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日本刀はすぐ折れる

1 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/20(水) 21:22:18 ID:AuxGiQqI0
刀剣としては、他に類を見せないほどの切れ味を見せる日本刀・・・

しかし、その代償として、骨にあたっただけで簡単に刃こぼれし、
ちょっとした衝撃ですぐに折れてしまうと言われています。

このあたりに真偽ついて議論して下さい。



2 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/20(水) 21:25:26 ID:ZLKmA3Uw0
遠慮しておきます><

3 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/20(水) 21:30:30 ID:gy7RzFFV0
金属熱処理の話をさしてもらうと
刃は焼きが入っていて硬いが脆く
背?の方は確かトノコを塗って処理温度を下げ
なましてあるので粘りが出て折れにくくなっているはずですが

4 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/20(水) 22:06:34 ID:skLIhih70
要するに使い方が下手だとすぐに折れる、と。

5 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/20(水) 22:13:39 ID:82YU5kiA0
たった4レスで結論が出てしまった悲しいスレ

6 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/20(水) 22:35:48 ID:EK/8qDeb0
むしろ折れるのがデフォ。
だから脇差を常備する必要があった。

7 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/20(水) 22:41:00 ID:kjyKzyb00
焼きが入ってる鉄は磨耗に強い。

8 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/20(水) 22:44:59 ID:EK/8qDeb0
切れ味は抜群だし、美術品としては一級品。
ただ、刀同士を打ち合わせると簡単に折れる。

9 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/20(水) 23:02:12 ID:VmPSqmovO
実際に真剣を折った人はいる?

10 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/20(水) 23:09:35 ID:OjKg0tqx0
ま、横(鎬)からの強い衝撃には比較的脆いというのは定説だけどね。
ただ「ちょっとした衝撃ですぐに折れてしまう」というのは言いすぎ。
それじゃ武器として役に立たない。
インドでは結婚式で山羊の首をはねる儀式を行うことがあるけど、
2、3頭もはねたら刀が曲がるから、足で踏んで伸ばすそうだ。
新宿で中国人同士の抗争があったときには、へし曲がった青龍刀が
現場に落ちてた。
使い方やタイミングが悪いと、どんな刃物でも曲がるよ。

11 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/20(水) 23:10:14 ID:TQWniatD0
むかし、『秘伝』と双璧をなしていたオタク雑誌『極意』で検証されてたね。
つるしたブタの半身を斬る実験。
記憶では、アバラあたりはなんなく切断できたのだけれど、腰骨とかに
あたると刃が欠け刀身も曲がってしまった。


12 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/20(水) 23:12:07 ID:EK/8qDeb0
本職の侍が使っても折れるときは折れた。
ましてや、竹刀と日本刀の区別もつかない剣道家では

13 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/21(木) 00:22:06 ID:B7bRVv9g0


14 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 01:02:32 ID:y2v6Rq/g0
>>11

漏れその号持ってる。骨盤に食い込んでとまる。しかも
誰がやっても同じように斬れる。それだけ日本刀は斬れる。
ハードとしての日本刀の切れ味は大体この記事の内容だろう。(平均としてね)
ただこの記事の豚の肉がつるされた状態だったから骨盤で止まったが
大地に固定されるか生きた豚だったら反作用で骨盤もまっぷたつだった。
まぁ、ど素人でも肉・肋骨・背骨が何の抵抗もなく斬るんだから恐ろしい。

15 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 01:04:31 ID:y2v6Rq/g0
○ 肉・肋骨・背骨を

16 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 01:17:00 ID:tnaiK5r40
>大地に固定されるか生きた豚だったら反作用で骨盤もまっぷたつだった。

妄想ってすげーな・・・骨って無茶苦茶硬いよ。しかも骨盤くらい厚いと鉈か斧じゃないと
大体生きてる豚は黙って斬られてはくれない。

17 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 05:58:00 ID:ZQKeazDv0
良スレっぽい

18 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 10:47:23 ID:RbqagprL0
日本人は3本刀を差していた。
大  人を斬る
脇差 相手に投げる
小  自殺用


19 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 20:51:40 ID:5Z424k4Q0
>>18
日本刀はすぐ折れるから脇差が必要になった。

20 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 20:57:41 ID:XbRfpl100
>>19
表現がおかしい。

脇差も日本刀。

21 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 21:02:02 ID:5Z424k4Q0
>>20
おかしくない。
文盲ですかw


22 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 21:07:15 ID:XbRfpl100
>>21
脇差も日本刀。

>>19を読み替えると
日本刀はすぐ折れるから脇差が必要になった。

日本刀はすぐ折れるから日本刀が必要になった。


日本刀という呼称は総称なので、太刀も脇差も打ち刀も含むから。
西洋の刀剣類のように用途で境界線が比較的はっきりとあるわけではなく、
『なんとなく違う』という水彩画的な境界線ではありますが。


23 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 21:10:57 ID:5Z424k4Q0
>>22
日本刀はすぐ折れるので、予備を持ち歩く必要があったって意味ですが?w


24 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 21:14:54 ID:XbRfpl100
>>23
ふつうに訂正すれば済む話じゃないか。

あんたは悪くない。悪くないさ。気を楽に


25 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 21:18:50 ID:5Z424k4Q0
>>24
何を訂正するの?
おまえが勝手に脇差も日本刀とか的外れな指摘を始めただけじゃんw

日本刀がすぐ折れるから予備の武器を持ち歩く必要があった。
その予備の武器が現実に脇差だった。

脇差を投げるための武器 って位置づけたレスに対するレスとしてなにもおかしくない。
お前が勝手に勘違いしているだけ。

26 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 21:21:39 ID:XbRfpl100
それなら訂正もしなくいいですよ。そのままのあなたが素敵だから

27 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 21:23:43 ID:5Z424k4Q0
>>26
勝手に勘違いして勝手に納得して
照れ隠しかw
黙って消えれば?w

28 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 21:30:01 ID:5RSTavzH0
脇差も日本刀です

29 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 21:33:15 ID:5Z424k4Q0
>>28
そうだよ。

30 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 21:55:08 ID:e5oGRBbq0
まあまあ餅つこうよ
スレ違いだが 中古の日本刀って 安いのだったらいくらで買えるのか
知ってる方いたら教えて

31 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 21:59:26 ID:5Z424k4Q0
ぴんきり

32 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 22:04:15 ID:CBLNpK+10
まあもちついてくれ。人や流派によってはこだわりはあるかもしれんが、
脇差も太刀も一般的には「日本刀」だ。これが共通認識。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%88%80
「ガンダムはロボットなんかじゃない!モビルスーツだ!」と
主張する気持ちは大いにわかるが、ロボットアニメの話をしようという
ときにそんな主張しても仕方ない。それといっしょ。

33 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 22:07:47 ID:CBLNpK+10
ちなみに私もこのスレを見るまでは脇差だろうと短刀だろうと「日本刀」と
普通に思っていた。もちろん今もそう思っている。
でも、こだわりのあるひとなら「日本の刀っていうけど『刀』じゃないだろ!」
とか言いたくなるものなのか、と気づいた次第。
そういうこだわりをもったひとには今まで会ったことないが…。

34 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 22:09:51 ID:K1Um50X0O
脇差も日本刀。
厳然たる事実。

こいつは剣道スレで荒らし回っている奴だから日本刀のことなんかネットで
聞きかじったくらいにしか知らないし、話し合う気もない。
相手にすんな

35 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 22:10:05 ID:5Z424k4Q0
>>32
脇差が日本刀じゃないなんていってる奴はいませんが?w

36 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 22:17:10 ID:5Z424k4Q0
>>34
今度はレッテル貼りですか?w

最初から脇差が日本刀じゃないなんていってない。
脇差は投げるためのものじゃないといってるだけ。


18 名無しさん@一本勝ち sage 2006/12/22(金) 10:47:23 ID:RbqagprL0
日本人は3本刀を差していた。
大  人を斬る
脇差 相手に投げる
小  自殺用

19 名無しさん@一本勝ち 2006/12/22(金) 20:51:40 ID:5Z424k4Q0
>>18
日本刀はすぐ折れるから脇差が必要になった。

37 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 22:29:14 ID:K1Um50X0O
日本刀はすぐ折れるから日本刀が必要になった。



38 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 22:30:57 ID:5Z424k4Q0
>>37
日本刀はすぐ折れるから2本必要。

変じゃない。

39 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 22:53:24 ID:09Eeks450
やはり日本刀と言えば二尺三寸以上のものというイメージが強く、美術刀剣でも脇差しは人気が無く値段も安い。
現代刀匠も脇差はあまり作らない。

40 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 23:02:59 ID:e5oGRBbq0
まあまあ餅つこうよ
スレ違いだが 中古の日本刀って 安いのだったらいくらで買えるのか
知ってる方いたら教えて

41 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 23:07:14 ID:w+egcyzg0
>>38
どうした?刃物キチガイ( ´,_ゝ`)

42 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/22(金) 23:44:32 ID:U9nwNJaW0
スーパークラスとサブクラスは表現しているものが
違うんだよ。間違いを指摘されたらんだから素直に認めろ。

43 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 01:53:28 ID:0HKX4Vyk0
日本刀はすぐおれるから、予備が必要であった。
その予備は、通常のより短く、脇差しと呼ばれていた。

これをまとめると、
日本刀はすぐおれるから、脇差しが必要であった。
といえるだろう。ちょっと不親切な気もするが。



44 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 02:04:24 ID:0HKX4Vyk0
あ、わかった。

>>19
日本刀はすぐ折れるから、(「太刀」〔でいいのか?〕の他、)脇差しが必要になった。
という意味で書いた。
「太刀」の他、という部分を省略した。

それに対し
>>20は、
日本刀を、太刀の意味で書いていると解釈し
太刀はすぐ折れるから、脇差しが必要になった。
というつもりで、太刀を日本刀と呼んでいる、逆に脇差しは日本刀じゃないと思っていると解釈したんだ。


>>22までのやりとりでは、19が少し紛らわしい文章であることも考えて、20が19の意味を読めなかったのは仕方ないと思う。
でも、>>23でそれなりに説明しているのに、わからなかったから、20が不利。
でも、19も20の言う意味がわからなかったからなあ。
7:3で19の勝ちと私は判断する。


45 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 08:46:14 ID:HRM4x/MrO
車がすぐに壊れるからパジェロを買った。


46 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 08:55:01 ID:HRM4x/MrO
つまらない事で興奮する奴は迷惑

47 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 10:41:52 ID:WPnt06EGO
折れるのイヤなら金棒でも振り回せばいいんじゃね?

