5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

シーマンシップ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/18 21:32:41 ID:f3rdzQN4
とは?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/20(水) 21:49:25 ID:Kfeb/c4R
ですかね。
低い姿勢をとるのも立派なシーマンシップ。
ロープのエンドを見栄えよく処理するのもシーマンシップ。
みんな理由のあること。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 00:43:26 ID:MfF9Zru8
seamanshipがテクニックだけって言い張っているのは、英語を母国語にしている人たちなんだよ。>>109
外来語の意味を考える際には、もうすこし現地の意見を参考にしたらどうですか?

Blackの日本語訳は”黒”。
これに対して”いや、Blackには赤という意味もあるはずだ”などと言っているのと同じだよ、seamanshipに精神論が含まれているって言ってる香具師は。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 00:46:21 ID:xQKGz0K/
ふふっw

相変わらず馬鹿な解釈し合ってるね。情けないねw

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 06:34:22 ID:8Z49F/zu
>>109
ヨットは救助されるの専門ですから解釈のしかたも曲げたくなるんでしょう。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 08:03:25 ID:PKbEagV/
おまえら、有意義な情報交換ってできません…ね。
seamanshipを語るやつは人間形成ができていないと言うことが良く分かりました。
humanshipを磨いてください。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/22(金) 23:02:09 ID:+WPKRAao
遭難する寸前な海況にオーガーズムを感じるのが真のセーラーです。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/23(土) 02:26:53 ID:JKrjajJ5
穴ポリス嫁!
精神注入棒は日本でのみ有効です。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/25(月) 23:34:12 ID:qMbQoOSj

     ☆ ゚      ゚ ☆ ゚    ・。
  ゚      ☆         ゚   ☆彡 。
         ___    _
       //  ̄ ̄\ ( ゚∋
       | |∩,,∩   | │|  日本の海はー
       | | (,,・ x ・)  | │|  珍帆航団のうーみー♪
     .ゝゝ| |( つ┬つ│ノ .|
ヽノヽ ( ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄丿 ノヽ
 ノヽノヽノヽノヽノヽノヽノヽノヽノノヽノヽノヽノ


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/26(火) 23:12:43 ID:yGvk65Vu
>>111
ちょっと違うね。テクニック派は「黒は表色系の数値で言えば〜」って感じ。
じゃあテクニック派って天気図書けないの?信号旗読めないの?
これみんな運用術ですよ?シーマンシップは操船テクニックだけじゃないの。
信号旗なんてコミュニケーションそのものじゃん。どうしてメンタル面と無関係なの?
精神論じゃないのは納得だけど。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/26(火) 23:16:51 ID:2CgQ7yeZ
だからこれは海の話じゃなくて、英単語の話なんだって。
まずは、言葉の意味をちゃんと知りましょうよ。
それで、seamanship=操船術 って前提が確認できたら、そのあと実際の操船術の話で盛り上がればいいじゃん。
何も、海に対する心構えがいらないなんて言ってないよ。大事なことに決まってるよ。
ただ、seamanshipという言葉にはたまたまそう言う意味は含まれないんだって。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/27(水) 12:58:25 ID:tB/SNeZW
車の屋根に積んだカヌーを他人の車にぶつけて逃げる馬鹿
陸の上ではシーマンシップお留守ですか?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/27(水) 17:55:40 ID:abRIpf2M
seamanship=運用術
シーマンシップ=精神論も含めた運用術

これにて終了・・・。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/27(水) 19:21:45 ID:v7xtMNvl
>>121
おみごと

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/27(水) 22:55:49 ID:EuGcu4Vk
>>121 >>122
そんなことだから阿呆って言われるんだよ
じえんおつ


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/28(木) 00:25:18 ID:ESQ8lzbM
>121
英文のソースを出してくれ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/28(木) 01:14:24 ID:8RI+060d
オマイラよく飽きませんね。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/28(木) 13:54:46 ID:x/f/Sklg
>>124
スレッド名が「シーマンシップ」なんだから英文の”ソース”も”source”も必要なし。

「ソース」「ソース」言ってないでもう少し自分の頭で考えろよ。

125の言うとおりもうバカバカしくて付き合ってられないから本当にこれにて終了。
後はそこのヒマな阿呆&香具師! お前らに任せた!!


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/28(木) 15:21:18 ID:AYM9IOAO
何でもいいじゃん
和製英語がこれだけあるんだから、シーマンシップが日本の中でメンタルなことを指していても
本当の意味が判っている香具師は心の中で笑ってりゃそれで済む
それ以上突っ込んで説明しても馬鹿な香具師には理解できないんだから
知らない香具師は恥をかくだけだって

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/30(土) 22:42:11 ID:uwPCUb2Y
「船乗り魂」だとか「精神論」だとか言ってる人はほとんどいないのに、
なんでそんなにしつこいの?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/01(月) 12:13:24 ID:rKAFY592
猿でも解る英語講座

