK50
>>260
少なくとも自分の1つ前の師範じゃないかな。
山田にとっては榊原。榊原にとっては男谷。

264 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 10:28:57 ID:sV4eThXb0
杉本か松本か、真実はきちんと明らかにしないとダメだろ
先代に失礼だとか、仙台が地図でどこまでとかいう話じゃない
杉本が存在した記録もないし墓すら知らないのだから、その時点で十分に礼を欠いている
流祖ならきちんと墓を維持しつつ、墓前演舞するなりして保存しろってーの!

265 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 13:11:38 ID:OnmK+Nqt0
>流祖ならきちんと墓を維持しつつ、墓前演舞するなりして保存しろってーの!
墓って後世に先祖を誇るため建てたのが多いぞ。
建てられるのはかなり財力が必要だし、以外と長持ちしない。
上泉伊勢守にいたっては、死んだ場所が不明なので各地に墓があるw



266 :観光客:2007/03/06(火) 13:33:07 ID:Cbikz/0q0
こないだの日曜に 広島県上下町の雛祭りに家族と行きました。町のガイドさんに直心影
流の剣術道場で日本刀の試し斬りがあると聞き、たずねてみました。
N@KでTV放送がながれたせいか 街に観光客あふれてましたが、開始前から道場にも人集りできてました。
サムライ姿の剣士が現れ、10センチ位の竹をみごと一刀両断!芸術的ともいえる技に 皆感動していました、
上下町は、江戸時代幕府天領だったので、幕府御用兵法 直新影流が残っているらしです。



267 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 14:30:50 ID:Sx4vce7l0
私は剣道5段ですが、いったいどっちが強いですかね?
剣道形で強くなれるとは思えませんが。

268 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 14:41:52 ID:lymaSRd/0
剣道5段ってのがふかしでなければ
そういう馬鹿げたこという剣道5段ってのもやだなあ


269 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 14:49:32 ID:prvyb/EAO
脱線禁止
剣道の人は、腕試ししたいなら撃剣会トーナメントに出場したらよろしいのでは?
ははっ、道場の床に鮪みたいに転がらないでね!

270 :kage:2007/03/06(火) 15:20:51 ID:Cbikz/0q0
まあ真剣で立ち会えば全剣連五段のみの修練では、それなりの剣術家には 敵わないでしょうね。
お望みなら受けて立ちますよ。剣道ルールでも私は、かまいません。

271 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 17:05:21 ID:OnmK+Nqt0
ひどいじえんをみたきがする。
たぶんきのせいだろうが。

272 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 23:09:55 ID:prvyb/EAO
漢字知っτる ?

273 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/06(火) 23:12:29 ID:uL3J0sZo0
>>270
君のとこの団体は、ネットで自演するのが推奨されてるのかね?
昔、日本刀板でも自演で刀を売り上げようとしてたし。

274 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 11:16:22 ID:5KdXt2ws0
まあ古流なんてそんなレベルでしょ。
死ぬような稽古してないし、形(踊り?)やって強くなれると思っているん
だから。
防具つけたら秒殺だね。

275 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 11:36:59 ID:Eblqr8ah0
形稽古も枯れかけた中年には向いているかもしれないが、
そればかりしていて飽きないかな?

276 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 12:27:31 ID:SkfuxIUt0
形稽古ばっかりの所だけじゃないみたいだぜ?
直心影流は剣道前提(剣道+直心影流)でやってる所が多いはず。

kage さんところでは >>179 3月25日に撃剣やるらしいから、
口だけじゃなくて、そこで秒殺してくればいいんじゃね?
百錬会でも撃剣大会(薙刀など異種戦あり)やってるし道場破り歓迎じゃないか?

剣道の打突部位を限った打撃稽古だけじゃ逆に秒殺されるかもよ。
体当たり、脚絡め、脚、腕、肩への打突、投げや肘撃ち、
などなんでもありのはずだから。
ウチのところも剣道は当たり前だが、空手・柔道やってるのもいるから、
剣道ルールのつもりで面を撃ちにいったら、
前蹴りされて腕とられて組み伏せられるなんてのもあるよ。

口だけで秒殺できるって言ってる剣道ONLYな君、虚しくないか?