48 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 11:13:51 ID:s/sPyGAg0
で、日本刀は簡単に折れたり曲がったりするのは本当なの?

49 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 12:00:33 ID:/zt87pR60
そもそもキミらの腕力じゃ無理っぽくね?
鍛え抜かれた剣道家の話だろ、そんなん。

50 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 12:04:12 ID:s/sPyGAg0
剣道家はそれほど鍛え抜かれていないだろw

51 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/23(土) 12:30:21 ID:5Q0Ba/ku0
みんなTVで知った、本で知ったって知識で語りあってるな。
真剣どころか模造刀ですら触ったことがない人ばっかだと思う。

現代だからしょうがないけど、現実に接したことのある人の書き込みをキボン。

52 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 12:31:31 ID:WPnt06EGO
>>48
出雲大社の資料館に展示してある刀は先っぽ曲がってたよ

53 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 13:16:24 ID:APtioil50
折れないけど曲がる。

54 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 13:23:39 ID:H9Bo3chE0
日本刀なんて駄目だろ。
あんなの三人も斬れば駄目になっちゃうんだから。
普段、使うことも出来ないし鎧相手にも役に立たない。
どうしようもない。

55 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 13:36:16 ID:/zt87pR60
唯一、刃もたいして痛まないし実力次第じゃ10人以上いける技である
「突き」も、ピュア剣道家からすると面や胴の下に位置する劣る技らしいしなw

日本刀はともかく、剣道は根本的に終わってんなw

56 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 14:39:20 ID:HRM4x/MrO
真剣扱ったことがない奴は黙るべき。
脳内で真剣握った奴も黙るべき。



57 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/23(土) 14:42:22 ID:5Q0Ba/ku0
いま>>56が良いこと言った!

58 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 14:42:36 ID:azbStTiq0
俺のチンコは真剣だ!!!!!!!

59 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 14:46:07 ID:DF+iPnCY0

朝鮮人はすぐキレル


60 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 14:55:31 ID:rQOTe1W+0
>>55
そりゃ突きは練習しないからな。たまに入っても片手突きとかで挙がる有様だろ。
とりあえず、刃が潰れても曲がっても鈍器にはなる。

61 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 14:59:05 ID:Xf2HDRLK0
ビッターズとかで、激安で刀(錆び身だったり、傷があるが)売ってるけど
あんな10万円で買えるような物でも、竹とか切れんのかね?

40万ぐらいする刀だったら、試し切りとかしようと思わんが
10万円以下で買えたら、生肉とか切ってみたいわ。

居合い経験などは無いが、素人がバーベルと木刀の素振り(一日300振りワンセット×2ぐらい):庭の木を殴るまくる事で
どこまで行けるか試してみたい。

居合い道場とか通う金と暇が無いし(欝


62 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 15:14:26 ID:MJZcgYU30
つーか、日本刀は別にガチャガチャ打ち合うモンじゃないし
西洋剣みたいな耐久力は必要ないんじゃ・・・

63 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 16:50:10 ID:Sar1lhAf0
差し料って太刀のこと?

64 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 21:25:53 ID:A+mN5u9a0
>>54
三人も斬れば駄目になるってマジ?
試したの?

65 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 21:53:19 ID:wgB4CNq+0
すぐ折れるっていうと頻繁に折れるみたいなイメージがあるけど
そんなに頻繁には折れないでしょう。

普通に折れることもある、くらいでしょ。

66 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 21:57:47 ID:VU1e2sLZO
とりあえず肉屋で試し切りすれば検証はできるな。

67 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 21:57:48 ID:s/sPyGAg0
「折れることもあります」
じゃ、自分の武器が折れて首をはねられた侍は納得しないだろw

68 :匿名:2006/12/23(土) 22:00:42 ID:HSNMjyejO
太刀と刀は違います。
戦場で甲冑の上から腰にぶら下げるのが太刀。
甲冑の内側で直接腰に差すのが刀。
では耐久性は、第13代足利義輝が三好、松永軍に攻められた時に、足利家に伝わる名刀を20本ほど抜き身にしてタタミに差して敵を迎え撃ったと言われている。足利義輝といえば、あの塚原卜伝から免許皆伝を受けている。2〜3人斬ったらすぐ太刀を取り替えて奮戦したそうだよ。

69 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 22:05:32 ID:s/sPyGAg0
> 足利家に伝わる名刀を20本ほど抜き身にして
> タタミに差して敵を迎え撃った

敵がそれを抜いて斬りかかって来たらやばくね?

70 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 22:08:54 ID:A+mN5u9a0
>>66
肉屋じゃないけど豚で試し切りしたことあるよ。
一頭解体するのに3時間も掛けちゃった。

71 :匿名:2006/12/23(土) 22:15:26 ID:HSNMjyejO
将軍家が持つ名刀でさえ、2〜3人斬ったら刃こぼれして使い物にならなくなるって話です。
そりゃあ曲がっても刃こぼれしても振り回すことは出来ます。
しかし相手に撃ち込んだ時に甲冑や衣服に引っ掛かる可能性大です。そうするとバランスを崩しスキができるわけだから、使用しない方がいいよね

72 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 22:28:09 ID:A+mN5u9a0
>2〜3人斬ったら刃こぼれして使い物にならなくなるって話です。

甲冑ごと斬るから刃こぼれするのかな?

73 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 22:36:04 ID:WPnt06EGO
人の脂がいかんのでしょ?

新撰組が突きメインってのも油脂で切れなくなるから最終的には突くしかなくなる→最初から突き練習したらよくね?って事なんじゃないの?

74 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 22:43:44 ID:A+mN5u9a0
>>73
豚の脂では切れ味かわんなかったけど豚と人間の脂はそんなに違うものかね?
細胞は似てるって聞くんだけど。


75 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/23(土) 23:20:34 ID:WPnt06EGO
本で読んだ事あるだけだからわからんw

生きた豚とか解体する時は何使うんだろな。

76 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 00:00:33 ID:Dqxyz1bp0
刃物は摩擦力で肉の組織を刃に引き付けてちぎり取ることで切断する。これをせん断という。
脂にまみれると摩擦力が落ちるので切れなくなる。
特に皮下脂肪には苦労する。頻繁に刃を拭かないとならなかった。
逆にそこを突破すれば結構楽になる。

豚を解体する人も頻繁に刃を研ぐという。
>>74はよっぽどぬるい環境で試験したのだろう。

>>75
豚を生きたまま解体する人間がいるのか、そこから考えてみよう。

>>72
俺が言えるのは、骨に当たれば確実に刃こぼれするということ。

77 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 02:14:55 ID:TulkheK1O
曲がる刀は折れないが、曲がらない刀は折れる。
特に鋳造された軍刀は鍛錬して無いから、使ってると金属疲労で折れやすい。

まあ、刀にもよる。

78 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 02:43:20 ID:aJdQQC/RO
刃物板行ったら?

79 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 07:56:54 ID:8r8RoZ5WO
56を100回読め

80 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 09:24:53 ID:8z7J8hrCO
そうだな。
真剣で人を三人以上斬った経験が無い奴は黙るべきだな。

81 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 09:34:19 ID:8r8RoZ5WO
その通り

82 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/24(日) 10:10:45 ID:HF+U/t8T0
>>80
現代の日本で三人も斬ったら、まず間違いなくタイーホで刑務所行き。
留置所や刑務所で2chなんか出来るわけないからさ。

ここはまず、3回以上斬られたことがある人の見解を聞きたい。

83 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 10:18:09 ID:UCLkQPHi0
焼き鳥屋勤務経験者だが、すばらしく名刀な包丁を持参していっても
鶏肉を5分も切ってるともう全然切れなくなる。
脂が刃の周りを囲み、肉との摩擦が少なくなるのが切れなくなる原因だそうな。
これはステンでもセラミックでも穴あきでも結果は一緒。

84 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 10:44:03 ID:LcHS0C330
どうも刀剣界の常識がここではあまりポピュラーではないようだ。
○日本刀は太刀や大刀(単に刀と言う)、小太刀、小刀(脇差)、短刀等の総称。
○幕末の徹底試験では簡単に折れる物とすさまじい試験にも耐えて折れ
にくい物といろいろある。だから予備として小刀(脇差)を持つ。
○日本刀の中に鋳造物はない、皆鍛造品。
○昭和の素延べ刀(官製軍刀)は従来の日本刀に負けぬ高性能だった。
○日本刀は確かに2,3本で油脂にまみれると切れ味が落ちる。刃物の
共通点。油脂を取ればまた切れる。
○刀同士で激しく切り結ぶと刃がぼろぼろになる。そう言う意味では
完全に消耗品。


85 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 11:10:07 ID:UCLkQPHi0
>○昭和の素延べ刀(官製軍刀)は従来の日本刀に負けぬ高性能だった

官製軍刀がチョコなしポッキーで、従来刀がトッポのような構造だと思えば
理解しやすい。硬い部分はトッポの方が硬いが、全体の強度は同じようなモン。

86 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 11:51:10 ID:tUKV5OuV0
>>30
まあ、現代刀の中古で80万からならまともな物がありますね。拵え付きで。
東京鶯谷の平成名刀会の展示即売会に10万〜300万位のが出るので
開催招待はがきが来るから時々行くよ。
40万以下だとかなり怪しい。

知人友人から買うと、店の半額くらいになるのでは。

87 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 11:52:27 ID:8z7J8hrCO
人切る専用刃物代表、医療用メスだと、どれ位の間隔で交換するんやろか…