・friendship
・sportmanship
・skinship
どれもspiritが関与する単語です、seamanshipだけテクノロジーを表すんですか?
救命尊命を重んじる精神はseamansoulと呼べばいいんでしょうか?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/02(火) 01:18:59 ID:De9rQYT3
猿なら猿らしく、辞典を引いてください。今すぐひいてください。
seamanshipは技術を表す言葉です。
何故って言われても、英語ではそう言うんだからしかたがないでしょ。
「海に出る前の心構え」などは技術のうちだから含むけど、精神論はいっさい含まないんですよ。
英語の訳の話をしているんだから、頼むから、英和辞典ひいてから書き込んでください。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/02(火) 10:18:59 ID:mLjhpXxx
壮大な釣りだとは分かるんですが、
飽きました。
辞書以外のネタ無いんですか?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/02(火) 11:11:07 ID:iYsSLABW
>>130
バーカ!! 「英語の訳の話」じゃねーよ!!
「seamanship」じゃなくて「シーマンシップ」だろうが。
「seamanship」の話は他でしてくれ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/02(火) 11:33:11 ID:u19eU8VP
シーマンズヒップかもしれんな

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/02(火) 11:34:20 ID:u19eU8VP
船乗りのケツはスゲーぜ!見たいな
遠洋航海中は我慢に徹するか、オナるか、甲板員掘るかだな
あえて、烏賊でコク奴は神

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/04(木) 21:38:57 ID:sBaN1524
>>130
「心構え」すらも無いような勢いだったのにトーンダウン?

http://www.windvalleysailing.info/instructors/yori/index.php?id=22
http://www.windvalleysailing.info/instructors/yori/index.php?id=21


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/04(木) 22:02:13 ID:7olnQI83
少なくとも結索方法を,目をつぶって練習しろ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/04(木) 22:28:57 ID:sBaN1524
こんなのも

http://www.abcjp.com/culture/programs/canada_yacht04.html
http://www5e.biglobe.ne.jp/~yotteman/qanda.htm#Q20.シーマンシップって?


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/05(金) 13:11:12 ID:Ytxlug+R
決して相手を認めることのない議論会場はここですね?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/05(金) 20:14:28 ID:rx9ufmd2
そうです。
精神論では全くないけれど精神面は含むよと言ってるのに、頑なに精神論は含まないと
主張する人がいます。
まあクルーならテクニックでいいでしょうけど、ボースン・スキッパー・キャプテンとなれば、
洞察力・観察力・決断力・統率力・責任感といったメンタル面の比重が強まることでありましょう。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/05(金) 21:05:35 ID:raU8RvWx
精神論では無いと言いつつ・・・
そうでもないなどとタマムシ色の発言はバカ丸出しでつね。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/05(金) 22:06:09 ID:rx9ufmd2
どういたしまして。
精神の在り方を含めた「術」と理解しております。

精神論・・・テクニックを含まない
技術派・・・メンタル面を含まない

どっちもヘン。それで船がまともに動くの?
いやいや、それでも何とか事故なく動いているんだから、恐ろしいっちゃ恐ろしい。
昔の人は言ったよ、ロープを見れば、チャートテーブルを見れば、技量錬度がわかるって。
もっともチャートテーブル云々は航海術の方かな。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/06(土) 11:25:23 ID:tXed+Lnd
>>48のソースで十分だろ、seamanshipをテクニックだけと主張してるのは日本のレジャー帆系だけ
痛いね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/07(日) 19:38:19 ID:9EqwNYxR
英語はよくわからんので「seamanship」を、いろんな翻訳機(翻訳ソフト)に掛けてみた。
ものの見事に全て「航海術」または「操船術」と出た。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/07(日) 21:14:27 ID:Tg4p4FJU
ふつう航海術はnavigationでは?
あ、拡大解釈?

ロープの端止めはホイッピングというテクニック。
ほつれ止めとブロックに通しやすいように全ロープにホイッピングを施すのが
心の在り様を含めたseamanship

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/09(火) 12:16:43 ID:baxAVSea
シーマンとは漏れのIDのことでつね。
そしてサロンパスでも貼れば完成!

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/09(火) 16:12:55 ID:VAwg+FkQ
>>145
あなただけがシーマン・・認定!

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/09(火) 17:13:23 ID:CLNtghbI
でもAVなんだなw

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/11(木) 04:17:55 ID:S2/pnvqj
本来的には本船や軍艦あたりが出所の言葉じゃないの?

船は基本がタテ社会でしょ
つーことは、航海技術の中には、
船長の責任権限に関する知識や実践
船を安全に動かすための命令に対する
クルーの動作の確実さなんかも含むはず

だから、精神面皆無も精神面のみも
誤った解釈だと思われ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/11(木) 15:54:44 ID:/UuKlDLK
だからこれは海の話じゃなくて、英単語の話なんだって。
まずは、言葉の意味をちゃんと知りましょうよ。
それで、seamanship=操船術 って前提が確認できたら、そのあと実際の操船術の話で盛り上がればいいじゃん。
何も、海に対する心構えがいらないなんて言ってないよ。大事なことに決まってるよ。
ただ、seamanshipという言葉にはたまたまそう言う意味は含まれないんだって。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/11(木) 16:05:40 ID:N+ZPMvn8
>>145
・・・・・もしや、、かっ神か・・・

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/11(木) 21:13:29 ID:RXuKotvc
操船術 っていうと port とか 
starboad(スペルあっているかな)という言葉を
いう能力ってことだな きっと


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/12(金) 21:47:40 ID:AmMzWg72
海に出てみれば、技術や知識だけではどうにもならんてのがすぐわかります。
荒天航法はテクニック。だけど時化の海でマグロにならずに操船にあたるには、
メンタル面の働きが必要です。