277 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 15:11:58 ID:CHetGQkF0
>274のいう死ぬような稽古って言うのは
自分は苦しい鍛錬をしてるんだという自己陶酔に浸るためのものだからそのほとんどが時間の無駄使いなのが実情
そこで流す汗はサウナで流す汗と一緒

無能者がよくする勘違い

278 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 15:29:22 ID:b2WKKKkUO
上手い
よっ、いい男・

279 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/07(水) 17:54:31 ID:y3tEBtlI0
野試合観たことある?鎌倉の祭りで 紅白に100人ごと別れ、防具のうえから風船付け合戦みたく
やってたね、敵の大将の風船を割ると勝ちだけどそこそこ面白いよ!そんな感じで、各流派ごと門弟に試合すれば
見てるほうも分かりやすく 退屈しないで面白そうだよね
 


280 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 18:17:52 ID:e8S35OsD0
古流は舌先の格闘技だな。

281 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 20:05:51 ID:uN6FMVeiO
うるせえよ、阿呆

282 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/09(金) 23:46:00 ID:Vg5N+4Xz0
あげ

283 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 00:28:59 ID:BnhtHVhV0
古流は日本の歴史で重要な役割を果たしてきており、それなりに尊敬されるべき。現代人にも生きるうえで、色々勉強になる部分もある。また子孫にも正しく伝えるべき。

284 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 09:25:17 ID:EaZRNl4e0
『北辰一刀流の真実』
『直心影流の真実』

ネタがきれてきたようなので、このへんでシリーズ第三段
『神道無念流の真実』スレを希望します。
登場人物
福井某:斎藤弥九郎:仏生寺弥助:桂小五郎:永倉新八:中山博道:小川武
(敬称ry


285 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/10(土) 23:54:39 ID:K8NInYn50
結局、悟れず悟らず、己の剣を知らず為す振りに我が身を省みる。
情けないのうぅぅ。

286 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 01:28:26 ID:wz8dGvI80
明日から代々木公園で法定之形やるけど仲間いる?

287 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/11(日) 05:12:10 ID:da4ntd1L0
いいんだよ、自分が楽しければ。

288 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 14:44:42 ID:Gr9WsdbNO
>>284 芹沢鴨忘れてるぞー
じゃ新シリーズ行ってみよー

289 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/12(月) 18:19:51 ID:LNbmu0pK0
で誰か立ててくれないの?
震度有無念流の真実

290 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 09:07:35 ID:TD6YT/ia0
武ヲタの心が満たされ、このスレの役目は終わりました。

−−−終了−−−



291 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 09:47:17 ID:bzOEuoeh0
「真実シリーズ」のスレを立てたものです。
ちょっとした疑問があって、スレを立てました。
北辰は一定の成果があったと思います。
直心は話の内容が入り組んでいて、結局よく分らないで出尽くした感じがします。

神道無念流は、どうでしょう?羽賀準一とか中山博道について、語れる人がいれば
伸びるかもしれません。

292 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 12:02:34 ID:bSA0qIJOO
真実シリーズは、シラけるからもう止めろよ馬鹿、カス、間抜け、いっちょ噛みの低能野郎、やーいやーいwww ホ

293 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 12:29:32 ID:up8A6G0Q0
>1の「現在広く行われている山田次郎吉系の直心影流。
一般的に「本流」と思われているが、それに疑問を突き付けた
注目のハードカバー「直新影流極意伝開」。一体真相はどうなのか。」

これに対する説得力のある反証、反論が欲しかった。

294 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 13:19:24 ID:pbfWIZYY0
>>292
具体的にどこの反証、反論が欲しいのかを書いた方がいいんじゃないか?

295 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 13:20:31 ID:pbfWIZYY0
>>293 だった、アンカミス

296 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 19:05:52 ID:1lYiahnN0
270
やめとけよ、福岡の先生が悲しむよ。

297 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/13(火) 19:56:44 ID:jSPbJNXP0
>>294
明確に反証できるところだけで,いいんじゃないか?荒れるから。

298 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 10:33:50 ID:pHMN07as0
武ヲタのために反証することもあるまい
実践者が真実を知っていればよいだけのこと

299 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 11:16:29 ID:MIaNZ+H/0
↑あやしすぎwww

300 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/14(水) 12:39:15 ID:nPAzGkJj0
山田次郎吉系が本流と思われているんじゃなくて山田次郎吉系しか残っていないから否応なく
そう思っちゃう人が殆どなんだよね。野見・石垣系も細々と残っていたけど存在を知る人が殆ど
いなかったから。
結局は野見系も山田系も榊原健吉の本流である事には問題ないんだけど。

301 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 06:31:49 ID:7q6dn4g7O
また止まったな…

302 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/17(土) 14:17:47 ID:IXL1tKse0
言われなくてもわかる

303 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 06:36:48 ID:NcxCNuglO
↑また、厭味な奴登場〜
そんなんじゃどこにいっても嫌われるぞ。

304 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/18(日) 19:06:48 ID:cCa1XCxs0
↑いつも携帯からワザワザお疲れさん

305 :名無しさん@一本勝ち:2007/03/21(水) 20:14:37 ID:DenYseqT0


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