88 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 12:00:39 ID:tUKV5OuV0
>>84
亡くなった宗家は、戦争中に日本刀をかなり使ったみたいだが
刃こぼれ一つ無かったという話だ。
 武器と武器を打ち合わせないのが、この流儀みたいだ。
チャンバラをやってはいけないと言うことらしい。
鎧を付けてた時代はまた別だろうね
鎧外れを突くように使う型が古流には多いが。

89 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 13:24:31 ID:Yk5K7KEhO
>>60>>55
「突き」できない奴は弱い奴だよ。
あれが柱じゃん。

日本刀は峰打ちすると折れるらしいね。

90 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 13:25:30 ID:25rIzyGU0
>>76
ぬるい環境かどうか解らんが

まず気絶させて首を落とし腹を縦に切って内臓を取り出し背骨側から2箇所切断前足2分割後ろ足4分割背骨からスペアリブを外して内臓を細かく分けてから遊びで生首に一撃5センチ位食い込んで止まった。
首を切ったときは2回くらい失敗したけどコツを掴んでからは簡単だった。
これ位なら研ぎは必要無かったし刃こぼれもしなかったが刀身に付いた血と脂で鞘が臭くなった。

91 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 16:26:06 ID:ekHAF6eY0
斬ったことも斬られたこともないが、脂と刀の関係について聞きかじったこと
を加味しての憶測。
包丁で脂身切ってもどうということはないが、だからといって日本刀で
人を斬ると脂で云々が間違っているとは思えない。
日本刀と包丁の形状(厚さ、刃の形)の違いに加え、まな板の上で「すっ」と
肉をせん断するのと生きている人間を切りつけるのではわけが違う。
後者は言うなれば、血液とあいまった体温で柔らかいグリースのような脂の
詰まった皮袋を切りつける動作。巧拙にもよるが、それをえぐるように斬りつけ
たりするわけで、刀身は血糊と脂がこびりついたものになる。
表面積が大きくなるから、斬れなくなるまで雪だるま式にそれが増えていく。
たぶんそれがおおかた3人斬ったくらいなんだろうと。


92 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 16:27:27 ID:nYJtTnQa0
あとは殴るか刺すかだ

93 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 16:30:00 ID:Z08+UWWT0
コールドスチール社のナイフに豚の脂を塗りたくって、吊るした豚肉を叩き切れ。



94 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 16:37:17 ID:ekHAF6eY0
>>92
それが当時は正解だったのだろうと思う。
脂が巻こうが刃が欠けようが曲がってしまおうが、鉄の棒(板?)なわけで
殺傷力は充分。

95 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 16:37:27 ID:25rIzyGU0
>>91
血と脂は大量にこびりついたが切れ味が変わったように感じなかったよ。
やっぱ豚と人間の差かな?

96 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 16:40:59 ID:Z08+UWWT0
俺は脂まみれの日本刀でも叩かれたくは無いけどな。
スパッと行かない分酷い傷跡になるかもしれん。


97 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 16:48:14 ID:nYJtTnQa0
逃げられればな

殴られて動きが悪くなれば連打されて殺されるもんだ
目や口や喉を刺し貫かれてとどめを刺されたりもする

98 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 16:48:38 ID:UCLkQPHi0
>包丁で脂身切ってもどうということはないが

どんな脂身想定してるのか知らんが、どうという事あるって!

99 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 16:49:44 ID:EW/07DX40
>>86
ご親切にありがとうございました

100 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 16:49:53 ID:lQOV3sXK0
日本刀は西洋や中国のものと比べると強度的に劣る。使えない。

101 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 16:52:46 ID:Z08+UWWT0
結局は>>56を100回読み直せってこった

102 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 17:04:46 ID:/9JswrYMO
西洋中国のが頑丈なのはわかった
日本刀よりよく切れるのはどこの刀?

103 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 17:13:09 ID:ekHAF6eY0
>>95
たぶん押さえつけて(?)解体するのと、動く標的を斬りつけるのとの違い
だと思う。前者は力がじっくり伝わり刃をあてられるが、後者は斬りつけるので
そうはいかないのかと。
>>98
普通に一般家庭で料理するときですよ。その量・大きさ・質の肉を文化包丁で
切るぶんには特に困ることないでしょ。

104 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 17:17:41 ID:Z08+UWWT0
>>102
分かっちゃったのかよっ!

105 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 17:20:00 ID:25rIzyGU0
>>95
いや手錠で走れない様にしてたけど一回目失敗した後はかなり暴れてたのよ。
何で豚は何度も切れるのに人間だと3人位で切れなくなるのか謎だ。

106 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 17:21:11 ID:25rIzyGU0
>>103だった


107 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 17:24:29 ID:ekHAF6eY0
>>105
切り方の違いだと思うけれど…。
日本刀で何度か「斬りつけ」てみて、切れ味変わらなかったというなら
「日本刀は脂が巻いても性能は変わらない(可能性が高い)」といえるけど。

108 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 17:27:52 ID:/9JswrYMO
中国の刀って言われたらペロペロな薄いヤツしか思いつかん
西洋の剣はコナンザグレートみたいなデカイのか怪傑ゾロの細いヤツぐらいしか知らんけどな
とにかく日本刀より頑丈なんだろ?

109 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 17:29:13 ID:25rIzyGU0
>>105
背骨を斬った時とスペアリブを外したときは友達に両側を持って貰って斬りつけてた。
包丁使うより簡単だったよ。

110 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 17:30:25 ID:25rIzyGU0
>>107です。
また間違えた。

111 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 17:34:04 ID:ekHAF6eY0
>>109
そうなんだ…。
イメージ的には、血糊と脂がついた刀だと、通常なら斬り殺せるはずが
殺せない、やがて殴るようになっていく…というものだったんだけど。
思ったほど脂の影響はないのかな。
生きたブタさん数頭をチャンバラよろしく斬る機会があったら、また
教えてください。

112 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 17:37:56 ID:25rIzyGU0
>>109
最近豚さんと会えないんだよね。
しかし美味かった。

113 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 17:39:12 ID:25rIzyGU0
>>111
もうだめ飲み過ぎてるな私

114 :元暴走族:2006/12/24(日) 18:34:33 ID:Km6vgc7tO
日本刀なんて実際、自分が殺人罪になるから使えない        
眺めてニヤニヤするだけ
例え日本刀なんかで脅されても鉄パイプ持った俺たちは恐くないよ


115 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 18:39:12 ID:25rIzyGU0
>>114
日本刀で脅す人はいないと思う。


116 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 19:57:12 ID:2t3UZTT70
>>115
アンタは眺めてニヤニヤしてればいいよw


117 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/24(日) 20:05:48 ID:25rIzyGU0
>>116
なんか使うときニヤニヤしちゃうんですよね。
キモイって言われた。

118 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 00:25:48 ID:HagKgCeH0
このスレ見たら豊田商事の社長惨殺事件思い出した@@;

たしか頭に傷があったけど切り傷だけで皮が切れただけつー感じだった。生中継でみてしまったwww

119 :名無しさん@一本勝ち :2006/12/25(月) 00:45:11 ID:4Dy+jA3B0
昔の刀鍛冶は2〜3人斬ったら使えなくなるって欠点を、そのままほっといたのかね?
お侍さんたちも、2〜3人斬ったら使えなくなるって代物で満足してたのかね?

「血脂がついたら斬れなくなっちゃうんです〜。エヘヘ」ってバカ面さげてそのままだったとは思えん。
より高みを目指して改良したとは考えられないか? んで、ちゃんとその欠点を克服したにも関わらず、
廃刀令が出てから後の世の人は、このスレの住人と同じく「斬ったら脂がついて、ハイ斬れない!」と
想像だけで決めつけて、現在にまで至る、と。

そんな感じじゃね?

実際の剣術家はもちろん、戦前、戦後の剣豪小説書いた作家とかも含めて
みんな結局人斬らないと真実は分からないんだからさ。そんな気がする。



120 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 01:54:34 ID:Mg68jJd+0
ttp://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000512.html

初登場です。どうぞよろしくお願いいたします。僭越ながら「日本刀の殺傷力」について、
わが家の家伝をご披露させていただきます。
上野戦争に彰義隊の一員として参加したとき、腰に大刀を4本も5本も帯びて行ったそうです。
脂が巻いて切れなくなった刀はその場に捨て、次の刀を抜く、という使い方をするためです。
同じく彰義隊士だった祖母・曾祖母の実家も同様の身支度だったといいますから、
当時は一般的なものだったのでしょう。なお、刀が折れた同輩に腰の刀を1本あげたら、
あとで一番良い家宝の刀だったことに気がついた、というオチが付いています。
お粗末様でした。

121 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 02:16:25 ID:TXXMUjn10
どっちかというと、各々がこれで闘っていくために、身体と技術を対応させて
いったという方が近い気が、
ていうか、細身で湾曲している刀剣は世界中にあるけど、サーベルや三日月刀
なんかはその点どうなんだろうな?そんなに違うのかね?
平安時代なんかには毛抜形太刀とかいう刀身と柄が一体構造の形式があった
のに、その後は目釘で固定が主流になっていったし。ちなみに毛抜形の由来は柄
に攻撃時の衝撃を吸収する為に肉抜きがされていることから、、
かつての日本人の武器へのスタンスは、かなーりストイックというか、ヘビーデューテイー
なんかとは対極にあるものだったのではないかと。正直、今の日本人にも全面的には
理解は出来ない物があると思う。

122 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 08:05:08 ID:qd9Ysnac0
>>119
包丁も含め、世界中の刃物が「人2〜3人斬ったら斬れなくなる」よ。
脂の問題なんだもん、しかたないよ。

123 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 12:56:07 ID:rtifkbn7O
>>119
剣術が盛んだった時代を調べたらはっきりする事だけど、戦国時代に東海一の弓取りとか一番槍って言葉で高い評価を伝えてるんだから、刀は戦場での主流では無かった。って考えるのが普通じゃないか?