153 :諸行無常:2005/08/18(木) 03:18:03 ID:4lvOE/g9
初めて、拝見してみたのですが、、、、

あの〜、その〜。  もう少し、高い次元でお話した方が、、、、
良いかとおもいました。

          失礼致しました。  外洋レース経験者

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/18(木) 07:57:02 ID:6yY41fUm
じゃあ経験豊富なお前がこの話のケリをつけろよ

                     橋梁工事経験者

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/18(木) 09:59:24 ID:ZsH41e81
マストって言葉にブームの意味も持たせたいって香具師がいるんですね。
マストはマストです。ブームはブームです。どちらも大切ですが同じモノではありません。
船を動かすには技術も必要だし、ある程度の精神力もシチュエーションによっては必要でしょう。
でもその二つは同じモノではありません。
シーマンシップ(seamanship)という言葉には、たまたま精神性は含まれていません。ただそれだけのことです。
だからと言ってシーマンシップという言葉の意味が低くなるわけでもありません。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/19(金) 01:59:47 ID:upqrhN1t
○ship って 調べたことある?
http://dictionary.msn.co.jp/result.aspx?ej=%e8%8b%b1%e5%92%8c&keyword=ship&startcount=0&matchtype=startwith¤titem=exej0322000-00000-00000-00000
によれば
-ship [ip]


━━ suf. 「状態, 身分, 官職, 関係, 能力,術」の意.

三省堂提供「エクシード英和辞典」より

らしい すなわち
seaman-ship が問題になっているのだから
seaman っていうのは 
sea・man
船乗り, 水兵; 〔米〕 海軍1等水兵

だから

船乗りの 身分 状態 官職 能力 術 
ってことになるんではないかい?

単純に操船術 って いっているやつは
甲板作業しかない時代に生きているやつだな

機関部だって船乗りだし 通信だって 船乗りだし
コックだって船乗りだし
乗組員はみんな船乗り
乗組員と乗客の違いはわかるよなww



157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/19(金) 05:42:58 ID:QNHSyMrF
156って頭悪そう

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/19(金) 09:24:51 ID:F5n29iAM
>156
言っている意味が若干不明ですが。
そこまで調べたのなら、seamanship も調べてください。
操船術って書いてありますから。問題は、操船術にどこまで含むかです。
単語の意味調べるのに三段論法使っても意味無いでしょ。

とはいえ、機関も通信も厨房もみな操船術にはいると思いますが、いかが?
今問題にしているのは、根性とか忍耐とか友愛とか人間性とか、そういう精神論がシーマンシップという言葉に含まれるか否かです。
もう少し問題を単純化して言うと、「名うての海賊にはシーマンシップはあるのか?」って感じかな?
誰かが前に「人間としては最低だが、シーマンシップは最高だ」って言っていたけれど、言葉の意味からすれば、そういうことはあると考えます。
もし
>156
がこれに同意するのなら、同じ意見ですよ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/19(金) 10:59:38 ID:upqrhN1t
>158
まず seamanship=操船術 っていう訳からしておかしいと思う
このサイトで ttp://www.onelook.com/ 
英英辞書 いくつか調べたけど 僕がね
日本語で操船術に該当すると考えられる skill of sailing (boat/ship)
だけしか書いていなかったものもあったけど、
その他でも多かったのは management of ship の表記はおおかった

精神面 うんぬんでいえば
The skill of a good seaman; the art, or skill in the art, of working a ship

って書いてあった辞書もあったね
art って まあ 芸術って訳しちゃっていいのかどうかの部分はあるけど

人間性とか友愛とかっていうのも含んでいると思うよ
人間性ってさ よその港に行ったときにどうかとか そういうのも含まれてくるし


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/19(金) 16:55:02 ID:JfUSinlS
seamanshipの意味が知りたいなら辞書でいいけど、
スレタイによると「シーマンシップ」ですから
日本人が使うシーマンシップでいいんでしょ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/19(金) 18:01:35 ID:upqrhN1t
>149
>160

どっちを基準に話を進めればいい?


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/19(金) 20:32:19 ID:F5n29iAM
>160
で、同じ日本人の中で共通認識がないから、原語に帰って調べているわけだ。

やっと、seamanshipを辞書で調べた上で「技術だけじゃない」って反論してくる人間が現れた。
ボクが調べた範囲では「技術のこと」で間違いなかったけれど、これで、やっと議論がスタートできるよね。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/19(金) 21:38:30 ID:FHppFXNI
ヨット競技大会等で選手宣誓時、

 シーマンシップにのっとりぃ、正々堂々とぉ〜 

 などといつまでもやらせておくからいけないんだよな。
あれはおかしいよとみんな思ってる。ネタ元はこんなとこだろ。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/19(金) 21:56:06 ID:qLOx0VZ8
ヨット競技開催委員は、シーマンシップは技術だけではないと
認識している証拠ですな。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/19(金) 23:01:42 ID:F5n29iAM
>159
の辞書群で見てみたけれど、確かにsportmasshipの意味には溢れているspiritとかfairnessとかrespectという単語が、
seamanshipには全くないね。
ルールに則ってとか、正々堂々とか、そういう意味は少なくともseamanshipという言葉にはないわけだ。
このあたりから、seamanshipは技術を表す言葉だっていうことがわかるわけだね。

>159さん、そこまで調べて何で人間性とか友愛が含まれているッていえるの?
どの辞書にもそんな意味書いてないでしょ。
あなたが言っているのは「船乗りに必要なこと」であって、とても重要なことです。内容的には大賛成です。
しかし、seamanshipの訳語として「人間性」まで含ませるのは不適切でしょう。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/19(金) 23:49:28 ID:i7dXWVRb
>165
僕は別に ルールにのっとって とか 正々堂々 なんて seamanshipには
求めていないし、

人間性とか友愛って狭い船のなかで何日も(何ヶ月も 場合によっては何年も)
過ごすのに必要じゃありませんか?

seamantっていうのが163とか164のいっているヨット競技だけのはなしなら、確かにスポーツマンシップ
ににた感覚で捕らえるのかもしれないけど

本船乗り なんかのseamanship はスポーツマンシップとはまったく関係ない
どちらかというと生活の場でしょ?
職業としての船乗りはそれぞれの立場に応じたseamanとしてのスキルが求められている
わけだし、それは生活の一端になってくるだから 人間性なんかも必要なんじゃない?

いろいろな seaman がいるけど
競技ヨットの seaman なら seamanship には 操船術等+スポーツマンとしての心構え みたいなものがあるだろうし
漁船のseaman なら 操船術+魚をいかにつるか 見たいな部分が入ってくると思う
商船なら商船のseamanshipがあるだろうし
軍艦乗りなら 軍艦のりの seamanship がある

その人のバックボーンがなにかって言うことによってシーマンシップって変わってくるし
一概には言えないと思う。 

旧海軍や今の海上自衛隊では シーマンシップを表す言葉として
”スマートで目先が利いて几帳面、負けじ魂 これぞ船乗り”
ってあらわしているよ
 



167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/20(土) 02:18:35 ID:yehzpzIL
だからね、同じ話だとわ思うんだけど
船長には警察権や裁判権があったりするんでしょ。
船長命令にぜたーい服従とか、
横抱きしている他船の船長許可が無いと上陸出来ないとか
そういう純技術的じゃなくて尊法精神とかもシーマンシップ
には含むんでしょ。
だから、精神面はぜったいあり思うな。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/20(土) 02:55:51 ID:IzP6xkr+
船長に求められる資質という話しなら、シーマンシップも精神性もありありでしょう。
でも、無線技術という言葉に厨房能力が含まれないのと同様に、seamanshipという言葉に人間性は含まれていません。
何でみんなseamanshipという言葉にそんなに思い入れたっぷりになるのかなぁ。
>166
が引用している”スマートで目先が利いて几帳面、負けじ魂 これぞ船乗り”
なんて言葉は粋で気が利いていると思うし、心がけたいと思うよ。
でも、seamanshipの訳としては残念ながら誤訳ですね。誰が訳したのか知らないけれど、英語の辞書を持っていなかったのでしょう。
あなたがどんなにすばらしくためになることを思おうとも、英語のseamanshipという言葉には精神面は含まれていないのです。
だから、以後以下のように言うことをすすめます。
「本当の船乗りになるためにはseamanshipを磨くだけじゃたりん、人間性や根性も磨かないといけないんだ」。
こういう文脈で話されれば、いいのではないかと。
ttp://www.onelook.com/
で10冊以上の英英辞典が調べられます。最初の3つくらいでも良いから、調べてみてください。すぐにわかります。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/20(土) 19:22:45 ID:tLSxEKDV
ふ〜ん。俺も海外のシーマンシップの名前が付いた本読んでみたら、
技術の紹介ばかりで精神論が無いからあれっと思ったことはある

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 22:57:39 ID:ou4ozKup
船舶じゃあんまり厨房とは言わないけどね。

辞典に当たるのも大切。でもいくら引いたところで通り一遍の辞書的解釈しか出てこないのも現実。
マストとブームは別物だけど、ハウジングやテノンはマストの一部分。
同様に、シーマンシップは精神論ではないが、精神的コンテンツを一部含むということ。
みんな思い入れたっぷり? すぐ精神論の話に持って行ってかつ否定する、あなたが頑ななだけ。
辞典書きは潮っ気たっぷりですか? 操船術という解釈にも笑わせるけど、まあそう書くしかないよね。
だけどその内容がいかなるものかは、現場にいた者にしかなかなかわからないものでしょ。
プレジャーのシーマンシップなら、ある程度の機関や無線や調理の知識技術も必要不可欠だと思うよ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 23:11:32 ID:vgLW8l6l
ふつう航海術はnavigationでは?
あ、拡大解釈?

ロープの端止めはホイッピングというテクニック。
ほつれ止めとブロックに通しやすいように全ロープにホイッピングを施すのが
心の在り様を含めたseamanship

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/22(月) 19:01:34 ID:q5h1Pof9
Technique of Ship とか Technique boat と書いてある辞書はなかったな


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/22(月) 19:20:20 ID:y7Ol0BOS
海に出てみれば、技術や知識だけではどうにもならんてのがすぐわかります。
荒天航法はテクニック。だけど時化の海でマグロにならずに操船にあたるには、
メンタル面の働きが必要です。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 01:30:20 ID:HqPrq1Tx
seamanship : ねらーが集まって屁理屈を並べる場を与えてくれる言葉。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 06:05:43 ID:PGiSn6iJ
言葉の正確な意味なんてどうでも良いんだがな。
シーマンシップ、シーマンシップと偉そうに言うヤツに限って、ヨットも
下手で何にも出来ないヘタレが多いんだよ。
酒呑んで偉そうにふかす暇あったら、もっとヨットに乗れってんだ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 09:48:03 ID:5mtS93FO
>>175
石原都知事に謝罪汁!