槍が折れるか一騎打ち、大将の首取る位でしか刀を使わなかったとしたら、2〜3人斬れたら十分だしね。

124 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 13:03:41 ID:XKU7oBtk0
日本刀寝刃あわせしても2〜3人しか切れないの?

125 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 14:03:46 ID:7TPPsu1l0
戦なら刀の出番など最後の最後。
そんな状況において1人当たり2,3人も斬れるくらいなら大勝利だろ。
てことで、全然問題ないんじゃねーすか?


126 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 14:21:09 ID:KpokZ+nHO
戦場で刺身でもつくる気かよ。
きれいに切る必要がないから問題なし。曲がれば押し戻すだけ。折れるのが一番良くない

127 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 14:25:19 ID:W40bmrf10
インドとかの剣は叩き斬る用と聞いた。
日本刀は鋭いけど折れやすいから、実際は斬らずに突き殺してたみたいだな。

128 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 14:27:50 ID:Z67UA3aV0
刀尽き矢折れ ってくらいだし消耗品なんだろ。

129 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 14:29:02 ID:KpokZ+nHO
どんな刀も消耗品に決まっているさ

130 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 14:36:07 ID:SWEk1Szl0
>>127
>インドとかの剣は叩き斬る用と聞いた。
>日本刀は鋭いけど折れやすいから、実際は斬らずに突き殺してたみたいだな。
甲冑時代の刀はサブウエポン。
現代地上戦での拳銃と同じ。

甲冑時代の戦場の主役は弓矢、弩、投石、投げ槍、
槍、長刀(長巻)、金棒、槌、マサカリ、斧などだ。
鎖付きの錘や大型のヌンチャクもたくさん使われた。
それはどこの国でも同じだ。
時代と地域によって多少は入れ替えがあるけどな。

その時代の刀剣も長大で刃厚の頑丈なもの。
甲冑の上から、ぶっ叩いて昏倒させ、目や口や喉、脇の下、
股間、肛門、内太腿、膝裏を貫く。

131 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 15:16:41 ID:wIOOSCBb0
>>119
>昔の刀鍛冶は2〜3人斬ったら使えなくなるって欠点を、そのままほっとい
>たのかね?
はいその通り,どうにもしようがないから.未だに世界中の刃物がそうだ.
鯨の解体は薙刀見たいな刃物でやるのだが,しょっちゅう脂を拭って手に持
った砥石で研いでいた.

>お侍さんたちも、2〜3人斬ったら使えなくなるって代物で満足してたのか
>ね?
うんにゃ,肌身剣法ではあまり脂が付かぬよう頸動脈や手首動脈狙いの切っ先
技を発達させました.
土方歳三が五陵郭の戦いで農民上がりの官兵の10人切りをやったのはこの
頸動脈切り.



132 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 15:28:00 ID:SWEk1Szl0
>>131
>肌身剣法ではあまり脂が付かぬよう頸動脈や手首動脈狙いの切っ先
>技を発達させました.
>土方歳三が五陵郭の戦いで農民上がりの官兵の10人切りをやったのはこの
>頸動脈切り.
劇画『あずみ』の殺陣の元ネタだぁ。
大した奴だね、土方歳三アニさんは。

133 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/25(月) 16:16:39 ID:qd9Ysnac0
>>128
彼はなかなか上手い事言ったと思う

134 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 15:55:44 ID:VAIMcdaA0
無鑑査の刀匠、大野義光の現代刀荒試しの結果

この時の「義光刀」は2尺3寸5分 身幅1寸1分
以下でワラ何本とあるのは、(畳表1枚半で1本のこと)したがってワラ3本というと、畳表4枚半を巻いた太いものになります。
●第1回  試刀者  某流 某氏( 実名は了解を得ていないため容赦ください)左右袈裟斬り ワラ3本  切断 4回
横一文字斬り(左右) ワラ2本  切断 2回
片手左袈裟斬り    ワラ2本  切断 1回
据物斬り   ワラ4本(3回) ワラ4本半(2かい) 切断
●第2回  試刀者 某氏 某流
孟宗竹 2日間荒斬り、直径7センチ以上のもの、竹林に生えているもの、切断本数数え切れない。
桜、生木、直径7センチ位 12本 切断
松、生木、直径12センチ位 3本 切断
孟宗竹(枯れ竹)直径7センチ位 右袈裟斬り 10本 切断
弓 1本  竹刀立切り 4本 切断
畳表1枚半の中に牛の太骨直径8センチ以上を巻き込んだもの4本切断
鉛板 幅10センチ 厚2センチ 6回切り込み9分切れ(小さな刃こぼれ)
番線(針金)1・5ミリ 3本巻き 15回切断
2寸釘(台上)1本切り 2回切断・2寸釘(台上)2本切り 1回切断
●第3回  試刀者 某流 某氏
孟宗竹  直径6センチ以上  荒切り 80本以上
●第4回  試刀者 某流 某氏
欅板 幅約30センチ 厚9センチ 長40センチ 正座切り 3回(2回約15センチ切り込み3回目で切断)
銅 丸棒直径2センチ 正座切り2回 8分切(小さな刃こぼれ)


135 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 15:56:58 ID:VAIMcdaA0
続き

●第5回  試刀者 某流 某氏
孟宗竹 荒切り 3日間 150本以上
鉛板  幅10センチ 厚2センチ 2回切断(僅かに刃こぼれ)
ラワン材 幅30センチ 厚1センチ 左右袈裟切り6回切断
ラワン材 1寸角、台上に5本並べて2回切断
無銘刀 打ち込み合い 100回以上 相手の刀に棟、鎬、刃、切り込み残る 義光刀、刃こぼれなし 無類の強さ(強靭性の試し)
無銘 槍 約1尺 末備前3角  中央にて台上切断
無銘 槍 約6寸 3角 台上にて切断 台版切断の上コンクリートに2センチ食い込む。
日本刀(現代刀)2尺4寸 棟より1刀で切断 3回
軍刀の日本刀と棟で打ち合い、日本刀折れる。(2尺2寸)関物 1回
ブロックに打ち込みブロック粉々 5回 (義光刀僅かにはこぼれ)
この後義光刀は強靭さを試すため、折れるまで金床に打ちつけついに2/3ほどのところから折れた。
●第6回 試刀者 某流 某氏
兜 砂をつめて試す  約1センチ切り込み
兜 松丸太にかぶせて試す  かなりの切り込み
(この兜試しは折れた後の義光刀で試した)刃こぼれほとんどなし
以上が荒試しの内容ですが、第1回から第5回の折れるまで約3ヶ月を要したとのことです。
まさに驚くべきことで信じられない内容ですが、真実のことであります。



136 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 17:15:13 ID:8z1/NL9CO
鎧って、キモチ程度のもんだのかな…

137 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/26(火) 21:41:27 ID:Zhrm1qBh0
>>111
刃物板で質問したら豚さんは勝手に殺しちゃダメらしいので
機会はもう無いみたいです。

脂で切れなくなる説は
嘘だと思う。
本当に斬れなくなる。
楔の原理で斬っていくから、さほど
切味が落ちないのでは?
など益々解らなくなりました。

私の実感では切れ味は変らないのですが
もしかすると私がにぶいだけかも知れません。

138 ::2006/12/26(火) 23:29:45 ID:xOHsDSHGO
日本刀で峰打ちをすると簡単に折れます。
あと冬場外に一昼夜置いて、室内の温かい場所に入れると曲がります。
保存には気を付けてください

139 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 16:02:59 ID:3X1qunff0
>脂で切れなくなる説は
>嘘だと思う。

イメージで語らないで!
「摩擦」がなくなって切れなくなるっていう、科学的証明もあるし、
包丁で簡単に実証できるんだから。

140 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 16:07:40 ID:lDRLGoP/0
でも人間を叩き殺すくらいの威力はある。

141 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 17:44:10 ID:rMeQcR+i0
>>139
読みにくい文章でした。
申し訳有りません。

刃物板で脂の為切れなくなる説は
「嘘だと思う。」
「本当に斬れなくなる。」
「楔の原理で斬っていくから、さほど切味が落ちないのでは?」
などの意見がありました。

>「摩擦」がなくなって切れなくなるっていう、科学的証明もあるし、
何処の誰が証明したのか教えて頂けませんか?

>包丁で簡単に実証できるんだから。
刀で簡単に実験した結果
切れるから困るのです。(誰も信じてくんない)

142 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 18:40:44 ID:U9KyMF0S0
>>139
包丁と刀では重さも構造も全く違うじゃないですか・・・
ためしに自宅にある包丁で青竹を思いっきり斬り付けてみて下さい
たぶん切断どころか、ほとんど斬り込めないとおもいますが

まな板の上で、重さ200gにも満たない包丁をつかい
肉をブツブツ切るのと
重さ1キロの反りの入った鋭利な鉄塊を高速で打ち込むのではそもそも比較になりません

143 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 21:04:08 ID:cnxfIZ7e0
大野義光の刀の荒試し話を見る限り>>1の妄想みたいだな。
幕末にやった正雄の荒試しも凄かったみたいだし。
現代刀匠の刀で兜を試して折れたとか黒田清隆が古刀で
兜を試して折れたなんて話もあるけどこれはちょっとした
衝撃ではないし。




144 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 21:52:29 ID:U9KyMF0S0
「中国刀のが日本刀より優れてるんだよーん!!」
「百人斬りは可能じゃあああ!」って感じで
あんまりこのブログは好きじゃないんですが・・・
一応貼っておきます
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50340479.html

安物の刀(玉鋼製じゃないかもしれんがw)
でレンガを叩き切っても、そう簡単には折れたりしないですな
刃が多少欠けても、実用には差し支えなさそう

145 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/27(水) 22:36:03 ID:zaTyGR5M0
関東軍の鬼軍曹だった、ノモンハンの生き残りから聞いた話ですが、下士官になると
親元から送金してもらって、みんな刀を買った物だそうで、それで直刃でないといけない
刃紋の大きく乱れた物は満州の厳冬期にはすぐに折れると注意されたそうです。
 そして、剣術の素養のない者の人の切り方として、大上段に振りかぶって、机の上に置いた
本を斬るんだそうです、引いたりしたら刀身がまがる、とにかくまっすぐに振り下ろせと
教えられたそうです、ノモンハンでは機会がなかったが、後の討伐で、乗馬を失って破れかぶれに
なり、長剣をふるって斬り掛かってくる馬賊と渡り合い、袈裟懸けに切り倒したそうです。