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 14:59:25 ID:06sFItGt
ここは「シーマンシップ」について語る場です。
「seamanship」の話は別スレでどうぞ。

【TOEIC】seamanshipについて【翻訳】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/boat/1124775719/

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/23(火) 23:22:49 ID:0DWaRO6Q
だからこれは海の話じゃなくて、英単語の話なんだって。
まずは、言葉の意味をちゃんと知りましょうよ。
それで、seamanship=操船術 って前提が確認できたら、そのあと実際の操船術の話で盛り上がればいいじゃん。
何も、海に対する心構えがいらないなんて言ってないよ。大事なことに決まってるよ。
ただ、seamanshipという言葉にはたまたまそう言う意味は含まれないんだって。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 11:00:58 ID:fRqec7vd
すり替えてるね。
そもそもシーマンシップって言葉に共通認識がないから「それじゃ、原語の意味は?」って流れで翻訳の話が出てきているんだよ。
「シーマンシップ」の話題で盛り上がろうにも盛り上がれないのは、言葉の意味が不正確だからだよ。

外来語の誤訳には二通りあって、
1)ほとんどの人が誤訳に気が付かず、誤訳が日本語訳として定着してしまった。
2)誤訳に気が付いている人もいて、まだ日本語訳が定着していない。
ってあるでしょ。
1)の例は例えば「マンション」。本来「豪邸」という意味で、プールくらいは付いていて当たり前の家のこと。
  だけど日本では高級集合住宅ってことで共通認識が出来てしまっている。
  もう定着してしまっているから、わざわざ異論は唱えないよ。ただ、英語圏に行って「マンションに住んでいました」なんて言ったら、かなり恥かくから注意してね。
  もう一つ「ヨット」。本来、豪華な遊び船って言う意味で、セールの有る無しは関係ない。大体40フィート以上の船によく使うみたいだね。100フィート超のパワーボートも「yacht」って言います。
  でも、日本では「セールのある船」って共通認識が出来てしまっているので、今更替える努力をしようとは思いません。

さて「シーマンシップ」は2)の方でしょう。船の板ですら共通認識がない。
原語には「精神力」とか「負けじ魂」とかって意味はないのに、ある時日本に紹介した誰かが誤訳してしまったわけだ。
で、その誤訳の内容そのものは船乗りとして非常に重要だったから、一部の人には「海の男の心意気」なんて感じで今でも伝わってしまっているわけだ。

日本語に元々無い言葉だから外国語を拝借して外来語としているわけだから、意味が分からない時には原語にあたりましょう。
現在の日本の環境でシーマンシップについて語ろうとしたら、原語の意味を考えないわけにはいかないのですから。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 17:39:02 ID:HGx6SzQf
>>179
こっちへ行け!
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/boat/1124775719/l50

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 17:47:12 ID:oDx5d4t8
突然すいません。
沖縄の人って、「一国二制度」をのぞんでいるのですか?
民主党が政権とったら、沖縄は大変なことになりそうですね。
その内、台湾みたいに、中国人流入で乗っ取られるよ。

【民主党】3千万人の(中国人)外国人を沖縄に滞在させます!Part2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1124809533/

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 18:49:29 ID:ZMRYKKPg
初めて、拝見してみたのですが、、、、

あの〜、その〜。  もう少し、高い次元でお話した方が、、、、
良いかとおもいました。

          失礼致しました。  外洋レース経験者

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 22:00:24 ID:nUWSm0nZ
だからね、原語の意味なら「運用術」でしょ「運用術」。わかります?
プレジャーしか知らないのかもだけど、「操船術」はシップハンドリングです。
舵くらいとったことあると思うんだけど、その時、周囲の状況に気を配り、
船の動きを注意深く観察し、他船との関係も判断して操舵してるはずでしょ。
これみんな心の働きだよ。そんなの当たり前すぎていちいち書いてあるわけないじゃない。
ロープを踏んではいけないのも整理整頓に努めるのも、マナーであり心掛けであり躾でもある。
すべては船を安全に走らせるため。
ところで、「メンタル面も一部含む」がなぜ全面的に「負けじ魂や海の男の心意気」になるの?
誰もそんなこと言ってないのに。すり替えはそちらでしょ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 23:25:34 ID:x4nFOafL
もうめんどくさいから 海の男の心意気 について
語ろうではないか

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/24(水) 23:47:37 ID:ZMRYKKPg
マストって言葉にブームの意味も持たせたいって香具師がいるんですね。
マストはマストです。ブームはブームです。どちらも大切ですが同じモノではありません。
船を動かすには技術も必要だし、ある程度の精神力もシチュエーションによっては必要でしょう。
でもその二つは同じモノではありません。
シーマンシップ(seamanship)という言葉には、たまたま精神性は含まれていません。ただそれだけのことです。
だからと言ってシーマンシップという言葉の意味が低くなるわけでもありません。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 00:56:37 ID:AOZKiT6B
原語の意味なら「運用術」と書いてある辞書は見つかりませんでした。大抵の辞書が「操船術」でしたね。
なぜだか分かりますか?運用術じゃそれがパソコンの運用なのか資産の運用なのかわからないからです。簡単な話ですね。
もっとも、「操船術」には船の運用法も含むだろうって意見なら、それには賛成です。
更に言えば、ロープを踏まないのも整理整頓も全て「seamanship」に含まれると思いますよ。全てに理由があるし、習えば(おおむね)すぐに出来るものばかりです。

>これみんな心の動きだよ
って得意そうに書いていますが、そんなこと言ったら技術全てが脳みその動きなんだから心の動きってことになっちゃうでしょ。ドライバ回すのだってセール揚げるのだって。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 00:57:29 ID:AOZKiT6B
続き

ボクが言っている精神論っていうのは
「新人はデッキ磨き3年」
「シーマンに悪いヤツはいない」
「クルーワークは先輩クルーの背中を見て盗み取れ、人から教えてもらった知識なんか役に立たない」
「人から受けた恩は必ず返さないといけない」
っていうたぐいのもののことです。

それぞれそれなりに含蓄のある言葉でしょうし、一部真実を言い当てた言葉でもあるでしょうが、それらを「seamanship」という言葉に含めるのは、原語の意味から考えても適切ではないでしょう、という意見です。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 03:01:35 ID:snnUdphe
>>187

そんなら、いいんじゃない概ね賛成。

いやまて、それは精神論つか、根性論や論以前の思い込み。
そんな話は誰もしてないと思うよ。

後から舫う場合は下にロープを取るとか
アンカリングしてても本船のブリッジから見えない所は横切らないとか

果てしなく略

相手の階級とか格で、礼砲は何発とか。

と言った事が、広義の操船術に含まれる精神面と思われる。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 03:27:09 ID:5cWIW1eD
大抵の辞書が「操船術」と書いてあるのがなぜだか分かりますか?
辞書を書いている人の多くが海や船に疎いからです。簡単な話ですね。
seamanshipとパソコンや資産の運用法が、どこをどうやったらつながるんですか?
船の話なんだから船舶運用術に決まってるじゃないですか。おそらくこちらの
用法の方が古いし。
で運用術のなかに、操船術・船体整備・ロープワーク・気象海象の知識・信号・荷役
なんかがあるんです。

技術全てが心の動きってそのとおり。みんな先達の試行錯誤や創意工夫なかから淘汰洗練
されたエッセンスをテクニックとして受け継いでいるんですよ、我々は。
そこんとこを等閑視するから、技術至上主義者やマニュアル馬鹿がでてくる。

セイル一つ揚げるのにしたって、ジェノアにするかレギュラーにするのか、風を予測して
判断するわけだよね。雲行きが怪しければ早めにリーフするし。
この常に先を読み先手を打つ。これが船乗りに求められる資質でしょ。
舵もそう。機先を制すのが操舵の要訣って教わった。バウが振れるよりも前に舵を当てる。
あるいは、頭より先に船を走らせるなとかね。変化を察し未来を予測し、事前に対処する。
みんなメンタル面が関係してくる。心の在りようが問われる。
なんでワッチっていうか分かりますか?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 03:52:01 ID:5cWIW1eD
参考に
http://www.oceandictionary.net/index.html

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 06:48:53 ID:pf8RI+6z
>>189
189に同意
seamanship には Management of ship という意味があった。
これは まさしく "船の""運用術" だよね

それから 技術しか意味がないといっている人は本船の階級社会のこと
勉強したことがあるのかなぁ



192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 12:40:40 ID:hmAEwkug
大風前にセールは全て外す事
今回の台風でジブファラーが開いて自滅の艇が数艇はいる事でしょう!!!

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 22:46:44 ID:QfRw3l72
何の本だったか忘れたけど、帆船小説で
「あいつは、人間としては最低のヤツだが、シーマンシップは大したものだ」
という記述があった。
単語の意味として、「seamanship=運用術」であり、精神面を前面にした記述
ではないそうだ。
ただし、旧日本海軍系(自A官含む)では、精神面に重きを置く言葉として
使っているらしい。
それはどうでもいいんだが、ヨットやボートで「シーマンシップ=精神論」
を連呼するヤツに限って、どうしようもなく下手で使えない椰子が多いん
だよね。

194 :187:2005/08/26(金) 00:30:55 ID:25M1vjwt
>>188
ふぅーん、なるほど、じゃ、188さんとはこっちも同意見ですね。
精神論って言葉の使い方の考え方の違いですね。
それじゃ、根性論って言った方がわかりやすかったかな?

下から舫とか、横切り方とかはボクの感覚では「技術」なんですが、あんまり細かいところをつついても生産的じゃないですからね。
正直、「礼砲」について考えたことはありませんでしたが(w

>>191
誰がどこで「技術しか意味がない」って言ったのかは知らないけれど、僕はそうは思っていませんよ。
ただ、船舶を航海させるためには技術面と精神面の両方が必要だと考えるわけです。で、その技術面についての言葉が「seamanship」なんだろうと考えています。
もし精神という言葉がわかりにくいなら「根性」って言い換えても良いですが。
で、技術は習えば身に付くけれど根性ってのはそういうもんじゃない。
だから、それらを分けて考えるためにも用語は重要だと思うんです。

精神面は重要ですよね、船を走らせていると確かにそれは分かります。
でも、この言葉はとても弊害の多い言葉なんですよ。
自称オールドソルトがのさばる原因にもなります。

ところで、台風気になりますね。仕事の都合でやっと先ほど増舫を済ませて帰ってきたところです。横浜なんでびくびくです。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 01:13:28 ID:F+pAJ18Y
この話題は船の話というよりは、英単語の知識の話だね。
seamanshipという言葉には「海の男の心意気」とかそういう意味は無い。
これは、言葉として無いんだからそう理解して話をするしかないよね。
でも、日本では海の知識しかなくて英語の知識が無い御大が、うざいことしゃべることが多くて、かなわん。