146 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 09:16:03 ID:yAMabx5m0
>>145
戦中の試し斬りで最も成績が良かったのは、備前の丁字。
刃の中も剛柔交互なので衝撃に強く、曲がるが折れない。

147 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 15:53:03 ID:w5HGzlt10
http://www.youtube.com/watch?v=kfIF1S6XJtg&NR
結構切れてる

148 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 16:03:19 ID:rFnoWBz20
>>146
折り紙つきの正宗で銃身を試したら曲がったみたいだね。
相州伝はあまり切れないのかも。


149 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 17:14:27 ID:G7fbbPQ6O
>>148
ソースきぼん
正宗(らしい)で人斬りつけたら曲がった話は聞いたことあるが…

足入りとかの乱れ刃の方が、刃こぼれしても小さく済んでいいみたいなのもサイトで読んだことあるな。
そんな俺の刀は直ぐ刃調だけどな。

150 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 21:49:05 ID:lCgnX77c0
>>149
愛刀家で居合いもやっている人から聞いた。
だから確かなソースはないよw


151 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 22:56:17 ID:P9XXr7se0
折紙なんて鑑定家が金次第で出してたもんなんだからあてにならん。

152 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/28(木) 22:56:26 ID:G7fbbPQ6O
>>150
そうすか…残念

153 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 00:51:21 ID:dg+VFt6o0
>>147
後半、見ていて肝を冷やした。
素人が二人並んであんな近い距離で袈裟斬ったり
後ろにひとがいるのに司会のねえちゃんが振り回したり…。
センセイ、注意なり事前指導なりしろよ。


154 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 00:54:17 ID:dg+VFt6o0
>>144
生きてる人間の体内に切り込むと、下手なひとの場合手の内のブレとかで
肉に巻かれて曲がったり折れたりするらしい。

155 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 01:08:07 ID:pqMu6hvV0

そもそも戦国時代、戦場での主武器は槍や薙刀。

日本刀が武士の魂になったのは、平和な江戸時代になってからです。



156 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 07:11:21 ID:dg+VFt6o0
「剣」は神器なもんだから、国学の隆盛とあいまってことさら重視
されたとか。
*日本においてはカタナは片刃(カタバ)の形状をした剣

157 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/29(金) 11:07:37 ID:eJSJ69wc0
>>155
槍が戦道具なのはもちろんだが、全く同時期に打ち刀をはじめとする刀剣類も
腐るほど作られている。『数多く打たれた(作られた)』刀だから『打ち刀』という説もあるほどだし。
戦場に出る真っ当な武士ならば、いくつも武器を持参するのが普通なので
そのなかで刀剣類は誰でも持っているべきもの。
武士だけでなく、成人男性が刃物を持つのは日本の風習でもあるし。
また「戦で使われていない」というにしては絵画資料、文献にも多く描かれすぎ。


158 :sage:2006/12/30(土) 00:25:44 ID:hOKFgIgL0
乱戦になると、槍より刀のほうが攻守とも小回りが効いて使いやすいのも事実。
戦場では便利なサブウェポンだったのだろうと推測。
現代白兵戦での間合いは銃器がほとんどで、それを使えない間合い・タイミングを補う
ものはナイフで充分。当時の白兵戦に置き換えるなら、銃器が槍、ナイフが刀
に相当すると思われる。

159 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/30(土) 00:27:30 ID:hOKFgIgL0
名前欄にsageいれちゃったorz

160 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/30(土) 00:29:36 ID:oxkKq6Fh0
>>158
突撃銃が槍、拳銃が刀ぐらいが妥当と思うぞ。

161 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/30(土) 03:04:06 ID:xB2C04C50
やはりナポレオンより前あたりの近世のヨーロッパの戦争は妄想するには魅力的だよね。

銃剣を突けた兵士が横に並び、ずんずんと行進していき、ある間合いに入ったら打ち合う。
何人もばたばた倒れるが、後列が前に進み、至近距離では銃剣や銃床による殴り合い。

この戦法だと、かなり後方の兵隊は槍や刀でも活躍できて、まさに剣と銃と大砲と、そして
サーベルの騎兵の突撃と、あらゆるジャンルの武器が登場する・・。。



162 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 18:37:40 ID:ZQQv8JxqO
>>161
前線の兵士は命がいくつあっても足りませんなw

163 :名無しさん@一本勝ち:2006/12/31(日) 18:52:21 ID:OqKfya730
戦場では五本差や六本差は普通だった。

164 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/04(木) 04:13:57 ID:JHm/5TCK0
世界には、古くから”特権階級ならでは”の行為があった。
”特別な言葉遣い”、今では身近なところなら”テーブルマナー”など
大衆が行わない行動を自らに課し、大衆の前で演じることによって
大衆に”特別な存在”を印象付け、自らの地位を保ってきた。

日本の武士は、武器までも自らの特権を位置づける存在とした。
たとえば弓。西洋では照準が付き、ボーガンができ、と年月とともに
誰もが使いやすい道具へと進化していった。
ところが日本の弓は、照準もなく誰もが使いやすい道具ではない。
より正確には、使いやすい道具となることは許されなかった。

厳しい流儀・作法だけならば他の国にもある。しかし武器そのものに
使い難さを残し、それを巧みに使える存在は我々武士のみ、という
構図を維持することが、日本の武士が特権を維持する上では重要だった。

そして日本刀、これも使い難い道具であり、剣術の心得もほとんど無い兵士には
単に折れやすい刃物でしかない。この折れやすい道具をいかに巧みに使い、
これを折ることなく敵を斬ることを果たせる能力が武士を武士たらしめ、
この能力を身に付けるために心技体を磨いたのである。

我が刀、武士の魂と語るだけの業を積んでいない者に日本刀を持たせても
戦果が上がるはずも無く、この事実をもって日本刀を貶める輩も存在するが、
貶めるべきは日本刀ではなく、日本刀を武士の魂の無き者に持たせた人間なのである。


165 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/04(木) 06:38:34 ID:NA0u9wB10
打刀→出現当初は新たに戦争の主役になった足軽のための安くて軽い武器。
石弓→上古の時代にはちゃんとあった。何で消えたかは不明だが、
 鉄砲以前の戦いは100m程の距離をおいて矢を乱射しあうものだった。
 このような形態の戦には速射性の劣る石弓は向かない。
武士の魂→江戸期以降社会性の発達とともに人心を宥めるため創作されたもの。
 内実は大人の都合に合わせていろいろ変わる。

166 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/04(木) 07:49:51 ID:wC1TS7Ji0
日本刀は安物と高級品では耐久性に雲泥の差があるのだけど。
現代刀でも腕に定評のある名工の作ったは鉄骨を叩き斬って削っても刃毀れもしないが、
安物で同じことをしたらすぐに刀身が曲がって使いものにならなくなると、抜刀の先生が言っていた。

167 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/04(木) 08:00:35 ID:wC1TS7Ji0
自分の刀を鉄骨で試し斬りをさせてくれる刀匠の名が思い出せないが、
製作になにかの制限があるとかで、欲しいと思っても相当待たされるらしいよ。
抜刀の失敗で自分で指を飛ばした人がいて切れ味に驚いたそうだ。

168 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/04(木) 14:51:00 ID:7qLNd5Ur0
>>166
>日本刀は安物と高級品では耐久性に雲泥の差があるのだけど。

新々刀最上作で江戸の三作の一人と言われた直胤の刀は荒試しでは
残念な結果に終わったみたいだよ。
あと新刀最上作の真改もあまり耐久性、切れ味に優れた刀では
無かったみたい。


169 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/04(木) 15:06:17 ID:oObygruy0
日本刀は腰に差して飾っておくのが主目的のアクセサリーでした。
時々油くれて、いつもぴかぴか。
だから大量に残っている。
いわゆる「剣術」も体を鍛える体操のようなもの。
ほんとうに命をやりとりすることになったら刀なんか使わない。
槍だよ。
だから、真に武器として使われた槍などはほとんど残っていない。

170 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/04(木) 16:23:10 ID:q57msTaC0
>>169
町での侍同士の喧嘩にも槍を使うのか?

171 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/04(木) 18:09:45 ID:vF1hOd+e0
昔のドラマで、何かあると大久保彦左衛門はフスマの上の槍を取って
カバー外してたなw

172 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/04(木) 20:11:09 ID:r0oF7U5R0
>168
鉄と人は時代が下るにつれ悪くなるなんて言われるくらい、
特に江戸以降、実戦武器としては全く異なる物、製法も材質も。


173 :169:2007/01/05(金) 09:08:35 ID:z8HcqpjN0
>>170
侍は町中で喧嘩などしません。

町中で口喧嘩 → 基本的に切腹
 理合:口論するぐらいなら何故問答無用で斬り殺さなかったのか。
    武士ともあろうものが町中で口喧嘩などとみっともない。
町中で斬り合い 自らが手傷いになろうとなかろうと相手を斬り殺
せなかった場合 → 基本的に切腹
 理合:相手を斬り殺せないのだったらむやみに刀は抜くな。
相手を斬り殺した場合 → 侍としての面目は保たれ、家族に罰が
及ぶ可能性は低いが、張本人は基本的に切腹
 理合:町中で抜刀するとは・・・、世間を騒がせた。

↑↑ これが「武士」の真実

ということで滅多なことでは刀は抜かれず、「ひたすら我慢」の世界に
生きていた。

174 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/05(金) 09:49:24 ID:+3sAL4Rg0
前田ケイジの漫画で、日本刀は切るものじゃなく、鎧の隙から突くものだ、って書いてたけど。だから使い方間違わなければ(突けば)すぐには折れないんじゃない?