196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 09:51:00 ID:w6fHjCbU
195って知識も技術も無い馬鹿だよね。

197 :187:2005/08/26(金) 16:44:27 ID:EOVQlzP3
>>195
同意見です。
ひょっとして「根性論なんかははなからシーマンシップには含まれてないんだよ」っていう皆さんばかりだったら、こんなに話は長引かなかったかも知れませんね。
「それでもシーマンシップには根性や忍耐も含むんだ」って意見がないんだったら、目出度く出港準備完了なんですが、どんな感じですか?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 17:05:12 ID:F+pAJ18Y
おれは商船乗りだが素人の小型船舶とかにしか乗ったことがないやつが海のことわ語ったりシーマンシップがどうたらこうたら言うのが腹立つ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 17:45:43 ID:HB5N2BeE
ことわ

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 19:52:24 ID:jczdJRWi
>>187
それは(悪しき)精神主義でしょ。最初から具体例を挙げていれば話は長引かなかったのに。
海の世界で「運用術」が意味するものを知らなかったなんて、ビギナーだったんですね。
あえてこの書き込みも嫌味っぽくしますけど、ビギナーなら無知なのは当然ですし、
だからといって責められる理由もありませんが、もう少し謙虚に学ぶ姿勢は必要だと思いますよ。
人に辞書を引けと言う前に、海文堂や成山堂の専門書でも読んで勉強してください。

テクニックについて、掃除の例えで話してみましょう。
これこれこうやれば手早く船がきれいになるというやり方や方法がテクニック。
労を惜しまずこまめに掃除したり、汚さないように心掛けるのがメンタル面としてのシーマンシップ。
根性や忍耐とは関係ありません。
根性や気合で船は動きません。が、根性や気合である程度船酔いを抑えられるのは事実です。
ついでに言えば、下から舫や他船に意味無く近づいたりしないのは、テクニック云々以前に船乗りの常識です。

ところで、ワッチについてまだお考えを聞かせてもらってないですね?

201 :187:2005/08/26(金) 20:47:50 ID:25M1vjwt
ビギナーですよ。たまたま船は持っちゃいましたけどね(w ま、小舟ですが。
大島より先に行ったことはありません。

ボクの方も最初から「運用術」じゃなくて「船舶の運用術」とかって言っていてくれればかみつくこともなかったわけですが。
今でもseamanshipの訳語が「運用術」というのは反対です。seamanship=managementと書いてある辞書は見つかりません。でも「船舶の運用術(management of ship)」なら、そう辞書にも書いてあるから特に反対するところはありません。「あくまでも」言葉の問題です。

ついでに言えば、おっしゃられた「運用術」の中身について意味するものは理解しているつもりです(出来ているかどうかは勘弁ね)。

>>200
の後半で語られている「根性や忍耐とは...」の下りはまんま賛成です。
ところが、根性や忍耐を強調する人ほど「シーマンシップを磨け」とかって言うんですよ。あまつさえseamanshipにsportmanshipが意味する「フェアプレー」などの意味を無理矢理求める人も出てくるしね。
seamanshipが意味するのは、技術とメンタル面の割合で言えば9:1位のもんだと思うんですが、(悪しき)精神主義者達はしごきに近い指導をしてそれを以てseamanshipの養成と言います。
そんなわけで、seamanshipに精神面が含まれることを必要以上に警戒しているわけです。

ところでワッチですが、辞書によると(うざい?)
1: a small portable timepiece [syn: ticker]
2: a period of time (4 or 2 hours) during which some of a ship's crew are on duty
3: a purposeful surveillance to guard or observe [syn: vigil]
4: the period during which someone (especially a guard) is on duty
5: a person employed to watch for something to happen [syn: lookout, lookout man, sentinel, sentry, spotter, scout, picket]
6: a devotional watch (especially on the eve of a religious festival) [syn: vigil]
とのことです。lookとの違いという意味ならば、「注意深く見る」とか「意識を持って見る」という違いがあるので、そこに「より気持ちが入っている」と考えます。「眺める」ではなく「見張る」ですね。いかがですか?

202 :191:2005/08/26(金) 22:19:03 ID:F0FAdDcz
>186
たとえばさ (都内にボート置いてあると仮定して)
大島 っていって 東京都江東区大島
なのか 伊豆大島 なのか
奄美大島 なのかで ぜんぜん場所も違うよね

文脈からして 伊豆大島のことをいっていると思うんだけど?
それと同じじゃない?

seamanship=management っていうのはだれもいっていない
当然 船舶の話をしているという前提があるんだから
seamanship=(船舶の)運用術 っていうことは 納得してもらえたと思う



203 :187:2005/08/26(金) 23:19:57 ID:25M1vjwt
まぁ、お互いの違うところあげつらいあっても進歩がないので、
共通見解が出来上がれば、それでよしかとも思います。
例えかっこ付けであれ
seamanship=(船舶の)運用術
って書かれてある、もちろん納得です。
「シーマンシップは海の男の心意気、フェアな精神、根性である」に反対しているだけで、「操船に関係有ることだけ」と言っているわけではありませんから。

失礼、大島はもちろん伊豆諸島の玄関口の大島です。

こちらからも質問ですが、
>>12
>>45
>>72
についてはどう思いますか?
一部ほほえましく見習いたい話しもありますが、精神論を含みすぎると収拾がつかなくなってしまうように思うわけでした。

p.s.明日明後日と増舫解いて、被害状況確認して、船底塗料塗って、マスト登って船の整備です。泊まり込むと思うので、レスは遅くなります。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/26(金) 23:28:42 ID:jczdJRWi
200ですが、ウチも明日朝早いのでおやすみなさい。
レスは明日の夜に。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/27(土) 01:45:35 ID:34XNQ+qs
ドデスカデン

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 00:39:12 ID:t7TxTbuU
<精神主義について>
この際「精神主義はすべて悪だ」と言い切ってもいいような気もするんですが、
幸か不幸かそういうわけにもいかないでしょう。
先に挙げた例に即して言えば、「酔い止めな飲むな」なんていうのは良い方の
精神主義・根性主義でしょう。
飲めば眠くなるし、いつまでたっても船に弱いまま。吐いて耐えて慣れて克服
するしかないんです。

<運用術>
これはもう船関係の基本術語だから納得してもらうしかありません。
反対だろうがなかろうが、かっこ付けと思おうがどうだろうが、無条件にね。
免許試験でも、運用・航海・法規・機関とかなってませんでしたか?
言葉の定義や共通認識が必要で、用語は重要なんですよね? だったら専門用語を使って下さい。
seamanship=management of ship=運用術なんですよ。
「船舶の運用術」なんて表現したら、「頭痛が痛い」と言ってるのと同じことです。
浅学ゆえ「運用」という言葉そのものの初出は知りませんが、シーマンシップの訳語
としての「運用術」はおそらく幕末以来のようですよ。
その後にマネジメントやオペレーションの意で「運用」の用法が拡大していった
ように思われます。


続きはまた明日。

207 :187:2005/08/28(日) 01:41:45 ID:KWxdU653
およよよ?
>>seamanship=management of ship=運用術なんですよ。
>>その後にマネジメントやオペレーションの意で「運用」の用法が拡大していった
ように思われます。

まじですか?もしそうなら、前発言全面撤回で軍門にくだらなければなりませんね。
「運用」という言葉の語源(って言ったらいい過ぎ?)が船から来ているなんて、ちっとも知りませんでした。
これは新鮮な驚きです。それなら確かに「船舶の運用術」っていうのは、馬から落馬ですな。
確信を持って人に吹聴したいので、ソース教えて貰えませんか?

前段<精神主義について>は同意見です。

深夜の船底塗装は一人っきりで、お化けが出そうで怖かったです...いやね、乾燥時間の見積もりを誤って...シドロモドロ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 20:43:09 ID:t7TxTbuU
<運用について>
言葉が足りませんでしたね。
語源的には元来「活用する」「効果的に使う」といった意味の漢語だと思います。
だから、もともとマネジメントやオペレーションの意味は含んでいるでしょうね。
ただ船用語としては長崎海軍伝習所の頃から使われている完璧な専門用語ですから。
まあこの業界のwindowsみたいなもんです。
それに対して資産の運用とかシステム運用法なんていう用法は最近のものでしょう。
少なくとも庶民にとって運用に値する資産なんて、せいぜいここ数十年の話では。
(もっとも本船レベルでは巨額の資産ですし、資産運用の一環として小型船舶を所有する
なんてことはあるでしょうけれど、そりゃまた別の話)
ではなんでいくら辞書を引いても「運用術」なんて出てこないかと言えば、簡単な話で、
辞書の執筆者や編纂者が船関係に「運用術」なんて言葉があるのを知らないか、知ってても
大勢に影響なしとして無視しているかのどちらかです。まあこれは、一般の理解なんてこの程度
ということでもあるんですけどね。あなたも船に乗り始めてから、普通の日本人の船や海への
関心や知識の低さを痛感していることだと思います。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/28(日) 21:45:03 ID:t7TxTbuU
まあ素人さんに説明するには「船舶の運用術」と言ってもいいと思いますけどね。
そのへんは臨機応変に。ただここは船関係の掲示板ですからね。
ところでこの「臨機応変」というのが「運用」という言葉の本質だと思うんですよ。
テクニックはもちろん重要ですけど、あまりにテクニックを連発されるとマニュアル主義の臭いがして。
海でものをいうのは単なる知識や技術ではなく経験です。海況がシビアになればなるほどね。
技術や知識ならストックが尽きたらお仕舞いですが、運用の本領発揮はここからです。
臨機応変・創意工夫を可能にする精神の柔軟性。だからメンタル面の働きが必要だというんです。
もちろん基本的な知識・技術は当然あっての話ですよ。
逆に柔軟性を失った硬直した精神主義なんて百害あって一利なしです。
古い塩の戯言なんか聞き流しときゃいいんです。ただ彼らの経験談には学ぶ姿勢が必要ですね。
デッキ磨きやクルーワークは盗めにしてもけっして間違いではないんですよ。なにも知らない初心者は
単に人間バラストですからね。初心者でもできる単純な仕事をやりつつ、一日も早く船を知り船に慣れる
ことです。技術を教えるのも大切です。が、自分から積極的に経験を通じて体得したものじゃないと本物
じゃありません。船底塗料をご自身で塗られたそうですが、立派なことです。乾燥時間の見積もりの誤りは
単純に経験不足ゆえですからね。それが次回に生きるんですよ。

土臭い根性論なんかオカの上にレッコしましょ。
潮っ気のきいたスマートなシーマンシップで出帆しましょ。

91 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)