ソースが漫画だからあれですが。

175 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/05(金) 11:42:44 ID:3PRWoolZ0
>前田ケイジの漫画で、日本刀は切るものじゃなく、鎧の隙から突くものだ

言葉のまえに、「戦場なら」って付け足せば間違ってるともいいがたいが、
意味のとりようによってはむちゃくちゃなこと言ってないか?
「本来鎧の隙間から突くための武器だ」って意味だったら、おかしいぞ。

突くのに特化した武器だったらあんな形状してるわけがないだろう。
突くには 長すぎる、曲がってる、なのに細い と最悪だと思うんだが。

176 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/05(金) 20:50:44 ID:v28FuoBI0
>>173
喧嘩のない世の中なんてあるわけないでしょ、常識的に考えて。
侍も人間でしょでしょ?

177 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 08:27:46 ID:FWPU2q740
>>169
嘘を書くなw
日本刀が平安末期に現れてから室町中期までは日本刀が主力。
槍は室町中期から本格的に作られ始めた。
>>174>>175
まず日本刀はすぐに折れたりすることはない。
突くか斬るかのどちらを重視しているかはそのときの時代の刀を見れば分かる。
時代によって刀の姿はかなり違う。




178 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 09:07:37 ID:KDJSX89xO
刀は実際には突くものってのはよくわかる。
だがそれだけなら同じ長さの手槍で十分なはず。
速球があることでフォークやスライダーが活きるように、
やっぱりきちんと切れてこそ刀の突きは意味があるのだと思う。

179 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 09:17:22 ID:NmFUXAhvO
当たり前だけど、槍(長柄)と刀は出番が少なからず違うでしょ?
役割によって棲み分けできているから世界中でどちらも共存してきた。
長柄武器は専ら戦場の道具、刀は身の回り一般の道具。

ちなみに武家屋敷では刀はもちろんとして槍も床の間などに備えてあるのが基本スタイル。

180 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 09:26:55 ID:FWPU2q740
>>178
>刀は実際には突くものってのはよくわかる。

前にも書いたがこれは刀の作られた時代によって違う。
鎌倉中期の太刀なんかは腰反りが強く突くよりも頑丈な大鎧を
斬るための造りになっている。
反りの少ない寛文新刀なんかは突くことを重視した造り。



181 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 09:40:14 ID:N5qe6uWc0
槍:弓や投石を除く戦場の主役

太古の時代:木棒の先を尖らせた槍が主力
石器時代:獣骨や石器の槍穂をつけた槍が主力
青銅器時代:青銅製のキャップ式槍穂の付いた矛や戈が主力
鉄器時代:キャップ式に加えてクリップ式の槍穂のついた槍が主力

旧大陸の場合は南欧〜エジプト、中東〜インド、
南アジア〜東南アジア、中央アジア〜中国と皆同じ。

日本の場合、青銅器と鉄器がほぼ同時代に伝来したため、
戦車の時代は過ぎており、矛や持ち盾の時代も短く、
すぐに中子式の槍と甲冑の時代になった。

182 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 10:31:27 ID:ewYEhlrJO
試し切りのサイトとか覗いても折れるなんてあまり目にしないなあ
下手すりゃあっさり曲がるらしいが

183 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 12:58:16 ID:NmFUXAhvO
整理厨イラネ

184 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 13:02:07 ID:NmFUXAhvO
良い刀でも腕が悪ければ結構曲がるが、安物の刀でもポッキリ折れることはまずない。
せいぜい刃が欠けるくらい。

185 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 14:09:25 ID:m4EyGe/4O
>>173
『理由』じゃなく『理合』w

186 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 14:29:59 ID:eK7dPIow0
まぁライトセーバーが最強って事でいいんじゃね?

187 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 15:26:56 ID:d7tH1+Rl0
実際に戦場に出て一旗あげようと考えたら、俺はやはり槍を持って行くな。
でも腰に刀がないとどうにも落ち着かない気がするね。

ナイフじゃ心もとない。刀がやはり戦場での護身の武器としては最適なんだろう。

戦場にもって行きたいもの
槍、刀、防刃ベスト、シールド付きヘルメット、アミノバイタル、水筒、ナイフ、モルヒネ

188 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 15:44:58 ID:YAiczm/20
俺なら防具を除いて、

右手に槍、胸に尾布付きの投げナイフ、
左腰によく鍛えた軽量で刃渡り60cm位の双剣(直剣)。
右腰やや後ろに小型の弩(ハンドクロスボウ)、
左足首にナイフ、右足首に棒手裏剣。
左手首に武術ダーツ。あと、九節鞭を隠し持つ。

騎馬で出撃するなら、背中に標槍(小型の投げ槍)を数本追加。

189 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/06(土) 17:24:40 ID:eK7dPIow0
おまいらが戦場に行く事はまずないから安心しろ

190 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/07(日) 01:26:58 ID:r5XJjPaW0
読んでて出てなかったのでちょいと書き込みますね。
日本刀の一部に鋳型式のものがあったそうです{前に日本史板にて}
いわゆる模造刀に刃を焼き付けた粗悪品の大量生産品とのこと。
これだと日本刀の対衝撃構造ができていないので酷く脆いとのことです。
戦中などで急遽必要になったとかの話だったと思いますが・・・
ソースを現在探してますので、見つかり次第載せますね。

191 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/07(日) 10:01:59 ID:nExfqLGX0
大量生産の軍刀といってもあれこれあるしな。
トラックの板バネ延ばしたやつもあれば鋼管に軟鉄流し込んだやつを
打ち延ばして作ったものもある。 
下手な刀匠よりよほど頑丈なものもあったというし。

192 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/07(日) 13:52:28 ID:JmVNEvAy0
戦い済んで日が暮れて、死屍累々、鎧や刀や槍がごろごろ転がっているシーンがあるのですが、

やはりあのような武器は両軍が回収部隊を作って回収するんですかね。専門の業者が
集めるんですかね。

193 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/07(日) 14:02:20 ID:3RqsZ74G0
てことは武士たちは刀をポキポキ折りながら合戦をしていたわけか

194 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/07(日) 16:34:41 ID:rO0qXYcg0
んなこたーーーない!

195 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/07(日) 22:18:18 ID:+YvsgTkU0
>>192 エタ・ヒニンの人たちが地元の勢力に要請されて埋葬・回収してたとか。
そのまま放置しておくと疫病が出るからねw
村などだったなら、村人が勝手に回収してたりって話もあるようだよ。

196 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/07(日) 22:42:30 ID:MJNj7rcB0
回収というか、死体さぐって遺品を盗む盗賊が暗躍してた。
戦ってる両軍の取り締まりも、日没後は行き届かない。
刀泥棒も当時の文献に残ってるよ。

197 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 01:39:15 ID:QSysfu7M0
>>195
>>196

なるほど・・・・・・様子がわかりました。Thx!!

198 :名無しさん@一本勝ち :2007/01/08(月) 01:57:30 ID:vM3H6px70
>>188
つ口にバラを一輪

199 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 20:46:43 ID:S88AAa2H0
>>1
戦国期の健全な刀の重ねは、ナタみたいに1センチ以上あるところに注目して判断汁!

200 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 20:51:48 ID:onAI4GltO
>>193
折ってはいないが、5本くらいは持っていった。

201 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 23:51:35 ID:23aF2kfk0
>>199
戦国期の太刀の厚みが1センチに及んだとは、まことのことかえ?

202 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/08(月) 23:57:32 ID:4T+rRkJE0
もしもすぐ折れるならば、現存している逸話残りの刀って偽者ばかりってことだね。
しかも、褒美として与えられる刀も身につけないで一切外に出さないとか死蔵してさw

日本史板でよくでてることだけど、合戦での日本刀は副武器で主は槍や長巻、長刀など。
加えて、鎧通しという刺すための刃物{短刀だけど形的には片刃素槍の穂先}がメジャーだったりする。
だから、合戦で言われる日本刀と言っても、作りから用途が違うものが多々あって、限定されないと何とも言えないよねw

203 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 03:02:40 ID:VVFYdp6HO
>>199
嘘をつくな。
>>201
嘘。戦国期の刀は少し長めで身幅が広く重ねは比較的薄めのものが
流行した。




204 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 08:44:41 ID:1XEk94u80
>>203
戦国時代の間に、何種類の様式が生まれたと思ってるんだ…

205 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 09:14:18 ID:VVFYdp6HO
>>204
俺は戦国時代に流行した刀の造り込みを書いただけだぞ。


206 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 09:28:36 ID:1XEk94u80
>>205
当時の流行って、古刀備前写しの重ね厚く身幅狭い奴から、
>>203にある南北朝刷り上げ形式。
2尺前後で反りの浅い片手打ちまで、色々あるぞ。

207 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 10:22:02 ID:VVFYdp6HO
>>206
だから俺は流行った造り込みとかいているだろ。
あと重ねが厚いのが多くなるのは慶長新刀になってからだね。


208 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 15:27:29 ID:dHOyzGhV0
>>204 様式じゃなく、使用法が違う物まで日本刀扱いされてるのが問題ってことw
日本刀は突く物という意見の大半はこの鎧通しのことだったり、戦場でのというのが太刀や長巻だったり・・・
武板の剣術流派で使っている「刀」とはかけ離れているのを一緒にしてるのが多すぎだよ。
武術家として、使い方、扱い方、特性が全く違うものまでみんな日本刀だから同じ物!ってされるのはおかしいと思わんか?

209 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 16:30:33 ID:xF0CMQjr0
太平記のころの主力武器は薙刀のようだな。
戦国期にも野太刀と共に雑兵の商売道具だったようだが、
強力な得物なんで江戸時代になると女の武器ということにして
所持させないようにしたようだ。

210 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 16:34:51 ID:1XEk94u80
>>208
日本の刃物を日本刀として概念が生まれたのが、江戸末期の頼山陽あたりからだからなぁ。
そのころにはすでに、武器=日本刀というくくり。

211 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 17:21:08 ID:cckmeYRP0
そもそも日本刀と言う呼称が用途によって区分けされた呼称ではないので仕方がない。

古く倭寇や秀吉の唐入りの際の日本人兵士の使った刀の総称だったし、
また実際、日本の闘犬は中国の武器のように明確な違いがない。
ぶっちゃけせいぜい長さや携帯方法が違うだけだから

212 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 18:59:14 ID:9NKxwS7C0
御通夜の席で遺産相続で揉めて、蔵から日本刀を持ち出して
相手の腕を斬って逮捕された事件を新聞で読んだことがある。
斬った加害者は素人。斬られた被害者は腕が肩の部分に皮一枚でぶらさがった状態。
酒に酔ったズブの素人が使用しても、これだけ斬れるのだと驚いた。


213 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 19:24:51 ID:xDp3kJCA0
>212
それ、以前にも取り上げてる人いたな。
日本刀の重心バランスの妙とか拵えの造りとかで、意外と素人でも
手の内がバシッと決まっちゃうことはままある事のようだ。

214 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 19:53:12 ID:V4+xYu9HO
日本の薄ぺらノコギリもちょっと慣れた人なら折ることはないけれども、はじめて手にする人は例外なくたわませるか下手すると折ってしまう。
それと似たようなものかな

215 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/09(火) 23:48:35 ID:V8aMWljn0
銃刀法違反・・・。

216 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/10(水) 00:31:29 ID:yQbrnZmu0
>>211 だからこそ日本刀と一括りで論じるのはおかしいといっているんだけど・・・
大雑把でも打刀やら太刀やら小太刀、短刀、脇差などなど区別があるし、
構造から攻撃方法、用途が異なってるんだし、拵えなど見た目的にもかなり違うよ。
これらをまとめて「日本刀は脆い」とか「日本刀は突いて使うもの」ってのは乱暴すぎる。
なので、ただ羅列していくならまだしも、議論するなら分けて書くべきって主張してるわけです。

217 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/10(水) 10:26:42 ID:cl/cksum0
>>216
>大雑把でも打刀やら太刀やら小太刀、短刀、脇差などなど区別があるし、

これを全部ひっくるめて日本刀だから一緒にされても仕方がない。
このスレで言っている日本刀は太刀、刀、小太刀、脇差のことだと思う。



218 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/10(水) 11:09:43 ID:ZLAET9UL0
切っ先はびっくりするほど簡単に折れる。

219 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/10(水) 11:15:26 ID:cl/cksum0
>>218
試したことあるの?


220 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/10(水) 11:49:47 ID:ZLAET9UL0
一番先の1-2mmくらいがかけやすい上に、
そこがかけると無価値。
ヘタすると詰めにひっかくだけでも折れる。

221 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/10(水) 15:05:23 ID:p/HN7VtI0
>>220
それでお前は試したことがあるのか?
まさか妄想を書き込んでいるんじゃないだろうな?

>一番先の1-2mmくらいがかけやすい上に、そこがかけると無価値。

国宝に指定されている久能山東照宮にある真恒は切先が少し欠けてるぞ?


222 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/10(水) 15:19:27 ID:ZLAET9UL0
>>221
折れても錆びても国宝は、国宝だ。
再刃のものすら重要文化財していされてる。
売買時の値段が格段に下がる。
横手、切っ先は、刀の見所だが、それは繊細だから。
真剣持ってない人にはわからんが、切っ先だけはすぐかける。
強い衝撃を受けると、共振した振動が先端部に収縮するので、はじけ飛ぶくらい弱い。
実用性のためではなく、たんに美術的価値のために尖らせてあるだけ。

223 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/10(水) 15:22:35 ID:cINs7uzx0
そうだそうだ!
七枝刀なんてボロボロに錆びているが国宝だぞ。

224 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/10(水) 15:35:44 ID:p/HN7VtI0
>>222
>一番先の1-2mmくらいがかけやすい上に、そこがかけると無価値。

つまりこれは嘘だったってことだな。
切先が欠けても価値はある。

>真剣持ってない人にはわからんが、切っ先だけはすぐかける。
>強い衝撃を受けると、共振した振動が先端部に収縮するので、はじけ飛ぶくらい弱い。

で、試したことがあるのか?
いい加減に無視せず答えろ。



225 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/10(水) 15:50:16 ID:ZLAET9UL0
>>224
ためを伸ばしてたら、刀匠に切っ先飛ばすなと怒られた。
300万の刀の切っ先を飛ばすと、200万くらいの値段じゃないと売れないよ。
国宝クラスの場合、歴史的価値はかわらんが、売値買値はかなり違う。
価値の意味を取り違えたらダメ。
切っ先1mmをなくすと、ふくら、みつがしら、よこて、こしのぎをやりかえるので、修復時に刀の形自体が大きく変わる。
へたすると峯も削らなきゃならん。
つか、真剣みたことない???
>>221に自分で書いてるだろ?切っ先は欠けやすいんだ。


226 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/10(水) 15:51:52 ID:ZLAET9UL0
試し斬り用のは、一本切っ先が欠けてるけど、
刃はまくれても、欠けてもないので、もっと使ってから、
最後に化粧研ぎをする予定。

227 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/10(水) 16:00:53 ID:jiSsHpZA0
武板には色んな人がいます。妄想厨から本職の方まで。
一つ一つに激しく反応すると疲れるのでのんびり行きましょう。


228 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 00:49:12 ID:Yi+/wQYH0
俺の開発した式が正しいとすると、あと20年後にはタイムテレビが完成するから
それまで待ってろ。

229 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 01:12:26 ID:fZ4FG+qC0
本職っつっても妄想厨でも職を得られるのが武術業界だからな

230 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 01:17:14 ID:A8EhSQnL0
>>217
>>216は>一緒にされても仕方がない のを変えていくべきっていってるんだと思うよ。
そうでもしなきゃ、>>220のような完全な嘘のと論議できないからw
しかし、物打ちが折れやすいなんて言うとはw
大方、その部分の刃が欠けて詰められる太刀が多いとかいう話でも聞いて妄想したんだろうけどさww

231 :230:2007/01/11(木) 01:35:31 ID:A8EhSQnL0
>>230のを訂正。>>220のmmをcmと見間違えたw
なので、物打ち云々は間違いです。ごめんなさい。

ただ、切っ先が欠けやすいというのは強度でなく、使い手の癖の問題。
普通に刃筋通してちゃんと振れば滅多に欠けないぞw少なくとも、下手な俺でも欠けかしたことないぞw
無論、昔の合戦中のような乱戦での雑な使い方をすれば、よく使う部分だけに欠ける確率が高くなるけどさ


232 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 02:13:37 ID:iZjyOO3J0
 日本力は手作りなので鍛錬後にも材料強度にはばらつきがある。
さらには、刃先を強化する焼入れという熱処理作業でもばらつく。
だから、実戦があった時代から刀匠というものはばらつきを高いレベル
で少なくする名手としてその地位があったと機能面からは推察できる。
しかしバッティングやゴルフスイングと同じで、達人には達人なりの
巧不調がある。
 一方ものが破壊する場合、部材の強度だけが原因ではない。刀の場合
現代の工業製品や刃物よりも、実戦では色々な力のベクトルや衝撃が変
わり、こねくりまわしたり、しのぎを削る場合も含めた強度を念頭に
入れて議論しなければならない。刃先を隙間に挟んで体重をかけると
折れるある一定以下の長さは小さいが存在する。
 以上をもって、「すぐ折れる。」という設問自体の臨界条件をもう少し
掘り下げてはいかがでしょうか?

233 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 06:55:59 ID:QzYHmc7T0
では例を。
俺の試斬用のは、よく斬れるが壁に刺さったとき先が0.5mm欠けた。
友人の試斬用のは、事故っても粘って切っ先が欠けなかった。(延性を示した)

現代刀は脆いめのが多いらしく、俺の刀も御多分に漏れていない。
ただ現代刀でも、中には粘りや延性があってまず欠けない物もある。
ちなみに古刀は靭性重視だから欠けない傾向は現代刀より強いと思う。
最後は予想だが。

234 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/11(木) 23:57:47 ID:EJ5RtW1f0
古刀の例になるかわからないけど、>>233の>古刀は靭性重視 で思い出した話を少々。

名主をしていた母方の家にある長船何某作の打刀についての話。
家宝ながら、大叔父が第二次大戦時に陸軍の部隊長として大陸へ渡ることになったので守り刀として持たせた。
その大叔父が騎馬にて移動中にうっかり落とし、蹄にかけてしまった。
家宝に対してしまったとあわてて拾うも踏まれた所から歪んで曲がってしまっている。
捨てることなど持っての他だし、抜き身のままもって指揮するわけにもいかない。
しょうがなく、無理やりに鞘へと収め、帰国までの数ヶ月、一切抜くことなく身につけていたとのこと。
帰国後、返すために本家へいき、侘びながら刀を抜くと歪みが直っており、峰に浅い傷があるのみの変わらぬ姿だったとのこと。
以前、その話を聞きながら実物を見せてもらい振らせてもらったが、
傷とさびが少しある以外は、新刀のように重心のぶれもなく、きれいな姿で現存しております。

235 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 01:05:23 ID:RveFegMoO
刃物板の日本刀スレに荒試しの事が書いてある。
まずは読め。それから利刀と鈍刀がある事を理解してから考えてちょ

236 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 04:05:42 ID:cmcnxyEK0
しかし面倒な世の中になったな。

刃物の趣味の人、日本刀が趣味の人、剣術が趣味なひと、歴史が趣味の人
それぞれがネットで気軽に意見を出せる世の中になったもので、うかつに
「歴史小説、剣豪小説」なんて書けないな。いままでなら、読者個人の
専門領域に関すること意外ではまとまった批判は受けそうもないが、ネットで議論
されると、本当に丸裸にされそうだ・・・。

237 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 05:45:03 ID:w9wLUghl0
あんなのただのガマン大会じゃん。
現実には鎖着込まれたらほとんど手がでないし、
硬いものにどんだけ耐えられるかってのはある程度でいいよ。
それより生身の人間への対し方がどうかって話よ。
動くやつにきれいに刃筋たてて打ち込むなんてまず無理なんだから、
弱点である横から圧力を受けた場合に折れないか、曲がった場合にも回復は容易か
この二点が重要だよ。試す場合にもわざと手元狂わせて打ち込むとか工夫が必要。

238 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 07:36:29 ID:rWW2wQja0
>弱点である横から圧力を受けた場合に折れないか、曲がった場合にも回復は容易か
>この二点が重要だよ。

ただのガマン大会じゃんw


239 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 08:50:21 ID:RNiHl6hZ0
> >>236
> ネットで議論
> されると、本当に丸裸にされそうだ・・・。

ここでいう“ネット”に妄想武術信者板は含んでないよね、もちろん

240 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/12(金) 13:07:20 ID:zK2j2X97O
剣道経験あるなら居着いた時が切り時てわかるよな?


241 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 00:29:17 ID:fav2EVsz0
>>237 剣術技術、剣道技術ってなんのためにあると思う?
剣術経験者はもちろんながら、剣道経験者は試合等で刃筋については肌で感じていると思うけど・・・
学生剣道は別として刃筋が通ってないと一本認定されないし、当たり前にやってるでしょw
ちなみに、鎖帷子云々については甲冑剣法ってのが存在するんだけど・・・

242 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 08:07:57 ID:r5AB6PqeO
>>241
>剣術技術
素人と玄人の決定的な違いとしては、動いてる相手を斬れるかどうかがあるな。
素人でも藁切りは左袈裟なら切れる。(場合によっては下手な剣道経験者より)
でも素人切りでは、自分が硬直してるせいで、動いてる相手はまず絶対斬れない。

スレの本題とはあんま関係ない話だけど

243 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 17:55:03 ID:BvJr+BbmO
女性や素人が存外に真剣で据え物切ってしまうのは刀に逆らわずにちょうど刀を放り出すように振るからだろうな、多分。

剣道経験者や気合い入った成人男性は打ちつけてやろうとしてつい刀の動きを無視してしまうから。

244 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/13(土) 18:37:48 ID:feXFNVFt0
峰打ちはかなり折れやすく、日本刀の弱点だったらしいですな。
江戸時代に刀が折れた話ばかり集めた本があるのだが、中間を峰打ちしたら
ぽっきり折れたとか、犬を峰打ちしたら折れて、刀が隣の家まで飛んでったが
犬は無事に走って逃げてったとかある。
よい刀と悪い刀を簡便に見分ける方法として、水に腰まで漬かって、水面に
刀を叩きつけると言う方法あり。横からの衝撃にも、峰打ちほどではないが
日本刀は弱いので、十把一かけらで売られている様な刀は二つに、ひどいの
だと3つに折れたとか。
逆に良刀の強度は桁違い。

245 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 20:45:35 ID:yES+bMRE0
同狸つかえ

246 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/16(火) 23:38:49 ID:lcvjluA60
折れない心・・・
それは強さだけではなくて、
程よいやわらかさももっている。
しなるんだよね。
硬いだけではダメ。
やわらかいだけでは馬鹿にされる。


247 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 16:48:51 ID:1g9dCaYF0
刷り上げたら強度は回復する?

248 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 18:07:10 ID:N1umpn7XO
藤岡弘、の居合いってうまいの?

249 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 18:43:35 ID:dF/ur7Ug0
>>248
うまい。余裕で道場持てるレベル。

250 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 18:48:41 ID:Q1Nzlbm30
大和龍門くらいうさんくさいかと思ってた

251 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 19:18:41 ID:N1umpn7XO
>>249 教えてくれてありがとう

252 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 19:53:24 ID:Skguc2CPO
おいおいw

253 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 20:08:04 ID:z4FFbmgn0
そもそも藤岡弘の実家、道場だもんね。

254 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 20:15:44 ID:Skguc2CPO
おまいら冗談好きだなwww

255 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/19(金) 22:28:49 ID:N1umpn7XO
さすが藤岡隊長ですね。 K-1に参戦してほしいです。

256 :藤岡弘、:2007/01/22(月) 14:47:22 ID:dLt4+4GkO
静かにしろ!!
`/" ̄ ̄ ̄ ̄\
((ゝ〈ニニゝ r-ヽ
ヽ_〃=====彳
( ̄7 ニ=、_ィ=ニ|ツ
(ヘγ て・ツヾ・>|ノ
.ノリ  " i゙ |
ヽ\ /`-へ ハ
~ヽ \ 厂ニニ>/ ヽ
 |  `ー^-′ノノ |
ミ |  / ̄\  ハ
 | / ニニニヽ) (こヽ


257 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/23(火) 12:15:20 ID:q7DlzoAXO
剣道初段の俺が来ましたよ。
竹刀は打つ為の道具
刀は引き斬る為の道具
用途が違えば操作法も違うから竹刀だけを振り回していても刀で物を斬る技術は向上しないよ。

258 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/23(火) 12:28:47 ID:q7DlzoAXO
ちなみにスレに則した事をいえば…

前にトリビアの泉で日本刀に向けてマシンガン打って何発耐えられるか?みたいなことをやっていたが
あれは斬った鉛が刃に少しづつこびりついて切れ味が悪くなった所へ更に弾丸を打込むから折れてしまったらしい
一々きれいに拭き取って弾丸を打込むなら何発でも耐えられるそうだ
まぁ刀の善し悪しにもよるそうだが…

これは居合やってる模造刀業者の御主人が教えてくださったことだけどね

259 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/23(火) 21:55:57 ID:4jr+CX2Q0
>>258
ttp://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_093.htm



260 :258:2007/01/24(水) 04:58:12 ID:BPIdDJ160
>>259
dクス。面白かったよ
が、このサイトに書かれていた様な事は大体承知の上で(被甲弾については知らなかったが・・・)
あえて使い手の技量等を一切無視した“刀の物理的性能”についてのみに言及した時に
「そういえばこの前トリビアで・・・」って具合に話題が飛んだ時の話が>>258の内容だよ
だからその時御主人は刃筋を立てることの難しさと稽古の重要性についても仰っていたよ
言葉足らずでスマソ

261 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/24(水) 05:02:03 ID:BPIdDJ160
ageちまった・・・orz

ちなみにどこのサイトで見たか忘れたが、日本刀は実戦では「斬る」よりも「突く」ように使うべきだそうだ
防御も相手の打突を「受ける」んじゃなく「かわす」か、やむを得ない場合は刀身の反りを利用して「流す」んだそうだ
なんにしても高等技術が要求される日本刀は素人がおいそれと扱える代物じゃないってことだね
まぁ今の時代に実戦て・・・って感じだけどw

262 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/24(水) 10:33:13 ID:DL7ZBTJD0
>>244 犬を峰打ちしたら
江戸初期には犬をよく食べていたらすい。

263 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/24(水) 10:38:53 ID:DL7ZBTJD0
刀は狩猟にも使える便利な道具。だからだれかと職業的に
闘争を行う人以外は、剣術は知らなく困らなかった。
碁盤の目は刀でいれる。刀は神聖なものだと考えている
人は、また怒るんだろうな。
http://www.goban.co.jp/koutei.htm

264 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/24(水) 10:39:11 ID:aQ0HJAP40
>>261
斬るより突くってのは、幕末のごく限られた一時期に流行した、捨て身剣術だけだ。

265 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/24(水) 11:10:43 ID:BwHYLgde0
>>263
碁盤の目は、碁盤が神聖だから刀を使うんだよ。
碁盤というか、碁そのものが、中国の天文図を表してる。

266 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/24(水) 11:44:38 ID:DL7ZBTJD0
>>265
日本では「天」の思想が希薄ですよんえ。


267 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/24(水) 12:59:01 ID:BwHYLgde0
>>266
江戸時代まで天文図は使ってたよ。
碁盤の中央を太極とか天元というのは、日本人が付けた名前。
線が時間、盤面が地や空間をあらわす。

268 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/24(水) 22:53:39 ID:D0JCNsAaO
>>259
いやそれは確かにそうなんだけど
問題は他の刀でも出来るかって事じゃない?

269 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 15:56:30 ID:PxBsZ6ap0
>>257
日本刀は引いて切るものとはいえない。
刀が斬る標的に当たった瞬間に押して斬る派と引いて斬る派がいる。
後は打って斬る派の人間もいる。




270 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/27(土) 16:06:02 ID:nSwdxZtk0
新陰流が引き斬り系で一刀流系が打ち斬り系。

271 :名無しさん@一本勝ち:2007/01/31(水) 16:24:49 ID:kMisJeun0
俺の股間にある刀は、なかなか折れないぞ!!!

272 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/02(金) 09:23:30 ID:41UkM5nD0
>>271
切る機会も無いくせに

273 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/05(月) 17:52:53 ID:tFVXikFe0
幕末に行われた真雄の刀での荒試し。

古竹を入れた巻藁の切断を19回。古鉄1回。鹿の角6回。兜1回。
 砂鉄入り陣笠2回。古鉄胴2回。四分一しぶいちの鍔2回。練鉄1回。
次に,鉄の棒で棟から打つこと7回,平から6回。鉄敷きに棟打ち13回,
平打ち3回。これでやっと折れた。


274 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/05(月) 18:26:53 ID:2TWr8yaJ0
男谷がカブト割したやつは?

275 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/05(月) 21:09:19 ID:zCgzK3p90
>>274
榊原鍵吉だ

276 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/05(月) 21:46:18 ID:wiFhBGOa0
>>273
陸軍の試験
ttp://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_029.htm

277 :名無しさん@一本勝ち:2007/02/05(月) 22:20:26 ID:2TWr8yaJ0
あれ?男谷精一郎だとばっかりおもってた。明治初期の兜割の実演。

278 :277:2007/02/07(水) 18:52:16 ID:G4s9ANVq0
ぐぐってみたら面白そうだったので榊原が主人公の違臣伝(小説)って本買ってきました。

スレ違いスマソ。

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